横歩取り△４五角戦法を語るスレ

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 01:51:11.07

プロレベルでは通用しないがアマなら高段レベルでも通用する

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 02:02:14.42

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 02:07:04.86

28歩の時に77角打つ変化ではっきり先手良し
アマレベルでも相当勝ちにくい

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 05:02:47.50

低級には横歩はあんまりないが（先手が横歩をあまり取らない）　横歩を取られたら△4五角やる低級後手は割合的に非常に多い

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 05:13:25.45

自分じゃやる気にならないが指されるのは結構好き

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 09:31:36.69

アマレベルなら原始棒銀でも十分戦えるから好きな戦法を指せばいい

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 12:36:51.64

1番好きな戦法

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 19:57:14.33

一手損▲６五角戦法やられた時には呆れたよ、そこまでして横歩取りの後手番をやりたいのかと
ああ、もちろん負けたよ

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 20:14:56.20

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲１六歩 △７六飛 ▲２二角成 △同銀
▲８二歩打 △同銀 ▲６五角打

この▲１六歩が後に働くのは知る人ぞ知るところだろう

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 21:08:17.70

横歩は飯島先生に聞け

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 22:00:00.19

ワイ「45角かぁー、ちょっとソフト起動しよっと」ﾎﾟﾁﾎﾟﾁ

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 23:38:46.26

>>9なぜ16歩が得になるのかさっぱり分からん。将来壁銀の方へ玉が逃げて行くのかな？

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 23:43:21.50

あ、すまん。先手後手の立場が逆なんだよな

**名無し名人** · 2021/05/15(土) 23:47:58.32

😅
https://i.imgur.com/Ls57a2q.jpg

**名無し名人** · 2021/05/16(日) 00:01:23.84

将棋世界で先手98香戦法の
解説してたな

**名無し名人** · 2021/05/16(日) 00:41:12.68

>>3
77角で先手良しとよく言われるけど、

77角 76飛 28銀 27歩 39銀 26飛 38金
33歩 84飛 28角 81飛成 19角成

こう進むと人間的には互角じゃない？
ソフトによっては途中の局面で+600
くらいになるけど、ここまで進めると
反省して優劣不明になる。

オレは54香とか87銀とか66銀とか
全部おさえて定跡形を選択しているよ。

**名無し名人** · 2021/05/16(日) 00:56:34.16

45角戦法には35飛だな。
だいたいがにわか45角なので、なんとかなるわ。
最善尽くされても力戦だし。

**名無し名人** · 2021/05/16(日) 01:53:33.96

アマチュア大好き△４五角

**名無し名人** · 2021/05/18(火) 21:50:22.82

△4五角▲2四飛から△6七角成の強襲は無理筋と記憶していたのだが
以下▲同金△8八飛成▲2一飛成△7九龍▲6九歩△5五桂▲6八金
△6七銀▲5八金左△7八龍▲9六角△5八龍▲同金△4七桂成で先手負けじゃない？
▲2一飛成か▲5八金左が間違っていた？

**名無し名人** · 2021/05/18(火) 21:59:32.40

>>19
96角が間違いだろ。
オレは68桂と覚えていたが、
ソフト検討だと他にも33角でも
45角でも34角でも先手勝勢と出る。

**名無し名人** · 2021/05/18(火) 23:39:15.19

>>20
ソフトじゃなくてお前の見解を言えよ

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 00:19:28.72

>>19
78竜には68桂馬と埋めれば後手の攻めが僅かに届かない

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 04:54:02.59

横歩って先手の指し方がわからない　後手の選択肢が多すぎる

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 08:37:10.79

>>19
78竜には68桂馬と埋めれば後手の攻めが僅かに届かない

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 18:50:40.17

最近では▲1一角成の後△3三桂を凌いで△8七銀打が体感で半数以上のような気がする
そしてみんな▲7七馬を待ってたのか知らんが▲同金と取ると飛車打ちまではいいがその後後手が狂ってくれる

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 21:26:52.95

>>25
仰る通りで87銀は取っちゃダメって先入観あったけど、取るのが最善説ある
以下79飛69香67角成58銀同馬同金78銀
金は取り返せるが成銀がそっぽすぎ&馬も遠くから聞いてるから攻めに苦労する

19 · 2021/05/19(水) 22:03:44.56

>>19
レスありがとうございました
△4七桂成で投了しましたが▲3三角△同金▲3一龍
△4一角▲4九銀で受かってたようでした
自分が大昔に読んだ棋書では確か▲9六角だったのですが
▲6八桂や▲4五角は知らなかったので勉強になりました

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 23:04:43.10

せっかく青野流や勇気流を勉強しても△４五角ばっかだ

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 23:14:28.77

せっかく△4五角を勉強しても横歩拒否ばっかだ

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 23:25:08.74

せっかく相居飛車(矢倉、雁木、角換わり、相掛かり、横歩取り)を勉強しても振り飛車ばっかだ

**名無し名人** · 2021/05/20(木) 11:30:53.29

せっかく将棋を勉強しても

**名無し名人** · 2021/05/21(金) 22:00:59.56

まわり将棋ばっかだ

**名無し名人** · 2021/05/22(土) 14:14:10.15

観戦してる分には楽しい戦法

**名無し名人** · 2021/05/22(土) 14:40:59.49

ほぼ暗記ゲー。
棋書とソフトを活用して定跡ファイルを作り、
たまに見返して手順を思い出しておく。
それだけで先手必勝。

**名無し名人** · 2021/05/24(月) 23:08:56.78

今日△4五角に2回も遭遇しいずれも負けた…
一手受け間違えて負かされるとか八つ当たりしたくなるなあ
出品されていた横歩取りは生きているを衝動買いしたわ

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 06:27:37.12

横歩とはそういうものじゃね

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 10:50:10.17

ソフト指しの俺には関係ない話だ
これまでに何人の45角野郎をソフト指しで狩ってきたか計り知れない

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 11:02:35.55

羽生が小学生大会で勝ちまくった戦法

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 12:19:48.92

先手優勢の局面からでもソフト相手に勝ち切るのは難しい
プロ棋士YouTuberにやって欲しいものだ

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 18:03:54.31

事前にソフトを使って研究しておかないと
なかなか勝てないよ。
例えば6六銀からの斬り合いは知らないと
踏み込めない。

https://i.imgur.com/ZYTT1Wt.jpg
これは9六角 6八金 4八玉以下先手勝ち。

https://i.imgur.com/K1cqILD.jpg
こちらは3三馬 6二玉 6三飛成以下先手勝ち。

知らなきゃ実戦では指せない。

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 18:06:17.97

オレは相手が4五角戦法を選んだら
温泉気分になる。
どの変化を選んでも、悪くても
先手+500くらいにはなる。
斬り合いは全部先手勝ち。

**名無し名人** · 2021/05/25(火) 19:15:01.99

>>17
なんともなってないだろw

**名無し名人** · 2021/05/26(水) 14:22:17.59

>>37
逆にこっちが後手の45角をもってソフト指しする方が楽しいぞ
相手は途中まで正確に指すも途端に固まって長考して結局評価値プラス300からたった数手で-2000の奈落の底に落ちる

**名無し名人** · 2021/05/27(木) 09:47:11.43

人間はソフトの４五角には勝てないから人間レベルではどうやっても咎められない訳だな

**名無し名人** · 2021/05/27(木) 11:09:23.27

事前研究で87銀打たれたら69香～58銀～88金打として先手勝勢が俺の結論だけど、それでも一手バッタリでよくボコられる　どこまで研究すればいいの？　初段です

**名無し名人** · 2021/05/27(木) 11:11:54.45

>>45
87銀の後の同金を忘れてました

**名無し名人** · 2021/05/27(木) 11:16:34.34

本線に関しては詰めよになってるか、渡せない駒は？
くらいまでは一時期調べまくったことはある
それで五段の頃七段に勝ったことはある
（負けたことも当然ある、指し分けかちょっと負け越すくらいだったかな）

**名無し名人** · 2021/05/27(木) 16:59:36.26

横歩を取れば一歩得の代わりに４五角、４四角、相横歩、３三角打とか急戦乱戦も覚悟しないといけなくて
プロならまだしも持ち時間が短く事故が起こりやすいアマの対局で横歩を取るのはコスパが悪い気がしないでもない

本筋の３三角でも相手は青野流や勇気流を対策して自信があるって事だしな

**名無し名人** · 2021/05/27(木) 18:26:36.96

後手持って自信満々に横歩に誘導すると、
相手が先手一手損角換り（要するに先後入れ替え角換り）
してくれることが結構あってハッピーライフ

本当に横歩を取られたら△４五角も含め悪あがきしてみる
通常の△３三角だけは絶対にやらない

**名無し名人** · 2021/05/27(木) 19:36:12.19

24で2400以上にも刺さる時は刺さるしな

**名無し名人** · 2021/05/27(木) 20:39:40.70

先手で堂々横歩取ると後手が必然的に頑張って来るんで
嵌って覚える負けて覚えることが出来て楽しいのにねえ

「勝って楽しく、負けて強く成り」
なんだからドンドン指してドンドン負けていくと
いつの間にか得意戦法になってて
結果的に最初の負けの先行投資が実って
実力とR上がって儲かるものだしね

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 09:07:06.70

先手有利と言われる変化から、うちのAI同士で戦わせると後手が勝率高いんだよね

**名無し名人** · 2021/06/01(火) 21:26:28.69

初めて9八香された

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 12:24:52.06

先手持って87銀、同金、79飛、69香のコースは研究してるので自信あるが、ノータイムで指すと微妙に変化されて知らない形になることが増えた　後手持たないからわからんけど研究察知して変化することってある？

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 16:18:15.28

横歩取りに限らず変化する事は誰でもあるんじゃないの？
俺は横歩取りの後手番持ったら基本的に8五飛目指すけど
疑問解消の為に相手の得意戦法を逆に採用する事もあるし
ふとノーガード戦法を試したくなる時もあるしな
　
ところで8七銀はどっちの局面なの？1一角成の後？3六香の後？

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 17:11:23.41

>>55
11角成の後です　たぶん先手不満でやらない人が多いと思うけど、後手の8筋と6筋に歩が叩けるので、勝負形にできると判断してます　あと、最近横歩取った後に38歩とする形を見るようになってこれも知らなかったです

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 21:45:45.17

此方も8七銀に同金は考えた事も無かった…
(7七馬で間違わなければ指し切りにできると思っている)
その後は7九飛､6九香が定跡手順なの？
6七角成､5八銀､8九馬でどちらを持っても大変そう…

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 22:04:14.07

昔は谷川九段がこの戦法を多用して勝ちまくっていたそうだけど
格下相手にイージーウィンするために使っていたのだろうか？
それとも格に関係なく勝てるエース戦法として使っていたのだろうか？

**名無し名人** · 2021/06/22(火) 12:55:32.23

>>57
出先なので間違ってるかもしれないが、
89馬の後、82歩同銀 48玉 33桂 22歩 23馬
21歩成 42銀 25歩
確かこんな感じに進めて+500くらいのはず。
自分は87銀をとる流儀。

**名無し名人** · 2021/06/22(火) 20:44:08.91

>>58
当時は格上格下関係なく、序盤は雑で中終盤勝負する棋士が多かった

**名無し名人** · 2021/06/22(火) 21:33:38.84

低段なので87同金の攻め合いを選んじゃいますね　77馬の動画もいくつか見ましたが受けに回る展開は自信ないです

**名無し名人** · 2021/06/22(火) 21:56:40.59

>>60
谷川九段がプロ入りする前後辺りで当時のトップ棋士達が
後手が悪いと結論付けた事に対して疑問に思い、
独自に研究を重ねて実戦投入したと読んだ記憶がある。
△8七銀や△6六銀及び△5四香は今で言う谷川新手なんだとか。

**名無し名人** · 2021/06/23(水) 05:06:46.29

プロパンゴリラがやってたいきなり飛び込むヤツたまにやられるとドキっとする

**名無し名人** · 2021/06/23(水) 05:18:03.41

桂跳ねず87銀ばっかり

**名無し名人** · 2021/06/24(木) 22:38:06.60

後手45角の後の24飛は必要なのかな？
それすら省略して77角打ってる

**名無し名人** · 2021/06/24(木) 22:41:26.84

歩切れにさせるのが大きいんだよ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 00:05:25.06

歩切れもそうだし2筋に歩が利かなくなるので
そちらからの挟撃が成立しにくくなる分
48玉の早逃げからの攻め合いで勝ちやすい
紛れを許さないという意味で直ぐに7七角より
2四飛2三歩を入れた方が良いとされている

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 07:52:02.50

ありがとうございます　23歩打たれると後手固くなる気がしたけど先手得ですね　24桂の筋を残したかったですが大局観が悪いな～

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 08:34:07.58

いや大局観が悪いわけではないと思うよ
プロの対局でも直ぐに7七角の進行だと2四桂や
3六香と6二or6四歩や9六角で攻める形作ってた
けど後手も2筋絡めて攻め合いに持ち込めるから
それよりは反撃手段を一つ未然に消しておく
指し方がプロ好みだって事みたい

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 18:19:33.85

上でも話あったけど、1一角成8七銀に同金ってどの本を見ても、やってはいけないから7七馬の一手のように書かれているね
昔の人は同金の変化を深く掘り下げなかったのかと思ってしまう。今後の定跡書には同金の変化を詳しく書いてほしいなぁって

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 21:58:44.78

その意見には全くもって同意する
がプロはどの変化も後手悪いと結論付けており
横歩取り△4五角を採用しないので定跡書の
新規発売は期待できないように思うわ
かつての谷川九段のように密かに研究して
定説に挑戦みたいな事をやってくれるのを期待

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 22:10:08.81

アマは持ち時間が少ないから△4五角をはじめとする急戦で嵌められるのを嫌って横歩を取る人は少ないが
プロは青野流が驚異なので逆に後手で横歩を取らせる人が少ないんだよな

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 23:08:14.91

87同金はお互い攻め筋が限られてるので自分としては覚えやすかった　勝ち負けは別として他の戦型のがよほど難しい気かします　しかし先手も69香と75桂まで設置しても意外に勝ちにならないのでモヤッとします

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 00:11:16.27

切り合いの手順に踏み込んだ方が
先手は覚えることが少なくて楽。

だから自分は87同金ととるし、
66銀には33香成～69飛を選ぶ。

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 11:03:11.82

最新ソフトも7七馬より同金を推奨
https://i.imgur.com/ZGDR5WY.jpg

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 20:26:49.89

すまん画質荒かったからこっちで
https://i.imgur.com/M5CJfqg.png

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 08:38:42.35

うちのぴよ将棋では77馬が+200、87同金は+400くらい

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 11:16:40.55

>>73
6九香が攻めにも利くようになるのは盲点でした
機会があれば8七同金7九飛6九香を試してみます
しかし8七同金と7七馬いずれを選んでも先手が良くなるのなら
そもそもの8七銀が少なくとも現在では疑問手か悪手に判定されそう
3三桂か未だ見ぬ新手段を探るべきなのかも

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 20:30:39.49

>>76
いいPC使ってんなあ
うらやましい

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 21:21:23.61

先手58銀の後、同馬、同玉、78飛成、68歩の変化があることを知りました　嫌な順だけど実戦では一度もやられたことないなー

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 21:40:09.59

58同馬には同玉より同金のほうがいいんじゃないかな

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 22:51:08.77

△45角戦法はアマチュアなら多くの人が
マイナーな変化は憶えてるわけないしそこそこ戦える
って感じてると思う

ただそれで勝っても面白くないしなんかつまらないので
みんな空気を読んで指さない戦法ナンバーワンだな

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 07:08:26.42

>>81
59金を残して同玉かと思ったけど、58同馬には同金が最善みたいです　攻め合い目指して87同金としたのに受ける展開になるのはキツい　短時間将棋だと58同馬は後手ペースのようにも思えてきました

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 07:49:38.41

>>83
同金 78銀 68金 87銀成 21馬

→78成銀 56角
→78金 48玉 69金 58金 78成銀 32馬同銀
31飛 41角 22金
どちらも先手の勝ち。
でも、事前に調べていないと指せないよ。

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 08:14:25.47

龍じゃないから56角で受かるのか
なんとか勝てたけど87銀成に96角としてしまった

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 13:14:04.64

>>84
ありがとうございます！　これ凄い
先手の攻めが間に合う形になってる
対策できそうです

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 13:32:31.75

４五角やられてもあえて定石は避けて独自対策で対応してるわ
ウォーズ初段くらいだとそのほうが勝ちやすい
相手の勘違いで４五角から７手で頓死してくれたりする

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 13:36:21.44

アベトナ以外の5ちゃん初めて来ました。レス読んでるだけで勉強になる

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 12:43:07.17

最近は45角より相横歩ぶつけられるのが増えた気がする
相横歩よくわからないので嫌い

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 13:08:05.34

アマの事情だが
45角は大人気で先手側の目が慣れてるから相横歩の方が奇襲効果があるのかな

**名無し名人** · 2021/07/01(木) 14:49:19.70

アマチュア相手の奇襲効果だけを考えるなら△44角戦法も相当有力

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 22:53:10.24

相横歩は77桂を選べば力戦になる。
自分はそれ一択。
77銀は研究しないと指せないよ。

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 19:13:59.62

４四角戦法のほうがいい

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 19:20:31.21

4四角はやられる方が好き
最善なのかどうか知らんが5六角で自分の飛車にヒモつけながら
飛車取りする手が最高に気持ちいいんで

**名無し名人** · 2021/07/06(火) 08:27:13.46

あかん、一時完封してたのにまた喰われはじめた
後手の攻めが止まった後に2一馬～1一飛とするけど玉が右に逃げると捕まえるのが難しい　先手は右銀が壁になってしまう

**名無し名人** · 2021/07/06(火) 13:47:36.89

タニースレ

**名無し名人** · 2021/07/13(火) 00:44:20.33

4五角は流行りすぎてるから3三桂戦法を指すと先手は数秒～数十秒固まる

**名無し名人** · 2021/07/13(火) 00:49:43.16

45角はタイトル戦で何度もさされた戦法だもんな
アマチュアレベルだと普通にいい勝負よ

**名無し名人** · 2021/07/13(火) 01:03:55.16

低段くらいまで44角戦法も割と刺さるのおもろいよな何回か57馬までで詰みとかあったわ
流石に奨励会員と当たるくらいまで行くとダメダメだけど

**名無し名人** · 2021/07/13(火) 08:09:46.12

アマレベル云々より持ち時間の長さの問題だろう
新手(厳密には成立しない)にアマの対局の短い持ち時間でその場で正しく対応するのは大変ということ