急募　羽生善治さんが復活する方法

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 15:49:52.80

4勝10敗 .286

何が起きた

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 15:58:31.63

年齢共に思考体力が持たないとのこと
もう若返るしかねーな

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 16:18:20.02

日本将棋連盟もNHKみたいに椅子対局を導入する？

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 16:19:30.94

処女の生き血を吸う

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 16:23:12.50

>>4
自分もそれ思いついたわｗ

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 16:23:57.22

元々研究量よりも直感や大局観()で勝ってきた棋士だからなぁ。研究量(暗記)で勝敗が決まる現代将棋では厳しいだろ。損してでも無理やり定跡から外して力戦で勝つくらいしか方法な無いんじゃね

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 16:25:42.23

教えを乞うしかないわな

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 16:26:02.78

豊島のパソコンの将棋ソフトをアンインストールする

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 16:28:58.18

>>6
それ羽生がタイトル取り出した時にも前時代の棋士達と比較して言われてきた事だよなw
衰えてきた棋士の常套句みたいなものなのかねえ

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 16:54:16.40

同年代の棋士と比較しても弱体化が早い
恐らくAIを取り入れることに失敗したのではないか
未だにAIには大局観がないみたいなこと言ってるの聞くと時代に乗り遅れてるのかなと思うよ

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 17:01:02.28

実際のところ、羽生神話みたいなのは怪しい
羽生もかなり研究量はあるんじゃないの
他人の着想をパクるのが上手くて効率的に学習するが自分独自の深掘りをやらない傾向ってだけ

今さしあたっては、序盤中盤で時間を使わずに終盤にとっておくしかないんじゃね

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 17:13:05.31

>>9
そろそろ納得のいく言い訳でも考えろと言いたいな
ファックスの出現で棋譜がすぐ閲覧出来るようになっただの、グループ研究会が発達したから局面研究が進んだとか人間関係がドライになったからしがらみが減って精神面で有利になったとか何とかカントカ…etc
見苦しいよな

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 17:15:08.26

木村に王座取って貰って
来年そこに全フリして挑戦するしか無い

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 17:19:23.70

>>10
羽生さんのAI評はピントがずれてるというか　情報が数年遅れだと思うことが多い
おそらく又聞きの話が全てで自分ではほとんど使いこなせてないんだと思うよ

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 17:27:25.07

会長戦も木村戦も実質負けだったからな
衰え過ぎ

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 17:28:50.90

>>13
今の羽生じゃ木村にもボコボコにされるぞ

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 17:39:24.91

ソフトでの研究方法で他の棋士と差が付いてるんじゃないの
設定から何から若手棋士に学ぶのが良いと思う

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 17:42:40.07

羽生は弟子を取らなかったのが悪い

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 17:59:47.19

>>17
学んで若手と同じ事をやっていても若手棋士には勝てないでしょ
たとえ勝ち負けイーブンくらいまで持ち直したとしても、羽生復活というほどの成績にはならない

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 17:59:57.59

もし現代に大山、羽生、藤井が同時に存在していたら大山が4-5冠、残りを羽生藤井で分け合うような3強独占になってたろうな

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 18:04:33.89

森内チャンネル新企画
「羽生善治タイトル挑戦への道」

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 18:17:04.18

>>13
棋士レーティング

8木村一基九段　1805★
9菅井竜也八段　1795
10佐々木勇気七段　1791
11山崎隆之八段　1783
12千田翔太七段　1780
13近藤誠也七段　1780
14八代弥七段 1779
15稲葉陽八段　1772
16羽生善治九段 1771★

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 18:36:35.67

稲葉
勇気
八代
近藤

この辺にレート負けてるのはショック
このラインはキープしていきたい所

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 18:45:59.00

羽生さんが急激に衰えたのは理由がある
AIとの公開対局から逃げ回って将棋の神の怒りを買い、罰として急激な棋力低下の刑を課せられたからだ

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 18:48:14.33

>>20
藤井が8冠独占して大山羽生はタイトルすら取れないのが現実だぞ

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 19:54:41.88

>>14
多分自分のやり方が絶対正義だった時代が長すぎて自分のやり方を否定するような新しいAI時代の考えを取り入れることができないのではないか

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 19:59:32.03

弟子をとり教えを乞う

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 20:06:57.43

米長は羽生や森内に教えを乞いに行ったんだよな
だから羽生も藤井に教えを乞いに行けば良い
今の羽生に必要なのは過去の自分の全否定ではないか

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 20:15:10.52

いまだに評価値にケチつけ続けてる羽生が若手と合わない

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 20:24:13.55

会長になって貫禄を見せる。棋士としてなめられては落ちる一方

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 20:57:18.42

羽生と永瀬のインタビュー記事見たけど
やっぱソフトで勉強する手法を本格的に導入するのが遅れたみたい

ソフトでの勉強の導入については
「いやー、もうありえないくらいのんびりしてましたからね。」と言ってる

https://news.livedoor.com/article/detail/20882289/

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 21:02:10.77

https://news.livedoor.com/article/detail/20882289/

＞羽生　自分のパソコンは普通のものよりは速いと思いますけど、そんなに超高性能のものではないです。

＞羽生先生は現状では新しいパソコンやソフトにアップデートしていくという想定はされていらっしゃらないですか？

＞羽生　アップデートはします。公開されているものは、せっかく出してくれているのに活用しないのはもったいないので。

このインタビューを読むと、かなりソフトの本格導入が遅れてるのが見て取れる
あとはインタビュー読んでると「ソフトはプロセスが見えない」事を羽生が嫌ってるという雰囲気を俺は感じた

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 21:03:21.97

羽生応援スレで谷合くらいAIに通じている、ソースコード書けるとか言ってる信者が居るのに、本人が全く門外漢のコメントしてて草

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 21:11:24.03

一基に頭下げて色々教えてもらうしかないだろ

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 21:30:15.10

攻めか受けかで迷ったら、まずは受けるようにすることを意識するとか？

そんな単純なものではないだろうけど、空振りになる攻めがとにかく多い気がして
このタイミングでする？というような歩成とか

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 21:32:01.48

研究一緒にやってる一基がハイスぺPC買ったから
羽生も一基のソフト勉強法を導入すんじゃないの

アップデートするってのも一基に合わせてって事だろうし

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 21:35:26.45

矢倉が終わった時の森内状態
羽生が好きじゃなくてもこの成績は寂しい
5割ちょいくらいは勝っていてほしい

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 21:42:54.65

>>36
脳が衰えてるからもう厳しいだろうな
会長路線で行くしかない

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 21:47:55.54

いつかの千田戦を振り飛車で勝ってたからいっそ振り飛車党になった方がマシなんじゃないか。覚える事も少ないし下地も十二分にあるし

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 21:49:21.66

ロボトミー手術しかないな

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 21:55:42.01

勝敗率が俺の勝敗率に似ている

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 21:57:53.26

AI研究に対応できてない
森内はうまく適応してそこそこ勝率いいしな
まあ戦う相手のレベルが違うとはいえ

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 22:02:40.06

羽生の話は正直詰まらないと思っていたが
王将戦の永瀬との対談はわりとフランクでよかった
やっぱり圧倒的な第一人者だと自由に喋れないんだな
もう５０だし勝ち負けだけに生きる年でもないから自由に指したら良いと思うよ

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 22:04:37.39

ない

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 22:08:00.17

痩せるべきだな

体力の衰えが酷いから終盤読み落としが
あっていつも逆転負けしてる
研究量で負けてる負け方じゃない
頭の衰えでもなく単に体力が落ちてる

将棋よりも木村に体重管理のやり方習って
増田に筋トレ習って出直すべき

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 22:09:49.08

問題なのは佐藤や森内の同世代が割と
踏ん張れてるのに羽生だけどんどん
弱くなってる点

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 22:25:04.51

実際最近ぼんやりしてるし、少し脳の老化系の病気かかりかけてるのかもしれん。
一度検査はしたほうがいいのではないか

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 22:32:13.53

もうやり方どうこうじゃないけどね

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 22:36:53.50

こういう時に一番大切なのは家族の理解と支えなんだけど
あの奥さんじゃ期待できそうにもないか

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 22:44:24.07

佐藤森内郷田藤井丸山でリーグ戦やったら最下位ありえる

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 22:47:44.94

ワクチンにBSEの成分があるらしい…脳がプリオンになるらしい

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 22:51:04.66

思いきって不倫でもしてみたらどうだろう
脳細胞が活性化されるのでは？

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:00:14.22

それマスコミに突撃されるから

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:02:01.87

>>45
そうだよねえ。ソフト研究についていけない事より中終盤の力無さの方が問題。

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:03:06.82

最善手はR婚

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:03:31.95

>>52
今の時代では文春砲うけたら16世名人どころの騒ぎじゃないわ、棋界から抹殺される

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:07:57.89

最善手はご勇退

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:14:39.74

アインシュタインも晩年は量子力学を受け入れることができなかった。羽生さんもAIの評価値が受け入れられないのだろう

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:20:03.02

今の羽生は藤井猛より弱い

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:27:42.71

藤井聡太という後継者的存在が出てきたことで肩の荷が降りたようにみえる
元々何が何でも勝ちにこだわるってタイプでもないしな

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:31:58.41

羽生は勝つために羽生マジックのような相手を惑わす手を指したり大局観に優れていて、ソフトで暗記ばかりで読みにだけ頼る藤井よりすごい

羽生は勝ちにこだわらず棋理を追求してきたから勝ちにこだわって振り飛車指さない藤井よりすごい

どっちもよく見かけるけどどっちが正しいの？

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:32:09.99

AIがAIがって言うけどそれなら何で康光今期6割勝ってんの？
あれAI関係あるか？

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:35:40.95

>>61
どっちも正しくない

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:35:46.79

>>62
時代が丸太に追い付いたんだろ

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:37:06.38

羽生は過大評価されてただけで元々そんなに強くない

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:37:57.38

>>61
どっちも正しくないな
藤井将棋がソフトの暗記ばかりってのがデタラメだし
棋王戦で斎藤が藤井に勝った時に「斎藤の研究ハメ炸裂したな」って言ってた初心者がいたけど、あれと同レベル

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:38:12.86

同年代がまだ頑張ってるのに一人覇気がなくて御隠居さんみたいになっちゃってどこか悪いんじゃないか
なんかキース・リチャーズがやってるみたいなのでドカンと若返るとか

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:38:57.14

「研究ハメ」とか言ってるやつはロクに将棋指したことないやつだろ
それか致命的に数学が苦手な人間

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:42:31.87

先崎みたいなもんだと思えば1人衰えてるのも納得じゃないか
会長とかオジサンとか若手と触れ合う機会が多いと活性化されそうだけど

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:44:07.38

してるかもしれないけどウォーキングとかの軽い運動
あと羽生さんって奥さんの話だと無意識に言霊とか気を付けてる節があるみたいだし周りの雑念みたいのも受け取ってしまいやすかったりして？わからんけど
なので小さい手鏡を外側に向けてスーツの中に忍ばせておくとか気休めだけどw
あと新しい将棋会館が椅子仕様の部屋が一部でも出来たら流れ変わるかも
腰とか調子悪い人が対局相手の同意得れば選択出来る部屋みたいな感じで
椅子にしたらダニーあたりも勝率上がりそう

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 23:45:39.45

>>61
羽生世代の指す一手の意味はよく考えられてるから重い、その点藤井は暗記で指してるだけ
前者に近いことを雑誌でぶっちゃけた結果袋叩きにあった菅井という棋士がいたな

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 00:10:42.75

タイトルは厳しいから最多勝更新で後の藤井三冠の目標作ってやろう
あと一番得意なNHK杯頑張ろう

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 00:25:06.90

>>70
ついにスピリチュアルに…と思ったけど羽生は前からスピってたわ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 00:25:51.41

おそれおおくて誰も研究会に誘わないからだろう

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 00:34:21.68

割とマジで環境から変えるべき
PCなり今の環境に早く入って慣れないとこのまま死ぬぞ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 00:35:13.91

羽生研とかいくつか研究会あるみたいよ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 00:39:02.99

パソコン使い始めたのは棋士の中でも早い方だったのに
まあ昔はソフトが無かったしどう言う使い方してたのか将棋に使ってたのかも分からないけど
海外のチェス仲間とパソ通とかしてたのかも

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 00:40:03.52

羽生研って誰も羽生に意見言えないんだろ
人脈無視してたツケが着たんだよ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 00:42:21.83

>>78
99期様だからな
羽生が考えを述べたら結構なお手前で御座います云々かんぬんよ
誰も何も言えねーよ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 01:05:50.35

ここまで大体全部妄想やん

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 01:10:12.45

勝てないのは現実

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 01:24:02.94

>>80
でもPC導入してたら嫁がペラペラTwitterで自慢するよね？

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 01:33:08.67

この人のAIの講演聞いたことあるけど素人レベルだよ
ありがたがるのはよくわからん

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 01:37:33.87

羽生はもともと序盤得意じゃない
終盤が鬼強かっただけで
最近は終盤の劣化が激しいから逆転できなくなっただけだと思う

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 01:45:22.98

世代的にあたり前なんだけど
AIをどういう風に活用するかの
最新形についていけてないんでしょ
若い棋士に教えて貰いなよ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 02:33:18.37

>>85
最新形についていけてないから負けがこんでるんだろうか？
なんかそうとも言えないところが、今の羽生の状況の難しさではと思う

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 03:04:34.05

この前の叡王戦予選での負け方見ててAIとかそう言うレベルではない気がした

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 03:37:33.14

実は内心では歴代最強扱いされているのが自慢だったんじゃないか？
もはやタイトルを取れる見込みが無くなったのが分かり、天才藤井が現れてプライドずたずたでやる気が失せたのでは。
プライドを捨てて闘志を燃やせるかにかかってる。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 03:48:30.77

将来的に羽生の実績は、進化する将棋の一通過点としてしか顧みられることはなさそうという寂しさはある
それは羽生だけでなく中原谷川羽生世代、渡辺くらいまではそういう扱いになりそう
大山くらいまで遡れば、実力制名人制初期の第一人者として記憶されるかもしれんが
平成の将棋は昭和の将棋と令和のAI将棋との狭間で分が悪い

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 04:02:43.84

中原は衰えが早くて評価を下げた。
このままだと羽生は強化版中原みたいな評価で落ち着いてしまう。
いろいろと中原より羽生がやや上だけど同クラスだね、谷川と渡辺が同クラスなように、となる。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 04:37:40.87

>>89
ないない
永世七冠99期は死ぬほど偉大なんだよ
藤井三冠が100期いけなかったら死ぬまで羽生の下と言われるからな
100期いけても永世七冠取れなくても同じだ
数字は重い
まー今はただの平凡なA級棋士になったが過去の業績を矮小化するのは無理でしょ
わけのわからない理屈こねて矮小化したがるあんたみたいな輩もいるけど…恥ずかしくないの？

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 04:40:19.26

>>91
安心しろ
羽生の記録なんて藤井が悠々と超えてくからw

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 04:40:58.03

羽生はどちらかというと大局観や勝負手で勝負するほうちゃうの
でもその強みがAI研究で通用しなくなってきたから、負けが込んでるイメージだなぁ・・・

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 04:41:51.79

菅井の罪は、>>71のような知恵遅れ気味の将棋初心者を大いに勘違いさせた点もあるな

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 04:44:50.42

>>61
どっちも大間違い
藤井は羽生よりも遙かに凄いし、羽生はめちくちゃ勝ちにこだわってるよ

どちらも、藤井アンチの羽生オタによる妄想

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 05:14:15.45

加藤一二三の席が空いたから

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 06:55:32.16

>>3
囲碁みたいに椅子対局を導入する？
>>47

井山裕太見たいに離婚するしかない!!
離婚が無理なら引退するまで極力別居する
家族旅行など言語道断

ウサギと犬は全て処分か誰かに譲る
バカ理恵のTwitterをやめさせる

パソコンを高性能高額なものに買い換える

木村に教わる

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 07:29:34.78

藤井に教わるしかないだろう
羽生さんが頭を下げれば断るまい

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 07:48:39.88

藤井はああ見えても自分に利益にならなければ断るから
そろそろ永瀬も捨てられる

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 07:57:43.52

去年の竜王挑戦者、今年の王位挑決進出者というのは十分すごいんだよ。
それで豊島にボロ負けして調子を崩したと見るべき。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 08:02:02.10

米長は会長やり弟子育て責任を果たしてきた人が若手に声かけたのであって
責任を果たして来なかった人が自分の利益のために利用されてくださいなんて口が裂けても言ってはならないだろ
羽生オタ的には他人はすべて利用する物陥れる物という認識で生きてきたでしょうけども

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 08:02:42.51

>>93
AI研究とか全く関係ねーよw

羽生は単純に読みの衰えだ
特に終盤が弱くなった

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 08:11:10.77

運動したほうが良いわ、脳への血流を増やそう！
筋トレだ！
ちょっと書いてみたかった

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 08:19:10.78

今回の永瀬との対談で一緒にやって若返りするしかない
頼む！羽生さん！

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 08:20:19.17

なんかの番組で「AIの手とは違う手を指したくなってしまう。その方が面白そう」って言ってなかった？
相手は最善を指してるのに、こっちがあえて最善からずれたら、向こうは楽だろう。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 08:34:19.49

作戦レパートリーの豊富さと終盤のベタ読みで勝ってきた印象がある
使えない(使い物にならないor使いこなせない)戦法が増えてきて同時にベタ読み力が衰えてきたんだろう
脳を若返らせられない以上復活はないと思う

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 08:48:15.57

羽生は20歳で竜王戦1組から陥落してるんだよね

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 08:48:29.70

A級は藤井とすれ違いが実現しそう
A級陥落したらB１で指すのかフリクラ行くのか

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 08:55:49.27

>>105
その手の「羽生はわざとやってる」系の妄想はウンザリだ

羽生は昔から極めて勝ちにこだわってるぞ
そして、今は加齢で衰え弱くなった
単にそれだけの話だ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 08:59:41.64

藤井の台頭でマジで１００期獲得は無理となったな

今の実力は木村以下だし　会長職やってるモテみつの方が明らかに終盤強い

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:00:42.10

ここは永瀬に闘魂注入してもらうしかない

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:06:43.32

藤井が取ったタイトルは羽生に限らず
「藤井に番勝負で勝ち越す」
という無理ゲーをクリアしないとタイトル奪取できない
藤井がこれから番勝負の連覇記録をどれだけ積み上げるのか想像もつかん

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:13:17.72

若手といっしょに勉強した米長が中原に4-0で勝ったのが答え

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:15:08.14

中原や羽生ほどの大棋士になると若手に教えを乞うことができない

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:17:04.69

藤井三冠に弟子入り

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:20:45.63

>>112
スレタイ読めよゴリラ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:21:07.65

「檜舞台で待ってます」とは何だったのか

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:24:20.04

>>110
藤井がいなくても無理だったと思わせるのが今の羽生

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:26:33.26

そもそも50代でタイトル戦に勝ったのって大山しかいないのに
「復活」ってどこまでを指してるんだ？

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:30:54.76

藤井の台頭がなくても渡辺豊島永瀬でほぼタイトルを分け合う形なんだから羽生に100期は無理だろ
豊島はまだ仕方ないにせよ天彦、菅井、中村、広瀬らへんの脇役ホルダーにあと1回分防衛できなかったのが悪い

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:40:17.31

藤井棋士みたいに水匠をパソコンにいれて持ち歩くしかない。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:48:32.27

中原とも藤井とも絶妙にすれ違う形でキャリアを終えた羽生って恵まれてるよな
他の王者クラスに邪魔されることはなかったわけだ
24歳下の中原とあれだけタイトル戦いまくった大山は流石に異常にせよ、藤井も大山〜中原〜羽生と同じような年齢差で生まれてたら当然羽生とタイトル戦でぶつかっていたわけで、その場合羽生の永世七冠は100%無理だっただろう

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 09:58:21.65

レベルの低い時代に生まれた幸運で微妙な強さでも99期稼ぐことができただけに見えるからなあ
藤井くんが将棋以外に関心がいって弱くなることを祈るくらいしかねえ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 10:08:01.57

藤井が弱くなっても他のタイトルホルダーに勝つのは厳しい
同世代に比べても衰えが顕著なのはアンチエイジング的な体力トレーニングが必要かな

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 10:08:29.35

水匠がなければ藤井棋士もプロになれたかどうか

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 10:13:10.62

この手のスレって羽生信者の言い訳が陳列されるから面白い
遊んだとかモチベーションとか足が痛いとか
オウム信者と同じでなかなか洗脳って解けないんだよな

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 10:26:22.18

そもそも羽生自身が見栄っ張りで著書や講演会でかなり知ったかぶりや誇張をしてハッタリかますもんだから
それを真に受けちゃうような信者みたいな人がいるとすると、困ったもんだよね。

升田や米長みたいに、ネタはネタとして演じてくれるような人だとファンも困った信者にはならないんだけど

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 11:03:12.87

王将戦のインタビュー見たら、もう羽生は隠居間近に感じるな
AIにもついていく気なさそうだし、復活は無理だろ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 11:34:08.72

100期逃してさらに無冠
何かが切れたとしか思えん落ちっぷり

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 11:50:22.76

藤井は阻まれる言うほど当たってないし
同年代より相対的に落ち方速いんだから周りのせいには出来ない

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 11:54:35.37

羽生さんに10枚落ちでも勝てない人達がここでは藤井ファンという理由だけで羽生さんより強いと言い出してて吹いた。
棋譜の話ではなく、藤井の勝った話で偉そうにしてるけど藤井じゃない事に気づいてない。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 11:56:27.97

研究スタイルに関しては、これで99回タイトル取ってきた成功体験が強すぎる
なんかイノベーションのジレンマみたいな話
本人に復活する強い意志がなければこのまま在籍リタイアみたいな棋士人生送って消えるのでは？

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 11:59:46.25

忖度し過ぎのメディアとマヌケな信者がダメにしたんだよなあ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:00:53.30

>>132
そういう傾向はありそうだよな

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:08:39.40

過去の成功体験に拘泥して時代の変化に合わせられなくなるのはまさに老化現象。
それで周りに迷惑をかける人を老害という。
将棋は個人プレーだから羽生は老害化していない、というだけだな。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:11:40.46

A級1組王位リーグ王将リーグ
お前ら50歳の棋士に何を求めてるの

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:14:59.27

A級棋士、B1棋士にいる限り強いプロ棋士であるのは間違いない。プロ棋士になれてもA級はおろかB1にあがれずに棋士生活終わった棋士が多いんだから。

羽生さんはいつまで最前線で戦えるかだな。うまくソフトと付き合わないとついていけないだろう。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:17:11.88

>>136
あの羽生だぞ
その程度でいいのかよ、と思っている人がそれなりにいるということだろう

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:19:39.64

>>138
A級王位王将リーグが維持できればいいんじゃないか？
問題は今年度４勝１０敗で今後維持できそうにないところ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:21:24.91

>>136
来年には全て手放してるぞ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:24:21.24

大山康晴や中原誠といった歴代の永世名人達と肩を並べようとさえしなければ羽生さんは十分に立派な棋士だよ
数字だけで見れば歴代1位のタイトル数も立派
ただ、史上最強とかいうレベルには到底及ばなかったというだけの話

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:36:22.85

人間的なタイトル戦はもう期待ができない。
他の棋士が水匠で指し手を研究してるんだから、人がわかる手なんか指してはこない。
羽生さんも高性能パソコンと水匠で水匠に頼るしかない。これだけでも今の地位に居続けられるだろう。
これからはいかに水匠みたいな最強ソフトの手を知ってるかにかかっている。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:39:07.43

来るべきときが来ただけ
A級陥落するまで見守りましょう

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:41:46.13

とりあえず王将リーグだな

4勝以上　やっぱ羽生さんすげーや100期も近し
3勝　　　　今の羽生さんならこんなもんかな
2勝　　　　本格的に衰えてるのかも
1勝　　　　おにぎり屋
0勝　　　　あり得ない

糸谷近藤と2勝は固いだろう広瀬も拾えるかもしれん

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:48:36.87

さげまんと離婚で復活する

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:49:23.73

長岡が衰えて最新の研究についていけなくなったのかな

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:54:04.09

>>142
将棋の中・終盤は暗記ゲームじゃないよ
いつまでも残っている羽生信者には棋力が低い人が多そうだな

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 12:59:17.88

藤井棋士は水匠と100%一致したんじゃないのか？
確か王位戦だったか？２日目の

あんな汚い勝ち方でも連盟は何も言わないなら皆んながやるしか道はないよな。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:01:48.85

>>117
檜舞台をSUNTORYが用意してくれた
そこで藤井と雌雄を決するぞ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:03:35.70

ワクチン打った影響とかはないんかな

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:08:00.89

>>144
近藤と糸谷には勝てるかもね
2勝すりゃ十分だと思う
3勝したら神レベル

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:08:55.64

>>148
100%一致なんかあるかアホウ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:10:00.01

>>150
無い事はないだろうけど羽生だけがワクチン打った訳じゃないからな
年寄りの方が副反応弱いらしいし有利じゃないのw

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:10:01.68

今月で５１だぞ
復活とか無理だろ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:12:14.32

100%水匠の読みなんてできない。一手５０億と言われてるからな。だから藤井はインチキだと思うが、誰も触れない。ネットで一手率とか調べてくれてる人がいる。

まぁインチキだろうがどうでもいい、藤井棋士がそんな手を使って将棋界荒らすなら、皆んなも考えないと勝てないだろう。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:12:15.98

一基は一昨年王位取って今も王座挑戦中ですごいよね

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:13:10.69

>>155
羽生信者ってこんなのしか残ってないから笑えるんだよな
哀れでならん

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:14:39.37

>>157
スレチ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:16:01.41

だいぶ前から羽生さんは角筋が読めなくなってきていて終盤やらかしてしまうことが多くなったような気がする。

羽生マジックなんかむしろいったいいつからこの角を読んでいたんだ？という手を指していたのに今では見えてないような感じ。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:18:03.51

高性能パソコンを自作し水匠を入れて他の棋士の棋譜を研究してるんだ、研究会レベルじゃ歯が立たないだろう。
ソフトに頼って考えるのを放棄した棋士もどうかと思うが、何もせずにただ負けていく棋士もどうかと思う。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:19:40.49

羽生は感覚派だからな
ソフトの扱いは理系脳の森内の方が得意だろうな

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:23:52.14

全盛期もずば抜けて強いというほど強かったわけでないから現況はある意味当然
七冠時は恵まれていた感が否めないし、8年前に藤井が19歳だったら羽生は44歳(藤井20歳)以降は無冠だったろう
大山は44歳のときに20歳中原に棋聖戦準決勝で負けて全タイトル戦連続登場記録が50回で終焉している

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:26:19.02

99期ったって、ライバルが竜王や名人に尽力してくれてる間に、カスタイトルをせこせこ積み上げただけだからな
はっきり言って藤井が羽生の実績を下回る可能性はゼロに近いかと
格が違いすぎる
羽生信者は藤井が羽生の記録を抜く前に
藤井が事故で死ぬか自分が老衰で死ぬことに縋るしかないだろうな

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:27:48.27

良くも悪くもソフトが将棋界を盛り上げたが、ソフトを上手く使う奴が強いという風潮になりつつある。
高性能パソコンをトップ棋士が買ったというのも見たし、藤井は自作だしな。

ソフトが弱い時代は才能と研究が目立ったが今はそんな時代じゃない。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:28:47.50

羽生は将棋が変わるとしばらく不調期になる傾向あったけど
ソフト研究での大変革は老化もあってついていくのが大変なんだろ

ソフト研究の方法自体、かなり遅れをとってるみたいだし
序盤中盤で頭使い過ぎないせいか終盤でポカ増えてるしな

トレーニングについては体幹トレを既にし始めてるはず

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:33:08.71

ソフト将棋一番の問題は「タイトル戦最終局振り駒問題」だろうな
同格ソフト同士じゃ先手有利というのはもう疑いの余地がないわけだし、
棋士平均だとほぼ五分だから実力次第という言い訳はもう無理がある時代になりつつあるかと

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:39:15.09

目が死んでるからもうダメ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:39:18.22

羽生の復調というか立ち位置のバロメーターになるのは竜王戦のランキングじゃないかな
まだ、1組だし、仮に次期2組に落ちても直ぐに1組に戻るだけの実力はまだあるのでは
過去の棋士と比べても52歳以降も1組というのは少数の棋士だけだしレジェンド棋士として十分だろう

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:39:22.94

水匠が強すぎる、このソフトを使うなと言ってもすでに水匠で研究してる棋士はやめないからな。
水匠をうまく使えない棋士ははやばや消えてしまうだろう。
ネット将棋ではほとんどの人がソフトで感想戦している。考える必要もないから楽。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:42:47.64

ソフトはどうみても将棋界を盛り上げてるよ
ソフトのおかげで素人でも形勢わかるようになったし
人と人との勝負であることは何も変わらないからね

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:48:50.82

>>169
対局中は使えないから昔も今も同じ
対局中は形勢がいいのか悪いのかもわからず指していることのほうが多い
悪いと悲観している局面が評価値では互角だったり優勢だったりなんてよくある
数手先のソフトの最善手が見えているかいないかで全然違ってくる

羽生　せっかくだから永瀬さんに聞きたいんですけど、ソフトが強くなっているじゃないですか。ソフトが強くなる右肩上がりと、人間が強くなる右肩上がりって比例すると思います？
永瀬　全く比例しないと思います。
羽生　どんな関係になると思いますか？
永瀬　ソフトが示す手を人間が理解できる範囲というのは、基本的にあまり広がらないと思っているんです。暗記できる部分はあると思うんですけど、それって棋力は上がっていないと思うんです。ソフトの棋力を人間が取り入れることって、暗記などで限られた一部分だけを取り入れることはできると思うんですけど、知らない局面をアドリブで応用したりするのは、かなり難しい作業なんじゃないかなと思っています。

──近藤先生はソフト研究よりもVS（1対1の研究会）や研究会など、実戦を重視されているのでしょうか？
近藤　ソフトは対局を振り返ったりするのにはもちろん使うんですけど、それってそんなに勉強になるわけではないんですよね。
渡辺　あー、「興味」だよね。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 13:58:34.17

ネット将棋でソフトで研究したり、本みたりしてるが中学生で棋士になるような才能の持ち主と違い、人は短い時間で全ての最善手は指せない。

何が言いたいかと言うと時間が決まってる対局では、才能よりも一度でも最善での手を見たことがあるかどうか。今の時代は定跡があるから、似たような局面になりがち。そこでソフトで次の手をちゃんと研究してる方が勝率は高い。

水匠と100一致した藤井も手の意味なんか理解はできてないだろう。相手の手を読ませてただ真似たんじゃないのか？

アマでも定跡の意味なんか理解せずとも考えずに指してるから可能だろう。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 14:02:28.64

元奨でもない限り、プロとアマは隔絶した差があって
中継見ても何も分からん人が99%だからね

複数の候補手をあげて手順まで出してくれるソフトのおかげで
大多数の人はプロの将棋をより楽しめるようになった

一手ごとにソフトの数値だけしか見てない人もいるけど
もっと楽しいソフトの使い方あるのになあって思ってる

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 14:05:15.78

>>114
大山は晩年の時にも弟子や奨励会員にずっと最新の将棋教えてもらってたって言ってたぞ
米長や大山は強権的だったがなんやかんやで面倒見がよかったから衰えても若手に教えてもらえた

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 14:08:59.38

俺は一手一手の意味を考えて納得した上で暗記してくけど

定跡書読む時もソフト使って「書いてないけど、この手は？」「解説されてないけど、この手の意味は？「」
「書いてないがこっから先どうすんだ？」ってやってるけど

意味も考えず暗記だけなんて無理でしょ
深く考えず暗記はあってもね

藤井も死ぬほど考えて理解してると思うぞ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 14:16:35.36

水匠の手が理解できる時代がくるころには、プロ棋士がソフトと互換の時代。
プロ棋士が今の水匠に追いつく頃にはソフトも進化してる。

羽生さんはもうソフトで研究してると信じたい。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 14:18:38.58

>>176
別にソフトの手は理解できるよ？

何言ってんだ？

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 14:20:50.34

>>172
豊島も語っているように棋力をつけるには自分で読む力をつけるしかない
駒の配置が一つ違うだけで最善手は違ってくるから中・終盤での最善手は暗記できるものではないんだよ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 14:25:08.90

行き当たりばったりの対局ではなく、相手の棋譜があるから。毎回同じ手を指すわけじゃないが、先手、後手で戦法決めてる棋士は多い。

中盤ですでに過去にない対局といわれるのは稀に。
渡辺さんはテレビで過去のタイトル戦は全て暗記していると言っていた。

実力だけで最善手を全てさせるなら過去の棋譜を全て暗記する理由がない。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 14:29:04.99

豊島　でも奨励会員は、そんなに良いパソコンで（研究を）やるというより毎日継続して確実に棋力を上げていくほうが圧倒的に大事だと思います。
糸谷　彼らは（研究から）外れると相当感覚が悪くなっちゃうんですよね。堂々と受けて立てばプロとでも良い勝負をできるような子たちが多いんですけど、ちょっと外すと感覚がズタボロになっちゃって“悪手“を連発しちゃう子が多いんです。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 14:33:38.88

東大等の国立大に優秀な成績で合格した暗記得意な人達が全員優秀な研究者になれるかと言うと無理で向いてる人間しか成れないと言うようなものだな。
正解の無い基礎研究をじっくり出来ないとダメと。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 14:38:54.14

受験も将棋もみんなが暗記暗記言うからエアプは暗記すれば良いと思ってんだよな

意味や理由や因果関係などを何度も考えるから、結果的に暗記するんだぞ
英単語や熟語の暗記ですらそういう側面があるのに

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 14:39:12.32

別にソフトを推奨してるわけじゃないが、プロがソフトとの対局で負けたり、ソフトを貸してくれと言ったり。
水匠なんて一手50億ノード読むと言われている、ソフトで10手先、20手先進めてわかったつもりになるがソフトはもっと先を見て最善手を決めている。

豊島さんが先にAIの申し子と言われたんじゃ？AIを活用してる1人かと思ってた。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 14:54:54.29

>>183
50億ノード読んでソフトが最善手といっているのなら暗記のしようがない
一手ごとに枝分かれしていくわけだから先々まで読んでなくて手を真似ても怪我をするだけだよ

糸谷　結構難しくて、人間が指す場合、ソフトの感覚だと危険察知が甘いみたいになりかねないので…。
豊島　あー、それはありますね。
糸谷　ソフトは最強の手を指してくるんですけど、人間だと「ん？これは危険だな」っていう感覚で引き下がるところを、あまり引き下がらないんですよね。なので人間が迂闊に真似てしまうとスパッと切られる将棋が多くなっちゃったり…。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 15:00:23.38

晩年の大山みたいに振り飛車指すべき

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 15:01:15.58

王将戦のインタビュー　渡辺とか、本音を言ってないよ　勉強時間が倍に増えたと言ってたのに
AI取り組みにトップ棋士間に雲泥の差があるのにあえて触れないようにしていた　それとインタビュアが素人で浅い質問だった

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 15:11:27.11

定跡書だって「まず、この手はこう返される」「次にこの手は一見味が良い手に見えるがこう返されてしまう」
「そして、この手が思いつきにくいが最善になる。この手の狙いは〜」
と簡単な思考過程は示されてるしね

定跡書の文言と手順だけ覚えるだけの人と
定跡書に示される手順から疑問を持ったとこを徹底的に調べて自分でまとめてく人だと
同じ本を読んでもつく力は全く違う

羽生は流行りの新しい戦術が出てくると不調期があって
これは俺の憶測だが、その戦術の原則的な思考方法まで抽象化して理解しようとするからだと思ってる
最初は理解できないけど、大元まで抽象化して理解出来ると具体的な応用を自由自在にできて
細かい分岐点の意味を捉えて理解と暗記を出来るようになるんだと思ってる

AIによる変化で羽生が苦労してるのは
ソフトが元になった戦術は思考の大元まで遡るのが難しいから苦労してんじゃねえかなと思ってる
ソフトに質問しても答えてくれないしね

インタビューのdl系ソフトに対する拒否感や
藤井や豊島の棋譜を見ればっていうのも
羽生は「大元からの理解」をしたいからってのがなんとなく見えるなというのが個人的な憶測

俺の勝手な憶測だけど、ソフトで羽生が苦しんでるのは
ソフトは今までの羽生の勉強法と合わない道具だからじゃねえかな

考え方から変えないといけないだろうから不調期は長くなるかもしれんし
老化もあるからこのまま沈没もあると思ってる

完全な偏見と憶測で長文すまん

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 15:18:09.28

羽生は大局観で戦ってきた人だからソフトとの相性は悪いのかもしれないな
ソフトが出る前までは大局観で有利に立てたけど今は羽生より大局観が良いソフトがあるから
元々の大局観に劣る棋士でもソフトを参考に補えるようになって大局観で差がつきづらくなってしまった感

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 15:19:13.37

羽生からするとソフトの手はダサいんだろうな
豊島の王位戦最終局の飛車引きみたいなのは羽生は絶対やらないだろうし
そもそもAIに教わるというのがダサいのかもしれない

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 15:30:05.63

ワクチンを打ってしまった羽生は免疫力がガタ落ちして体力が落ちてしまった
将棋同様前のめりな棋風が悪手だった

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 15:40:05.60

中・終盤はひたすら平たく読むしかない
大局観やカンで勝負できるのは1分将棋になったときだけ
そして、将棋は中・終盤のミスで決まることが多い
羽生が勝てなくなったのは今はほとんどの棋士が終盤に時間を残すようになったのが大きい
終盤に時間を残せるのは序盤にあまり時間を使わずによくなったからで、その点はほとんどの棋士がソフトの恩恵を受けている
藤井三冠ですら1分将棋が減少しているからね

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 15:46:29.21

>>168
うん

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 15:48:10.23

離婚した方が調子戻せるんじゃないか
無理なら別居で

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 15:49:07.62

確かに他棋士インタビューで終盤は平たく読むしかないって言ってたな

羽生がインタビューでdl系に興味なさげなのも
dl系は今の段階でのアドバンテージは序盤と言われてて
羽生自身は終盤が課題と思ってるからかもな

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 16:02:46.30

>>158
羽生が復活するかどうかを議論するスレで藤井の一致率の話してるお前のほうがスレチだよ

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 16:39:00.58

>>109
木村と研究してる時のエピソードで本人が言ってたのに妄想もクソもないだろ。

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 16:57:15.64

おじさんは最新のパソコンを買ってトップについていこうとしてるのに
羽生はいつも使ってるパソコンでお茶を濁す

そりゃ勝てんわな

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 17:55:27.48

将棋覚えたてを除けば人生でいちばん敗けてるだろうからな
なんとか立て直してほしいが…

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 18:09:07.06

もうAIは答え合わせ程度に。過去の蓄積があるだけ迷いやすい
PC得意な若手についていくのは、無理がある
動いて体力つけて、ミスを減らして。見守るしかないけど

**名無し名人** · 2021/09/20(月) 18:20:37.75

>>197
うん

急募 羽生善治さんが復活する方法

急募　羽生善治さんが復活する方法