【悲報】渡辺明名人「将棋は才能」と断言してしまう「藤井聡太も…」
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渡辺明名人が語る藤井聡太三冠の強さ「才能です。将棋は才能が占める割合が大きい」
https://news.yahoo.co.jp/articles/71b6fec71e4da786e008bcff6ca856d95e32f295?page=1
これまでに多くの棋士が藤井将棋の長所についてあちこちで語っている。なるほどと思うものばかりだが、同時に疑問も膨らんでいく。なぜ、藤井はその能力を身につけることができたのだろうか。渡辺にぶつけると、口をとがらせて言った。
「才能です」
あまりにシンプルな返答に言葉に詰まっていると、渡辺は話を続けた。
「いろいろなところで言ってますけど、将棋は才能が占める割合が大きいと思っています。よく才能か努力かという議論がありますけど、僕は才能論者なんですよ。努力ができるかどうか、という性格も親から引き継ぐものですし。これは私が競馬ファンなので、そういう考えなのはあると思います。ただ人間は競走馬と違って、勉強の量や質、誰に習うかといったことを自分で選択できるので、すべてが才能で決まるとは言いませんけど」
そこで渡辺は口をつぐんだ。この論を詳細に展開すると「才能は努力を凌駕する」というニュアンスになり、未来ある子どものやる気を削ぐことを恐れているのだろう。
「運はありますよ。僕は将棋の才能があったし、父親が将棋好きで、小さい頃に出会うことができました。それはラッキーで巡り合わせに感謝しています」 https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=66128
──以前、「将棋に才能は必要はない、努力だけだ」という旨の発言をされたことがあります。その考えはいまも変わりませんか？
永瀬 もちろんです。いまでも深く思っています。 永瀬「将棋に才能はいりません。努力のみです。」
羽生「努力を続けられることが才能。」 永瀬＞自分のことをただの亀と思い込んでいるガメラ。 才能が遺伝しやすい分野と遺伝しにくい分野があるんだよな
音感や運動能力は遺伝しやすいらしい そらそうだ
藤井三冠が将棋を覚えてから今日まで努力出来る時間と
強さが釣り合って無さすぎる 永瀬さんが自分に才能ないと思い込んでる時点で話が噛み合わない
才能ない人が20代９段なんかなれない 人間って自分が到達したところまでは「みんな頑張ればここまでは来れる（来れない人は努力不足）」って思うもんなんだよな
逆に自分が到達できないところが「あれは無理、一部の天才だけが行ける」って思う
ある意味、自分を過小評価するというか 才能ない人だと死ぬほど努力しても奨励会にも入れないよ
奨励会はそれだけすごいところ まず奨励会に入るやつはみんな才能の塊なんだよなあ
奨励会試験を受けるレベルのやつすらそうなんだけどさあ 藤井くんの強さをを見せられちゃうとそう考えざるを得ないよなあ 永瀬もなんだかんだ高校生でプロだし普通に才能あるだろ 藤井三冠の強さとは一体なんでしょう？
「強さです」
って答えてるのと大して変わんなくねぇ？ 永瀬は努力すると強くなったし成果が出てきたから、将棋は努力だと信じてるんだと思うしそれは無理はない
でも、世の中いくら努力してもほとんど進歩しない人間なんていくらでもいる
それは努力の質とか量とかそういう類のものではない。
人間としての質のようなものだ
これを才能と言わずしてなんと言おう 柊くん4歳ぐらいで一間竜からの寄せを身につけてて凄いと思ったもんだ
もう将棋やってないのかな グレて競艇、麻雀、ポーカーやったりすると
ああなるからな
精進できるのは才能やろね >>12
瀬戸市在住19歳男性「20代で九段になれない？それって遅すぎるってことですか？」 才能ですって言ってくれてありがたいわ
向いてなくても努力でワンチャンどうにかなる可能性もなきにしもあらずんばみたいなクソみたいな希望は、俺ら凡人には毒だからさ >>10
それは運もあるな
コンピューター分析がターボの役割を果たしている。
だからと言って他の棋士が
似たようなことをしても同じように
強くならないのは面白いところではあるが 生まれもった才能とは、過去生で積み上げた努力の量のことだよ
理不尽なことなど、何一つないんだよ プロ入りしてる時点で才能はあるんだろうけど
ナベが言ってるのはもっとトップの最高峰の話だろうしな
最高峰に行きつくためには普通の才能ありじゃ無理ってこった >>31
それは若くて柔軟な脳の内に取り入れられたからでしょ
勿論元々の才能もあるから今後藤井クラスの棋士ばかりになるとは言わない。でも今までとは明らかにレベルの違う戦いに、藤井より若い棋士達の世代はなると思う ナベ息子
父の父 奨励会三段までナベと互角
父 名人・永世竜王
母 元育成会
母の兄 プロ棋士
でも将棋の才能ないってナベに見切られたんだから血統でもないだろ 親子棋士も兄弟棋士も居るからある程度の才能遺伝の因果関係はありそうやな
てか棋士の親は頭が良くないと出来ない仕事してる人多いよな >>38
ナベのお父さんってそんな強いのか
ナベは息子に教えてるときに自分には才能があったんだってわかったみたいなこと言ってたな
自分が簡単にわかったことが息子はわからなかったとか >>43
プロなる為には前提だからだろうね
特にトップ層は大体5〜7歳辺りで始めてる 永瀬みたいなのは才能ある人間の傲慢な態度だよな実際
和服を着る方がずっと簡単だろうて ナベもかつては将棋は才能より努力と考えてたからね
自分は努力したから強くなったと思ってたし、才能を強調されると努力を否定されるようで嫌だったと
才能のない存在（息子）を目の当たりにして初めて将棋の才能は確かにあると気づいたそうだね >>1
口をつぐんだ理由がそれなら
口をつぐむのが遅すぎる気がするけど…
ナベは嫌いじゃないが
この件であんまり才能才能言い過ぎるのは感心しない 幼稚園、保育園の双方で将棋を義務化したら藤井倒せる化け物が5年に1人位現れるだろな。 >>24
永瀬は遊んでる勇気にボコられてたから努力の人だと勘違いしたんだよ そもそもある程度の才能ないと努力の土俵にもあがれんから間違いじゃない
スポーツなら運動神経や体格が最初からないと努力しようがないし(そもそもきつい練習が出来ない)
藤井と同じように努力しようにもそもそも理解できる頭が無ければ同様の努力も出来ないし 詰将棋の才能だけ見ても明らかに天才だわ
議論の余地なし 囲碁や将棋は人間はある程度以上強くなれないと死んだ囲碁棋士の石田章が言ってた。
石田芳夫名人本因坊の時代さえ強いほうの石田と言われた男。 一般人とプロの差がありすぎる残酷さよ
プロの中でも差があるらしいけど 将棋は勝つかどうかが名誉、プライド、金の全てだから、
どうしても才能（天性の才分、別の言い方をすれば後天的な努力では説明できない才分）ということになってしまう
しかし、もし升田幸三賞が1回で賞金10億円でかつ五輪みたいに4年に一回の選考だったら（つまり勝利以外に評価されるところがあったら）、
藤井天帝が一番評価されて、将棋は努力ってことになったと思う
、、、、、、
と書いたがやっぱり森けい二先生みたいに晩学でも強くなるのは才能ってことになったのかな？
で、将棋でなくてほとんどの分野で、才能というか天性の向き不向きはあると思うよ。
ただ多くの分野は、自分が天性で得意な（その分野の中の細分化された）部分で天性の方向の努力をすればけっこういいとこ行ける。
将棋や囲碁や個人競技肉体スポーツみたいにものさしが1本ということはない
、、、
と妻やこどもと比べて、自分のほうが得意な部分と彼女らにかなわない部分があるのを見て、思いました 永瀬は、勇気という天才に対する自分が凡夫という比較してるだけで、
たいした努力もせずに、羽生の再来といわれた勇気へ劣等感を拗らせてるけど
高校生(の年齢)で棋士になった永瀬も天才 自分の才能がどれほどのものかを知るために努力が必要なんだと思う ナベは女性が将棋弱いのは女性だからだと思ってそう。賢いから絶対口にはしないだろけど。 金をかけずに努力出来る将棋で、誰もが等しく努力しているなら結果の差は才能の差 >>61
実際そうじゃないの？競技人口だけで男女の差がここまで広がらんでしょ。 才能のレベルが一つ違うからな
藤井＞＞＞＞＞渡辺≒豊島≒永瀬
渡辺はちゃんと自覚していて発信できるから偉いな 渡辺さんは「昔は才能って言われるのが嫌だった、努力してることが無視されるみたいで」って思ってたのに自分より強い人が出たら「才能」って言うのどうなんかな
そりゃ藤井くんの才能が桁違いなのはそうだろうけど努力もめっちゃしとるだろうさ 女は集中力がないからだけど
ナベが人間として生きていけるのは嫁のおかげだから適材適所 渡辺名人って暗に藤井＞羽生って言ってるよね
「こんな負け方をしたのは初めて」「これまでの人とは違う」
「僕の勝ちパターンが通用しなかった」みたいなことばっか言ってるし 一回り以上の年下に完敗したことが相当にショックだったんだろうね >>69
実際そうだから仕方ない
ただ羽生さんは近年明らかに中終盤落ちてきてるから、全盛期ならまた違うのかもな >>74
いや衰える前の羽生より棋力が高いのだろうけど、AIの影響もあるし渡辺自身の衰えもあるし、羽生も中終盤が一番強かったのは20代な訳で
今までにない負け方、とかは紛れもない本音だろうが、才能が藤井＞羽生とは明確に言ってないと思う 森ってIQ180だか200ってどこかで見たことあるけど…
やっぱ高校生から将棋始めてタイトルホルダーになるのってそんなレベルの人だよな >>75
渡辺って今が全盛期じゃない？竜王時代って言う人もいるけど、俺はB1とA級全勝した近年が全盛期だと思う。 >>77
総合的な棋力がいちばん高いのは今だと思うけど、AIによる変革期があったからね
中終盤の強さ、頭の回転の早さは誰しもが30代の頃より20代の方が上。囲碁でもチェスでも数学でも何でも同じ
羽生世代が軒並み衰えて今の20代がスカスカなことも最近の渡辺の好成績に繋がってる 結局運だよな
自分が長期に渡ってのめり込める事に出会えるかなのよ
うちらでも適職でも、趣味でもハマったもんに会ってるなら幸せだし運がよい
何百時間とやったゲームとかな
ただ、トルネコ？ドラクエを10年以上だっけ？ずっとやっとる人レベルで藤井三冠と将棋はハマり合った 羽生は今シーズンで引退すんじゃね？
藤井に勝てないことははっきりわかったろう
いや全く勝てないとは言わないがタイトル戦は
無理だろう >>77
本人は最初の三冠時と言ってるし、自分もそうだと思う。
竜王戦七番勝負戦いながら王将リーグを全勝、棋王戦も勝ち上がり、防衛決めつつ、２タイトル奪取って割りと凄いぞ。
未だ完成してないにしろ、今期の藤井三冠は出来なかった事だよ。（棋王戦敗退） >>38
これさ最初のうちはナベが優しく負けてあげたりして将棋の楽しさを教えてあげれば興味もってメキメキ強くなったかしれんよなあ
もしかしたら中2で四段もあったかもしれん
スパルタでガシガシやったから息子がついていけなくなった
息子に無かったのは才能じゃなく運だな 男女で謎の棋力差がある時点で何らかの才能によるところが大きいんだろうなと思う 藤井三冠「将棋は環境です」
才能や努力だけでなく自分は周りの人に恵まれたっていいこと言うよな >>69
羽生には勝てなかったとは言ったことないよねナベ >>85
そりゃ羽生より後に棋士になって羽生より先に永世竜王になってますし >>67
努力なんてしてて当たり前でしょってのが大前提としてあるんじゃない >>80
どうだろうね
順位戦でA級から落ちたらどうするかだろうね
谷川さんは続けてるが >>67
渡辺は息子に将棋を教えた時に、自分の子供の頃との理解力の差を感じてから将棋は才能だって考えるようになったんじゃなかったか 教え方とか、将棋を教える前段階で知育玩具を与えてたかとか色々あるから、本当に渡辺の息子に将棋の才能が無かったかも分からんけどな >>63
大人なら、科学的事実と政治的正しさは別ってのは知ってないと。
一般人は何言っても問題ないが、社会的立場人ある人が言っちゃうと政治的に
詰められて立場をなくす。 イギリスだったかのノーベル賞受賞者が、「知的能力に人種差はある」なんていちゃった
っから大変。発表から袋叩きに批判されて公的身分を一切はく奪された。 藤井君は他のエピソードとかも見るに間違いなくギフテッドだね
多分IQ測ったら普通にメンサの会員になれるんじゃね
ワンチャン数学者になっていてもおかしくない人材だと思う >>85
38-41でタイトル戦5-4で勝てなかったとか言うわけないだろ 伊藤匠や山下数毅の父親見れば才能というか遺伝が強烈に影響することはわかる
ちなワイも数学超得意だが親父は囲碁アマ六段 詰将棋によって培われた圧倒的な読みの物量的違い
渡辺さんは玉を固める将棋からバランス型への転向が遅れて無冠になった
トップ棋士まで上り詰めた人が自分の将棋を根本から作り直して
復活した姿には感動した
よほど努力したのだろうと
最近高性能のPCを買ったと聞いた
渡辺名人程になると発言自体の影響力が大きくパフォーマンス的な
意味合いもあるのだろうけど
ファンに誤解を招く恐れがある
三浦事件のような罪のある話じゃないが、アマ一般にに誤解を招く
恐れがある
弱いプロは将棋への取り組み方が甘い
渡辺名人は研究（≒努力）もトップクラスレベルにやっているんでしょ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
