藤井聡太に角換わり相掛かりを挑むのは愚策

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 14:44:51.05

全棋士の中で藤井の棋力が抜けているのは明らか。
ということは事前のAI研究の咀嚼度、暗記度も藤井が抜けている。
にも関わらず彼の十八番である角換わりと相掛かりに挑むのは愚策としかいいようがない。
しかも藤井と番勝負が続く棋士ならなおさらだ。
俺が藤井の対戦相手だったら角換わり　相掛かりは避け、違う作戦で行く。
そうすることで藤井の事前研究の幅を広げさせる。

お前らはどう思う？

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 14:46:40.25

じゃあなにやればいいの？

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 14:48:00.24

後手横歩でハメハメします
先手番は角換わりで千日手にして後手横歩でハメハメします

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 14:50:02.07

番勝負では勝てないんだから一発勝負用に温存した方がいいだろ

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 14:50:51.30

桂馬をナイトにこっそり変えれば勝てます

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 14:51:25.59

>>2
振り飛車
・・・というと「評価値-500からじゃないか！」と反応するだろう。
でも今の対藤井の角換わり相掛かりは「評価値-1000」から初めてるのと一緒

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 14:54:20.14

永遠に千日手になれば負けません。

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 14:57:38.91

ホテルの部屋に詰め将棋たくさん貼って遅刻させて不戦勝で勝てます

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 15:01:28.68

戦型勝率トップの矢倉で挑むのは無謀
通算勝率以上の勝率の対抗型で挑むのも無謀
横歩取りは藤井が後手の時は選択しない
どうせいちゅうねん

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 15:02:33.50

今のAI暗記将棋が続く限り藤井の無双は止まらないよ
ただそろそろ何の利益も生まない将棋ソフト開発自体をする人たちが減りつつあるから、
将棋ソフトの発展が停滞すれば藤井の暗記力の優位も消えてくと思う

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 15:04:49.70

角換わり、相掛かり、矢倉、対抗形、力戦形、隙がない

将棋は諦めてオセロかトランプで勝つしかないな。

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 15:04:56.17

>>10
他の棋士は暗記してないとでも
藤井の強さは読みの深さにあると思うけど

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 15:08:47.96

>>12
藤井の強みは若さから来る読みの速さとAI将棋を暗記する記憶力だよ
他の棋士よりもすぐれた暗記力があるからこそAI将棋の類似局面と最善手を素早く思い出せる

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 15:18:26.23

藤井はソフトカンニングしてるから丸暗記なんかしてないってこないだ羽生ヲタがゆってたよ？
あれれー？

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 15:43:43.16

藤井がカンニングなんてしてるわけねーだろ
そんなことを思ってるのはカンニング名人のハゲ信者だけ

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 15:49:46.73

やはり振り飛車の時代か(｀・ω・)

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 16:42:44.70

>>10
五億歩譲ってお前さんの言うとおり藤井が人よりソフトの手をたくさん暗記できてるんだとして
今の時点で仮にソフトの進化が止まっても、現時点でソフトより強い人間はいないわけだから
今のソフトのままでも、手をたくさん暗記できた方が勝つという理屈は崩れないのでは？

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 16:50:04.47

角換わりが一番勝率が悪いわけだが
理由は一本道でソフト研究しやすいため他棋士の悪手率が低くなるため

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 17:12:28.13

>>17
ソフトの進化が止まれば、バージョンアップの度にソフト手順を暗記しなおす必要がなくなるからな

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 17:50:02.48

>>19
お前さんが将棋ソフトのことを何も分かってないということは良く分かった

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 18:51:21.21

>>20
ソフト開発が終われば、DL型のソフトが登場して名人が慌ててグラボ付きのPCに買い替えて対応したりするような馬鹿らしいソフト暗記合戦がなくなるのは確か

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 18:58:21.86

まーた統失羽生ヲタ婆ァが糞スレ立ててんのか

「藤井はソフトの読み筋を暗記してるだけ」
「自力で指し手を考えてないから歳取ったらすぐ衰える」
「ソフトさえなければ今でも羽生さんが最強だった」
こればっか

おクスリ飲んで大人しく寝てろよキチガイ

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 18:58:24.21

戦型別成績見たら横歩取りが6割ちょいで圧倒的に低いやん
横歩取りで挑むべきでは

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 18:59:42.46

三浦の後手横歩には苦戦してるイメージ
まあ中終盤でひっくり返すけど

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 19:00:41.81

何故勝率で明らかに低い横歩取りで挑まないのだろうか

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 19:05:29.53

初手投了して浮いた時間を他の棋士にぶつけるべき

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 19:07:35.09

>>24>>25
横歩は一部のスペシャリストしかやらないからな

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 19:44:07.17

1日目終わった2人の対局者が今晩AIで翌日の対策するのはあり？

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 20:07:57.71

でも矢倉強いし、振り飛車で聡太に勝ったやつは、最近じゃほとんどいないぞ。

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 20:12:14.42

ソフトを強くすることに情熱がある人がいなければ人間の棋譜のレベルは上がらないという皮肉ですねぇ

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 20:32:18.14

>>28
できません

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 22:05:34.02

まあ今が強さのピークだからちょっとだけ待ってろ

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 22:19:17.73

>>32
結構な棋士がプロ入りする頃にはピークを終えてるわけだ

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 22:40:04.89

AI使わなくても研究する事は全部暗記だろ
誰が考えた手だろうが同じ事
藤井は誰よりもAIの手を記憶していて、詰め将棋で詰む形も誰より知っている
さらに記憶を消しても読む能力も最強なんじゃないか？

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 23:36:52.98

藤井がAIでしてるのは暗記より形勢判断なんだなあ

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 23:42:35.35

>>35
局面の形勢の数字をたくさん暗記してるっていうことか

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 23:46:47.91

なぜ暗記を認めないんですかね
評価値は少なくとも棋士の見込みよりは正しい判断だろうし
プロ棋士の対局はソフトの代理戦争みたいなもんでしょ

**名無し名人** · 2022/01/29(土) 23:55:47.67

永瀬の中飛車は上手かったな

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 00:45:14.76

AIが人間を越えても棋士の序列は殆ど変わらなかった
結局将棋は暗記とは無縁の終盤力なんだよ

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 00:49:05.87

まだソフトネイティブが出てないからなんとも
今小学生くらいじゃないの？

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 02:06:44.90

いや手を読める暗記するのは当たり前でどの棋士もやっている
大切なのは紛れたときの形勢判断なんだよ
20手先まで読むのは当たり前だがそれが良くなってるか悪くなっているか？
その判断が藤井は正確にできる

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 04:02:05.27

この手のスレを見て思うんだけど、人は自分で創意工夫することが偉いことだという間違った価値観に浸りすぎてる

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 06:52:35.91

平成以降振り飛車でタイトルを取ったのは
福崎藤井久保広瀬菅井の5人しかいない
彼らのように才能溢れた振り飛車使いの奨励会員がプロになるのを待つのみだ

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 07:16:56.15

四冠と対局するのが愚策

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 07:34:02.53

>>43
ん、福ちゃんって実はすごいんだね。

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 15:19:16.63

>>42
将棋やっている人間は思考力も優れて頭がいいと思いたいだけだから
プロは金がかかっているからソフトの数値の意味わからなくても丸暗記している人も多いと思うよ

【中国電 - %】 ◆fveg1grntk · 2022/01/30(日) 17:19:32.64

ソフトを丸暗記して「やった！序盤でソフトが+500と言ってた局面に誘導できた！」ってなっても、中盤以降の指し手が分からなければ負けになるんだが
むしろ自分で立てた方針じゃないから、局面理解度が低く指し手がチグハグになって余計に間違えやすい
暗記できるのなんて、将棋の序盤の序盤まで

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 17:59:20.97

まあソフトネイティブが現れたら藤井はあっという間に無冠B級に落ちそうたな
その頃には30近くなって記憶力も衰えてるだろう

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 18:01:06.35

>>47
囲碁棋士がNHK杯解説で40手くらいは覚えているといってたわ
自由度が高い囲碁でそれだけ覚えてるなら将棋棋士ならもっと覚えられるだろうし
覚えているだろう
暗記だとアホみたいに見えるから嫌なのかな
まぁ確かに大したことないように感じてしまうのはやむを得ないだろうね

【中国電 - %】 ◆fveg1grntk · 2022/01/30(日) 18:34:54.12

ある特定の変化なら深く記憶できるけど、あらゆる変化を網羅するのは無理
相手が何を指してくるか分からんからな
たまに「あ！これ進研ゼミでやったやつだ！」みたいなドンピシャが来ることもあるみたいだが

AI研究も他人との研究も1人でやる研究も将棋の局面に対する理解度を深めるためにやるもの

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 20:27:36.37

暗記を認めないのはアホに見えるから

**名無し名人** · 2022/01/30(日) 21:35:01.64

ワクチンが無いよな、重症化になると、
後遺症が凄まじい。手がつけられない。

**名無し名人** · 2022/01/31(月) 04:51:51.55

バカはすぐソフトネイティブって言いたがるけど、ソフトなんて道具に過ぎないし、藤井に勝つなら小学生で詰将棋選手権連覇するような子供じゃなきゃ無理

**名無し名人** · 2022/01/31(月) 21:05:38.66

竹部スペシャルみたいな
ゴチャマンで挑むのはどうなん黙ろう

**名無し名人** · 2022/02/01(火) 12:27:49.79

>>51
暗記要素があるのは認めてるけどプロの棋譜を評価するのに暗記ばかり持ち出す奴はおかしいだろ

**名無し名人** · 2022/02/01(火) 12:37:31.70

>>48
それ藤井じゃなくてまさに羽生の事だろ

**名無し名人** · 2022/02/01(火) 12:38:27.46

>>51
未だにソフトネイティブとか言ってるお前の方がアホに見えるぞ

**名無し名人** · 2022/02/01(火) 12:39:42.71

>>53
羽生程度になら勝てるだろうがその程度じゃ藤井には絶対勝てんよ

**名無し名人** · 2022/02/01(火) 12:41:04.84

>>32
>>33
ピークはまだまだ先
羽生は衰えるの早かったが

**名無し名人** · 2022/02/01(火) 12:57:06.86

どこまでを暗記というのかわからないが、公式だけを覚えてそこに数字を当てはめて計算するのと、どういう過程でその公式が成り立つのかを理解してるかでは大きな違いが出てくると思う。

**名無し名人** · 2022/02/01(火) 13:16:56.74

数学みたいな公式が有れば良いが、おそらく無いから分岐を分析して有力そうな筋だけ覚えるしか無いと思う。
豊島とか勇気のは判りやすいよねサクサク差してたのがピタッと止まって長考始めるから。

**名無し名人** · 2022/02/01(火) 15:03:48.59

いわゆる前例やAIにかけた研究っていうのは公式と考えるとわかりやすい。

**名無し名人** · 2022/02/02(水) 05:09:48.00

かつての羽生もそうだったけど、ほとんどの棋士にしてみれば藤井との対局は滅多にない晴れ舞台だから
自分が今一番研究してて得意とする戦法で挑みたいんだよ
それにより藤井は相手の戦型予測が容易になってしまうから的を絞った対策ができるという好循環

**名無し名人** · 2022/02/02(水) 07:04:39.26

前に王将リーグで王座が飛車振って勝った事有るよな。
かなり意外だったらしい。

**名無し名人** · 2022/02/02(水) 10:47:47.34

ソフトネイティブ世代って聞くとどうしても
無菌室で育てられた豚を思い浮かべてしまう

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 15:31:45.93

そうするしかない

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 05:30:02.83

矢倉で挑むのも愚策なんだよなあ

**名無し名人** · 2022/04/13(水) 06:48:04.64

無理

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 10:02:37.39

飛車振って対抗形で挑むのは？
プロは振り飛車が少ないから、研究が進んでない予感がする

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 11:16:50.89

彼が対抗系を指すたびに振り飛車が絶望する棋譜を作り出してるような気がするが

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 11:36:58.37

そもそも藤井は対抗型の方が勝率高いからな

【中国電 - %】 ◆fveg1grntk · 2022/04/19(火) 19:12:02.39

https://pbs.twimg.com/media/ESXChGSU4AAkTb4.jpg

6手目を疑問手扱いする鬼畜だからなぁ

**名無し名人** · 2022/04/19(火) 19:31:56.75

久保は王将のとき、菅井は王位をとった前後に負けてただけだからな
振り飛車に負けたというよりまだ弱かった時に単に強い人に負けただけだからな
井手と今泉は誇っていいぞ

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 02:38:00.10

初手26歩を咎めるような形に持っていけば良い
初手26歩はどうしても角換わりか相掛かりか矢倉になりやすいから、
その中で聡太が苦手なやつに誘導して、研究手をぶつければ良い

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 06:40:29.22

>>72
これ疑問手にされたらもう飛車振れないじゃん……

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 07:19:09.06

>>74
初手の最善手筆頭に挙がる26歩を咎めるのは無理では？

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 14:00:16.34

意外と矢倉下手そう

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 23:48:31.60

肩和聡太

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 00:28:20.15

聡太君とジェフコブで対戦して聡太君の頭の上に乗ってサーフィンしてほしい～

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 00:42:40.70

先手の矢倉で負けてんの見たことない。

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 09:28:51.54

終盤力強いやつが強いゲームだから
四間飛車しても強いと思う

米露軍拡競争って自白剤研究とか脳波研究もやってたから　思考すら監視下だよ

ハバナ症候群　
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2022年各機関見解
米国政府　電磁波攻撃はあります
ＣＮＮ　米軍特許技術　Ｖ２ｋ　（ボイストゥスカル）　による攻撃です　　（思考盗聴などが可）　傷害が目的の電磁波攻撃なんてあり得ません
専門家　電磁波攻撃は人工衛星から可能
↓
スパイ衛星から思考盗聴しあう時代になっていた！

**名無し名人** · 2022/04/25(月) 12:48:29.64

対局相手が振ってくるイメージ自体あんまりないな
永瀬戦と久保戦くらいしか記憶にない
もう1年くらい前の話

**名無し名人** · 2022/05/10(火) 12:15:36.41

>>1
矢倉はどう？

**名無し名人** · 2022/05/10(火) 12:49:20.06

>>45
福ちゃんが出るまでは、穴熊にしたら、大駒切っても金銀でガジガジ行けば勝てるって皆知らなかった
谷川が感覚を破壊されたってのはそういうこと

**名無し名人** · 2022/05/16(月) 11:30:32.63

聞いてるか出口君

**名無し名人** · 2022/05/16(月) 11:36:14.94

素人が考えるレベルの戦術をプロが考えてないと思ってるのか

**名無し名人** · 2022/05/24(火) 01:54:16.39

>>85
声出して笑った

**名無し名人** · 2022/05/26(木) 21:01:22.54

最近、相掛かりの棋譜並べているのだがさっぱり分からん
プロの争点の見つけ方が異次元に見える

**名無し名人** · 2022/05/27(金) 12:03:26.27

実際、異次元