岩村・鷹取・山下 (7)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
岩村はもうオワコンだな
高2で昇段してもなんの話題性もない このまえ藤本が高2前期で昇段してるしな
高坂も三段になり岩村は山下に次ぐ2番目に若い三段でもなくなった
炭崎は4月からのリーグには間に合わないがすぐに三段になるだろう
そうなれば岩村は「4番目に若い三段」って、もはやその他大勢の三段 山下と同学年以下はどうなのか調べてみた
来月からの新学年で中学生と小学生の奨励会員は５３人
山下三段と炭崎二段以外の５１人はすべて級位者だった
山下より下の学年は不作のようだ >>784
山下 中２の７月に三段（１４歳０か月）
岩村 中３の５月に三段（１４歳９か月）
高坂 中３の３月に三段（１５歳１か月）
炭崎 現在二段、もし次回昇段すれば中３の４月（１４歳１０か月）
炭崎はもし昇段すれば岩村とほぼ同じだな
>>777
鷹取が退会したらもう一般人をスレタイにはしないほうがいいことには賛成だけど
代わりに誰かをスレタイに入れろとか言い出すやつがでてこないか少々心配
>>1にあるようにスレタイに入れるのはあくまで小学生初段が条件でいいと思う
そうしないと、誰を入れろこれを入れろ、誰それも有望株と言ってもいいだろ、
とかなんとか基準が徐々にあいまいになったりおかしなことになると思う
（関係者の見栄による推し投稿などもあるかもしれない）
鷹取が退会したときはスレタイは岩村・山下で十分、無理に３人にする必要はない
退会してないが復帰もしてないときは復帰を願う人の投稿や情報もあるだろうし
名前は残しておいていいと思う まあ岩村は上野コースになりつつあるな
前期あのあたりの緩さで指し分けだからな
山下は弱い相手に負けて強い相手に勝ってるので、あたりの厳しさは言い訳にならない反面
逆にあたりに助けられたとサゲることも出来ないが、
岩村は弱い相手(熊谷(5勝)より成績の悪いともに降段点の山城(4勝)小窪(3勝))に
勝って白星稼いで強い相手にはからっきし勝ててないから、まさにあたりの緩さに助けられた、という感じ 岩村、山下、高坂、炭崎の誰も藤本を超えられなかったりして でも、藤本ってこの十年間では藤井以外の棋士では最速なんでしょ？
ものすごい逸材なのでは？ 増田の方が早いでしょ
高2前期は同じだけど増田の方が誕生日が遅く16歳で四段 >>793
藤本渚(17歳2月)は伊藤匠(17歳11月)よりも昇段年齢は若いのに
注目度はイマイチという印象がある >>796
伊藤匠は奨励会時代から期待する声が多かったからな
藤本はコールと印象がかぶる >>798
三段リーグでの成績が光瑠と藤本じゃ雲泥の差がある >>790
たとえば2足す3は5と大学生が言っても褒めてもらえないが5歳の子が言うと褒められる
同じ物事でも年齢によって難易度が変わる
山下は中学生棋士になれば世間から大きく注目されるだろうが、高校2年生が
棋士になっても将棋ファンから有望な若手と思われる程度で世間一般からは注目されない
この時期の2歳差はそのぐらい大きな差
また、人間の限界に近づくほど難易度は飛躍的に高まる
たとえば、100メートル走のタイムを11秒を10秒90に縮めるのと
10秒90を10秒80に縮めるのはドングリだけど
10秒を9秒90に縮めるのとは天と地ほども難易度に差がある
中2前期に三段の難易度とその1年後、いや半年後に三段であってもその難易度は天と地ほども違うだろう
山下が中学生棋士になれば将棋の歴史に名前を残すだろう、そういうレベルで戦っている
山下と2歳差の岩村を(同じ年齢時で揃えず2歳差のまま)比較すること自身に違和感を覚える
そもそも山下が挑戦している難易度が違う 1. 上野
2. 宮田
3. 宮嶋
4. 貫島
5. 中
6. 村田
7. 生垣
8. 西山
9. 山下
10. 清水
11. 岡本
12. 倉谷
13. 関
14. 麻生
来期の三段リーグは関西所属が14人か 岩村は藤井も怖れをなして逃げ出す詰将棋新チャンプだから年齢に関係なく常に注目株・有望株なんだよ、分かったか
藤井 → 13手詰を1分あっても詰ませられない
岩村 → 50手台を数秒で詰める
藤井が詰ませられなかった局面、岩村なら秒で詰ます
あまり岩村を馬鹿にしてたら訴えられるぞ >>799
三段リーグの成績とプロ入り後の成績のあいだに何か意味のある相間データってあるの？
あるなら教えて ごく一部のデータかもしれないが>>694とか見るとなさそうだけど 昨日からなんか連投するとソルコフの人と同一人物認定してくる頭おかしい人がいる
（>>７８７と>>７８８で懲りてない様子）から（以下の内容的にも）投稿しにくく感じてるが疑問に思ったこと書いてみる
以前のソルコフの議論で、成績の良い人はソルコフが低く出やすいんだっけ？
（あるいは誤差の範囲？あまり議論を十分わかってない）
じゃあ成績が指し分けなのに岩村のソルコフが４１人中３番目に低く出たのってどういうこと？
成績の良い人がソルコフが低く出やすくなるのを差し置いて３番目に低い値がでるぐらい
岩村はあたりが緩かったってこと？ 逆にそう普通に？解釈して何が問題かも分からんが
要は確率の問題なんだから外れ値の例外があるからといって
某説の一般論が全否定されるというものでもない >>805
複数期勝率7割以上は藤本を除く5人中4人タイトルとってる 複数期勝率ランキング(.667を超えてる人)
.750 藤井猛
.750 久保利明
.722 糸谷哲郎
.722 丸山忠久
.722 吉田正和
.722 藤本渚
.694 菅井竜也
.685 真田圭一
.685 永瀬拓矢
.681 郷田真隆
.678 服部慎一郎
大外れは旧吉田だけ
2位以内の正規昇段者は全員タイトル挑戦してる なおかつ、藤本は上記の棋士の中で永瀬に次いでプロ入り年齢が若い 鷹取くんは奨励会を抜けるよりもアマ竜王→竜王ルートの方が手っ取り早く頂点に立てることに気づいてしまったんだよ 例会に長期欠席の罰則規定を設けないと
またこんな問題起こっちゃうだろうよ 内容知らんけど
ぐだぐだくだらない長文書いてるから同一認定されるんだろうな >>796
伊藤は3年続いた藤井の最年少棋士を終わらせたのが最大のニュースバリューだった
それプラス子供の頃に藤井を泣かせたとか勝率で藤井を破ったとか藤井絡みで記事になったのが大きい >>815
今回は有料記事じゃないんだな
人間の棋譜は一切並べないって面白い 記事の引用
＞とりわけ6戦目の森本才跳（さいと）三段（21）戦は振り飛車の森本三段に居飛車で対抗し、勝勢を築いた後の逆転負け。いくつも勝ち筋がある中、読みにすっぽ抜けがあって飛車をタダで取られてしまった。「ようやくもう1勝できるかなと思っていた。対局中にそんなことを思っていたらダメなんでしょうけど」と反省する。一方、必敗の将棋を拾った森本三段はその後白星を量産、13勝5敗で見事にプロ入りを決めた。
森本は対山下戦必敗の将棋を拾って2位昇段
柵木は山下に負けて3位フリクラ昇段
廣森は山下に負けて昇段のがす
なんか運命を感じるな
まあ山下に勝ったけど昇段しなかった人は森本の他8人いるわけだけど >>817
自己レス 最後変な文章になった
山下に勝ったのは森本以外に8人いるがそれらは昇段しなかったけど、の意味
森本は昇段した ソルコフアレルギーの人いる
嫌ならソルコフをNGワードにでもすればいいじゃん 根底にあるのは不公平の是正を大義名分にした
問題提起をしたい(制度批判に繋げたい)んじゃないかと推測
自分も含めて将棋板には保守的な人が多いから
なかなか受け入れられないだろうとは思うけど >>806
そう。>>807が言うように
「成績の良い人がソルコフが低く出やすくなるのを差し置いて
３番目に低い値がでるぐらい岩村はあたりが緩かった」で正しい
>>809
これも意味のあるデータだと思うが、
「タイトル挑戦した人たちのなかで三段リーグ複数回勝率.667以上」が
どのぐらいいるのかのデータを示さないと片手落ちだと思う >>815
個人的には二段のときのように棋風改造していたのかと推測していたけど
時間の使い方を変えたのか
>>821
誰彼かまわず同一人物認定したりソルコフの話題してないときにソルコフマン牽制しても周りは迷惑 >>817
三段リーグで必勝の局面でうっかり飛車タダ取りされるって別の意味でも大物だなw
(しかも最終的に昇段した人相手) 相手の駒台にとった駒置いたダニーの話みたいに
プロになったあとに笑い話になるかもな
>>816
森門下
チダショーの魔改造+やまちゃんの変態+ダニーのうっかり=山下? 勝数と勝率とレート以外のオレオレ指標はすべて糞
ソルコフに限らない 若島正さんのツイート。写真は、詰将棋解答選手権の時の物販会場だろうか。
https://twitter.com/propara/status/1642068266473631745
Problem Paradise @propara
返信先: @kazemidori さん, @taka_19682002 さん
山下数毅くんは、小さい頃から解答選手権に出ていました。詰パラの解答者としても名前をよく見ます。
https://pbs.twimg.com/media/FsnMP3FacAAV9HV.jpg
午後4:35 · 2023年4月1日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 長期欠席への罰則規定を設けない限り
グレーゾーンで今回みたいな悪用するケースは
増え続けるだろうな。
除名処分とか永久追放とかね。
現会長はストイックだからそのうちそうなるだろうけど。 どうも、「ソルコフの人」です。同一人物認定してかまいません
これから書き込むときは「ソルコフの人」ですって言いますね、そしたら同一人物認定問題は解決ですね
「成績が良い人は対戦相手から白星を奪っているのでソルコフが低く出るのは当たり前ではないか」
という指摘を受け、そのご補正を加えて「ソルコフの値+その人の勝ち数」を計算すれば
相手から奪った白星と相殺され、そのように「当たり前にソルコフ値が下がる部分」を無くして
そうでない当たり前でない部分を見ることができるのではないかと、その補正版をとりあえず4期分計算しました
それをここに貼り付けようとしたときに、やっぱり補正は要らないのではないかと思うようになりました
理由を以下に述べます
例えば、Aさんは他の人よりやや強くBさんは他の人よりやや弱く、
AさんがBさんに勝って10勝8敗、Bさんが8勝10敗、他の人は9勝9敗だとします
このとき、Aさんにあたった人はBさんも含めソルコフ値がそうでない人より+1
Bさんにあたった人はAさんも含めソルコフ値がそうでない人より-1となります
ここで補正版を使うと、BさんはA&Bさんにあたらなかった人と同じ値になります
同様に、AさんもA&Bさんにあたらなかった人と同じ値になります
つまり、AさんはBさんとあたったためあたりがやや緩いにも関わらず補正版だと
Bさん(とAさん)とあたらなかった人と同じになりますし、同様にBさんはAさんとあたったため
あたりがややきついにも関わらずAさん(とBさん)とあたらなかった人と同じになります
これだと補正版はあたりの緩いきついを判断する指標にならないのではないかと思いました
つまり、補正する必要がないのではないかと思い至りました
「ソルコフが低い(=あたりが緩い)から成績が良い」のではなく「成績が良いからソルコフが低く出る」と
因果関係が逆ではないかということを気にしないといけなかったわけですが、
ここではあたりが緩い(=ソルコフが低い)と自然と成績が良くもなるし、成績が良いとソルコフも低くなるわけで
両者は一方が一方の原因というものではなく不可分に相関したものであり、
成績が良いと当たり前にソルコフも低くなるというのは
むしろあたりの緩さを忠実に反映した結果であって不当に低くなっているというものではない、と思いました ソルコフの人です
>>826
なぜ糞であるのかの理由がなければ単なる個人の好き嫌いを表明しているに過ぎないですよ
そして、そういう個人の好き嫌いってわざわざ書くほどのものでもないですよね
レーティングについても認めない派の人がいて、それを説得する議論とかもけっこうなされているようです
勝数と勝率は認めるけどレーティングを含めそれ以外は認めないという人とどう違うのでしょうか
勝数と勝率とレーティングとソルコフは認めるけどそれ以外は認めないという人とどう違うのでしょうか
あと、ソルコフは例えばコンピュータ将棋大会でも使われているようです
コンピュータ将棋大会の運営に、自分はソルコフを認めない、とか突撃しないで下さいね
(ただし、そこでの使い方はタイブレイクでの使用です) せめてさ、結論とかポイントを先に書きなよ
レポートの書き方って本売ってるから買って読みな
バカの話は必ず長いって本もオススメ 前期の順位を無視してるのがおかしい
例えば1戦目の当たりの強弱をなんで今期の成績から導き出してるのか
組み合わせは初めに全部決まるのだから
当たりの強弱は前期の順位を元に算出しないといけない 鷹取4/2も休会
こりゃ続ける気もないかもな
タイトルからは外していいよな次
さすがに限界だろう >>839
名前があるって事は新年度分の会費払ったのか
本人はやる気無いのに親が諦められないんだな
流石に可哀想だわ
本人の意向を尊重してやればいいのに >>830
もし19人なら総当たりで当たりがきついとか緩いとかないはずだけど
Aさんは自分と当たってないから１人だけ当たりが緩いことになるの？
それは緩いんじゃなくてAさんが強いだけじゃね 実際二段でそこまで負けが混んでたわけでもないのに心が折れたのは謎
2年くらい二段に滞留しても全然順調なペースだったのに >>844
鷹取は将棋の才能はあっても図太さが足りなかったと思う
勇気みたいに周囲の期待を背負いながらも適当に遊んで藤井にあっさり抜かされ、藤井君スゲーって格下ポジに甘んじれるタイプだったら大丈夫だった ダメージ受けやすい性格なのに菅井が厳しすぎたとかありそう まあ正直メンタルある程度強くないとプロではやってけないので >>844
山下に負けた将棋を最後に休会
山下はその対局で三段へ昇段
年下に抜かれたのは初めてだったろうし謎ではないだろ >>848
いやその前にも負けてるしその後先に二段にいかれただろ 妄想だけど
？「倉敷優勝しろ」
→「はい、優勝しました(小2)」(将棋って楽しー)
？「倉敷連覇しろ」
→「はい、連覇しました(小3)」(優勝して当たり前って思われるのプレッシャーだったなぁ)
？「奨励会小3入会しろ」
→「はい、奨励会合格しました」(だいぶ大変だったけどなんとか合格できた)
？「１つ上の岩村という子が小学生初段になったそうだ、お前もなれ」
→「はい、小学生初段になりました」(だいぶ無理したけどなんとかなった。精神擦り減るのを感じる)
初段で降段点を何度も取り停滞
？「おい、1つ下の山下という子が先に二段になったぞ、死ぬ気で追いつけ」
→「はい、死ぬ気で追いつきました」(ほんと死にそう)
？「おい、1歳下の山下が先に三段になったぞ、しかも昇段戦はお前だったのか。死ぬ気d」
→「もう無理です、将棋やめます」 プロを目指していたときの鷹取の最後の局(山下の三段昇段の一番)ってどういう内容だったんだろうな
興味がある
(それ以前の積み重ねはあったのだろうけど最後の引き金になった)まさに1人の人間の人生を変えた1局 菅井が絡んでないわけないよな
やっぱり厳しすぎたんだわ >>850
？に当たるのが菅井かどうかは分からんが、周囲の空気と鷹取のメンタルはこんな感じだったと思うわ
9才なんて将来の事なんて大して考えてない子供なんだから、せめて親と師匠くらいは守ってやらないといけなかった
退会を許さないって事は一緒になってプレッシャーかけてた事は想像できる
せめてスッパリ新しい道に進ませてやって欲しかったわ 中学生棋士になることはメンタルの強さの証明でもある 鷹取に関しては本人や周りのコメントが一つもないのに、妄想が酷すぎる どうも、ソルコフの人です
>>842
「くじ運の悪さ」を測ろうとしているのではなく「対戦した相手の強さの合計」を測ろうとしているので
総当たりでくじ運は関係ない状況でも「Aさんは自分と当たってないから1人だけ当たりが緩い」でいいと思います
実際、たとえばAさんが滅茶苦茶強い人の場合、周りの人は1敗が確定ですが
Aさんは確定1敗が存在しないので周りより当たりが緩いとみなして構わないと思います
もちろんこれはAさんが強いというのが原因ですが、
Aさんが強いというのは周りの人の当たりをきつくしているので
Aさんが強いということと周りの人の当たりのきつさ(そこから相対的に自分の当たりの緩さ)は
不可分に関係するということでしょうね
まさに>>830で「何を当たり前と解釈するか」や「何が原因と結果か、相関か」などの問題に
関係する意味のある指摘だったと思います 菅井は今月の将棋世界のインタビュー見ても昭和の価値観が強すぎるんだよな、良きにつけ悪しきにつけ。
横山みたいな図太さがないとやっていけないと思うわ。 >>856
迷惑なので消えてください
お願いします 鷹取には元気になって師匠を見習って
鷹取「山下君の将棋は、まったく好きではありませんね」「山下君の序盤の一手は、どこまで自分の力で考えたものといえるのか。コンピュータに言われたとおりにやっているだけ」「私は二段昇段年齢や三段昇段年齢を評価しません。それよりも入会年齢や入会前の子供大会の実績のほうが価値がある」「どこに行っても山下君の話になるんですが、個人的にはあまり気持ちが良いものではありません。山下君より自分が強いということを皆さんに知ってもらいたい」
とか言ってバチバチやりあって欲しい >>815
棋士の棋譜をいっさい並べないっては極めて嘘くさい
誇張や表現のアヤとかだろうな >>815
なんで師匠でもない北浜が山下の成績にコメントしてるんだろ 誰だか忘れたけど棋譜並べしたことがないプロ棋士もいたから
そんなに驚きはしない >>862
幹事やってたときに面倒見たからじゃないか >>861
千田だってそうしてたし
AIに偏ってる人は皆通る道では？ 指さないならそれなりの処分をしないと
いけないわけだが会長の交代の決断を
聞いてるとその辺の対応にはノータッチだし
どーなるかね >>865
んなわけねーだろアホ
そもそも千田は局面の前例とかめちゃくちゃ良く知ってるのに、棋譜並べしてないはずないわ >>863
ホームラン級の馬鹿だな
そんな棋士は一人もいないと断言できる
「棋譜並べしない＝他人の対局をいっさい観ない・調べない」ってこと
つまり、過去の前例もいっさい知らないし、対戦相手の棋風する全く知らないことになる
棋士「初めて久保九段と対局したんですが、振り飛車をされて驚きました！」
みたいな棋士がいると思うか？ 例えば連盟アプリとかで少しでも他人の対局を観れば、棋譜並べしてるのと同じだ
もちろんNHK杯戦とかのテレビ中継を一度でも観れば棋譜並べするのと同じだ
そんなことしたことないです！って棋士がいるはずねーだろって話 >>815
いくらなんでも信じられんな
山下は、先日の王将戦とか今の名人戦とか全く観ないってこと？
山下は、藤井や羽生がどんな棋風なのか全く知らないってこと？ >>868
ホームラン級の馬鹿って久しぶりに聞いたｗｗ
大和龍門かよｗｗ >>866
相撲では全休で番付下がるのに。
休んでて据え置きってのがおかしい。
降級、降段の制度はちゃんと整備してもらいたい >>870
個性的だから中学生棋士になったら人気でるかもな
なべ系のヒールになりそうだけど 並べる、って棋譜を研究するってことじゃないのか？
対局を観戦したり棋譜を見るだけでも｢並べる｣っていうのか？
藤井は対局のチェックは連盟アプリとかでしてるらしいがそれを棋譜並べだと言ってたことはないが
プロの棋譜を見たことがないわけはないと思うが、それを自分の勉強のために活用することはないってことだろ
千田もそういう意味でプロの棋譜は並べないと言ってたし山下も同じなのでは 先日亡くなった中田宏樹九段も棋譜並べしない人だったらしいな
どこかのタイミングで勉強法に棋譜並べを取り入れて棋界に激震が走ったとか >>875
個性的って言うか、単なる大ウソだと思うよ
記者が山下の言葉を拡大解釈した飛ばし記事だと思う
>>876
おそらく山下にとって「並べる」って言葉の定義が凄く狭くて、それを記者が勝手に飛ばし解釈して記事にしただけと推測
千田はプロの前例をベースにした研究手順を普通に披露してるから、「活用してない」ってのはウソだよ
そもそも、千田は朝日杯で藤井に勝った時も「研究ですか？」と聞かれて否定してたが、後年に研究だったと自分で言ってたからなあ
将棋指しはプライドとか思惑とか色々あるから、勉強のやり方とか素直に認めようとしないんだよ >>877
それもウソ or 大袈裟っぽいね
もしかしてギリギリそうかも？と思えるのは武市先生くらいだ >>878
朝日杯の否定は｢対藤井としての研究だったか｣ということに関してであって
普段の研究のひとつであったことは否定してなかったしそれがたまたまヒットしたというような言い方だったぞ >>880
いや、否定してたよ
バツ悪そうに定跡とか何とか言って誤魔化してたし
つーか、とんでもない屁理屈だな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
