藤井聡太が史上最強確定として、𝐍𝐨.𝟐は誰？

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 18:51:10.58

やはり大山が濃厚かな

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 18:53:29.15

デクシ

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 19:01:50.14

藤井大山が突出しているから除外して３番手は升田木村あたりか

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 19:09:05.99

現時点では史上最強棋士は羽生さん
藤井はどこで衰えるかもわからん

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 19:11:27.26

>>4
同期に永世名人先に取られた雑魚が最強とか恥ずかしいこと言わないでくれよ

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 19:12:43.12

大山か木村

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 19:40:53.42

藤井
大山
羽生
中原
木村
渡辺、谷川
米長

常識的に考えればこの順だろう

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 19:41:00.93

そりゃgoogle deepmindのアルファゼロやろ
たった８時間自己対局して強くなるんだから
あれからも学習し続けてたら１年で神の領域に達したかもしれん
まあ将棋の入玉ルールが明確でない問題で学習は打ち切られたんだけどな

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 19:41:51.52

>>4
羽生が史上最強はあり得ない

純粋な棋力最強：藤井聡
時代での傑出度：大山 or 藤井聡
記録の不可侵性：大山 or 藤井聡
名人の在籍期間：大山
上辺だけの数字：羽生

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 19:46:35.56

上野六段「藤井さんが史上最強であることに異論を挟む棋士はいないでしょう」

石田九段「藤井さんのような強い棋士は今まで見たことが無い」

渡辺明「この人にはどうやっても勝てないと思ったのは(藤井さんが)初めて」

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 19:50:09.37

藤井に一番勝ったのは豊島

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 19:53:24.97

おそらく「絶後」のポジティブ記録

大山康晴
・タイトル戦50回連続登場
・69歳でＡ級在籍
・66歳でタイトル挑戦

藤井聡太
・デビュー29連勝
・初タイトル戦から11回連続獲得(継続中)
・５年連続勝率８割以上(継続中)
・18歳九段

羽生善治
・特に無し(記録らしい記録は、おそらく藤井に全て破られる)

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 20:11:57.32

>>12
18歳九段より
中学生で全棋士参加棋戦優勝
十代5冠
の方が個人的に難しいと思う

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 20:14:38.50

おそらく「絶後」のポジティブ記録

大山康晴
・タイトル戦50回連続登場
・69歳でＡ級在籍
・66歳でタイトル挑戦

藤井聡太
・デビュー29連勝
・初タイトル戦から11回連続獲得(継続中)
・５年連続勝率８割以上(継続中)
・中学生で全棋士参加棋戦優勝
・10代で五冠王

羽生善治
・特に無し(記録らしい記録は、おそらく藤井に全て破られる)

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:04:31.01

競馬で史上最強馬を決めるときに距離別で決めるように、将棋も持ち時間別で決めれば、羽生さんは短時間なら最強棋士の一人として候補となる。

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:07:43.09

羽生世代以上が嫉妬と若者気取りたくて藤井推してるだけなのが痛々しい

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:25:43.90

・タイトル戦50回連続登場
↑
これが一番むずかしい記録だと思ってたんだけど、藤井竜王が更新しそうな気がする

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:26:45.83

まあ大山はタイトルが3つしかないときが多かったから、単純には比較できないけどね

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:32:44.64

>>18
50回連続は5大タイトル時代じゃ？

ちなみに、大山の20代の頃はタイトル1～3つだった
37歳の時にようやくタイトル4つに

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:33:56.32

>>17
「デビューから」の条件付きなら29連勝の方が抜くのはキツいと思う

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:37:05.07

こういう絶対に比較できないものを比較して僕の考えたさいきょーのとかやってるガイジなんなんだろうなｗ

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:39:31.24

六代大橋宗英とか伊藤宗印あたりが10歳前後で奨励会レベルの相手と切磋琢磨し、
15歳くらいからAIを使った学習をしたらどれくらいまで強くなったのか興味ある

ちなみに棋譜解析だと藤井は14歳の時点で全盛期大山より強く、全盛期羽生と互角くらいらしいぞ

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:43:58.54

過去含めた評価はもうわからんから、現時点での存在する棋士の棋力ランキングの方が良い

藤井は一番として、レーティングだけなら永瀬が次だけど、藤井に対する強さまで総合的に考えたら豊島が2番

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:46:58.47

>>21
たしかに比較は難しいが、少なくとも羽生だけは最強じゃ無いから安心しろw

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:47:44.67

>>23
そんなつまらん比較をしてどうすんの？

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:57:13.45

>>19
訂正ありがとう
それでも10年間タイトル戦皆勤は恐ろしすぎる

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 21:59:10.29

藤井
羽生
中原
渡辺
大山
谷川
康光
森内
ほとんどタイトル数順だな

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 22:01:05.99

>>27
それ何の順？

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 22:50:33.73

SS藤井聡（暫定）
S
A 大山
B 羽生中原木村義
C 渡辺明升田
D 米長谷川
E 二上佐藤康森内
F 加藤一塚田正
G 久保南高橋
H 佐藤天藤井猛郷田丸山
その他タイトル獲得経験者

これって結論出ただろ

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 22:54:37.43

>>14
大山の69歳A級は有名だが、69歳で竜王戦1組だったことは余り知られていない
既得権益的に1組だったのではなく、67歳の時に一度2組に降級して68歳で昇級しているから文句なし

これも絶後の記録なのか、藤井が70歳A級1組を達成するのか、俺は天国(地獄？)で見守るよ

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 23:19:32.63

>>29
流石に郷田低すぎだろ
南や高橋に負けてるのはありえない

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 23:27:29.69

純粋な強さで言ったら中原ですらたぶんトップ10入らないから残念だけど大山名人は言うまでもない

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 23:50:09.33

盤外名人の大山がなんだって？
純粋に将棋だけで勝負できないことを自ら晒してる人間が最強とはちゃんちゃらおかしいw

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 23:53:35.05

大山かな

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 23:55:04.91

正統将棋なら大山

テレビ将棋とか縁台将棋なら羽生

**名無し名人** · 2023/01/03(火) 23:57:44.31

>>4
史上最強が19世とか
羽生オタ頭沸いててワロタ

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 00:01:41.98

将棋の面白さ

SS　藤井聡
S　　藤井猛
A　　山崎

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 01:14:32.43

羽生がなんで最強議論に出てくるのかが分からん
普通藤井聡太、大山、渡辺、中原誠で議論になるだろ。
羽生は森内世代のNo2議論で怪鳥と比較議論されるレベルじゃね？

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 01:29:33.72

①藤井聡
②大山
③羽生
④中原
⑤渡辺明
⑥谷川
⑦升田
⑧米長
⑨森内
⑩佐藤康

木村義は古すぎるので除外

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 02:42:37.62

1 藤井
2 大山
3 中原
4 木村
5 升田

かな
後は羽生谷川渡辺などの普通の1流はドングリレベル

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 02:43:52.30

①藤井　
②大山木村
③中原羽生
…

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 02:53:00.82

ハブ良っシャル

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 04:16:25.51

①神　　　　藤井聡太
②大名人　　大山康晴
③大王座　　羽生善治
④突撃天国　中原誠

木村名人は同率②～④のどこか

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 04:58:51.57

ソフト以前と以降では並列に並べられない
これだけ目まぐるしく新手への対策が取られる昨今では大山のように寿命の長い棋士が出るのは不可能

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 07:59:11.38

別にタイトルは相対評価だから
その時代その時代で圧倒的王者になればいいだけのこと

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 09:56:27.96

>>23
藤井竜王No.1は文句無しだが、他にタイトル戦で全く勝てない棋士がいる２人をNo.2にするのは論外。
一日制、二日制両方で勝てないんだから、言い訳のしようもない。実績も比較にならないんだし。

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 10:39:12.00

実際に戦えば藤井が何をしようが大山には勝てはしないだろう。
大山は自然石を片手で砕いたし牛の角まで割っている。
更には片手で10円玉を曲げてしまった。
藤井がいくら鍛えようが直ぐに戦闘不能にされてしまうのは明白である。

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 12:09:30.48

>>12
>・タイトル戦50回連続登場
これだけは藤井が破る可能性あり

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 13:07:51.11

>>12
王座19連覇、通算24期
NHK杯11回優勝

これぐらいは羽生の絶後の記録じゃない？

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 13:20:55.19

>>12
羽生通算勝ち星は藤井でも超えるの無理
よほど棋戦増やしてもらわないと

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 14:18:06.77

将棋の進化を考えれば今の最強が歴代最強
レーティング2位が次に強いわけだ
だから永瀬ってことになる

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 15:32:56.83

不自然に木村一基出てくるけど何の勢力？

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 15:37:00.91

木村一基じゃなくて昔の木村名人でしょ

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 15:49:39.19

藤井は今20歳だが、羽生が20歳の頃の将棋界はめちゃくちゃレベルが低かった

中原20歳の年度末
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1968-03-31&dates=&name=&o=0
全棋士の平均値より300以上レートが高い棋士は6名いた
レートTOP10の年齢は特定の年代に偏ることなく分布
20代4名(中原、加藤、内藤、西村)、30代4名(山田、二上、有吉、大友)、40代1人(大山)、50代1人(升田)
レートTOP10の順位戦クラスは名人A級が中心
名人・A級が7名、B1以下3名

藤井聡20歳の10/21
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php
全棋士の平均値より300以上レートが高い棋士は7名いた
レートTOP10の年齢は30代中心
20代3名(藤井聡、服部、斎藤)、30代7名(永瀬、豊島、渡辺、広瀬、菅井、稲葉、天彦)
レートTOP10の順位戦クラスは名人A級が中心
名人・A級が9名、B1以下1名

羽生20歳の年度末
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1991-03-31&dates=&name=&o=0
全棋士の平均値より300以上レートが高い棋士は1名(森下)だけ
レートTOP10の年齢は10代・20代に偏重
10代1名(屋敷)、20代8名(森下、谷川、羽生、康光、南、森内、阿部隆、中田宏)、40代1名(中原)
レートTOP10の順位戦クラスはC1以下が中心
名人・A級が3名、B2が1名、C1以下が6名

まとめると羽生が20歳の時代は傑出した棋士が極端に少なく、相対的にレートが高い棋士の半分以上はC1以下の低段で、30歳以上はほとんど活躍していない
特に30代のレートTOP10がゼロなのは衝撃である
ちなみに10位の中田宏樹は全棋士平均+187.81であり、
現在に換算するとレート26位の澤田真吾(全棋士平均+192.98)くらいである
笑ってしまうくらい上位層がスカスカの時代だった

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 16:21:50.84

>>52
ニワカ？

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 16:22:02.98

羽生20歳の年度末は1991/3/31だった
谷川の四冠が1991年度なんでほぼ同じ時代
四冠の相手は南、南、森下、中田宏
そして福崎には負けている

まさに低レベルな時代を表している
彼らは羽生世代が成長した90年代後半頃にはタイトルに絡めなくなった
まだ若かったのに

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 16:35:52.81

谷川の「本当の全盛期」は羽生七冠後だと思う
低レベルな時代の四冠よりも羽生世代と40過ぎまで渡り合ったことに価値がある

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 16:53:02.60

ソウルオリンピックで金メダル(9秒92)のカールルイスと
東京オリンピックで銅メダル(9秒89)のアンドレ・ドグラス

どっちが凄いって質問に近いんだよなこれ
タイムならドグラスが上だけど時代の傑出度ならカールルイスのほうが上
トラックや靴の作りが進歩して走法も日々進歩し続けているからタイムはどんどん上がってくる
時代が違うから比べようがない

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 16:58:57.16

>>49
それ、普通に藤井が破りそうだけど

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 17:18:22.90

個人的には豊島と永瀬は康光や森内と遜色ないと思う
康光や森内の一回り下に藤井聡太がいたらタイトル二桁には絶対に届いていない

羽生程度が相手だったから彼らは13期、12期とタイトルを獲得できた

藤井が五冠王になった2021年度、豊島は31歳で永瀬は29歳

康光は31歳時点でタイトル3期、29歳時点ではタイトル2期
森内は31歳時点でタイトル1期、29歳時点ではタイトル0期

彼らがこの年齢のとき、一回り下の藤井が五冠王になったとして、何期タイトルをとれるかを考えたら「羽生が相手でよかった」としか言えない

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 17:19:39.14

羽生は落合博満だよ
狭い川崎球場でホームラン量産して三冠王3回の大打者
ただしセリーグに移籍してからは普通の4番打者
歴史に残る大打者ではあるけれど上手く数字稼ぎに徹したなという印象

藤井は大谷翔平
レベルや次元が違う

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 18:19:41.60

藤井がこれから勝ち続ける保証も無いのに史上最強とか草

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 18:37:25.78

>>62
保証は無いが、ごく素直に考えれば藤井は羽生を遙かに超える活躍が込まれる
藤井は羽生など霞んで見えるほどの大天才だからな

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 18:46:27.59

野球で例えるのがいかにも老人らしい

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 18:56:48.37

>>5
藤井聡太はいつのまに永世名人の有資格者になったんだ？ん？
これからイトタクに永世名人を先越される可能性だってあるし、そもそも一生永世名人になれないことも十二分に考えられる

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 19:10:00.79

永世名人か
まァなるのは190%間違いないやろけど、藤井くんにとっては大したこともない話やな

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 19:13:44.57

俺

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 19:16:02.35

普通に考えればNo.2は大山康晴
No.3は中原だろうな

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 19:43:06.14

大山が２位言ってる老害は何なん？
藤井は置いといて羽生は文句なく史上最強の実績なのに

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 19:45:32.27

二大タイトル戦通算計負け越し19世なのにw

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 19:46:43.10

う～んほらやっぱり名人一桁がね

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 20:03:48.04

【大山＞羽生と主張する人の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多いので競争が激しかった
・大山の方が晩年も活躍している
【羽生＞大山と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
・羽生の時代の方がタイトル数が多くて研究温存等の戦略が成立し易く第一人者側が不利だった

【藤井＞羽生と主張する人の根拠】
・既に全盛期の羽生を凌ぐ程の成績を残している
・年齢的には大きな伸び代のある可能性が高い
・ソフトの解析では藤井の方が良い手を指しているという結果が出ている
【羽生＞藤井と主張する人の根拠】
・羽生の方が同世代の日本人の人口自体が多いので競争が激しかった
・羽生の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 20:13:33.28

>>14
四連覇含む名誉NKK杯選手権者も藤井に塗り替えられるのかな

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 20:19:51.70

>>70
大山以外は全員そうでしょ
挑戦失敗や失冠が負けで予選落ちが負けじゃないというのは無理がある

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 20:20:19.15

負け越しの話ね
もちろん全員が19世ってことはない

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 20:31:37.41

今年は夢の22世紀突入（レート2100越え）か

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 21:00:38.88

見苦しいぞ羽生オタw

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 21:50:35.29

>>54
Glicko-2レーティングも長期的に見たらインフレするんだったっけ？
だとすると中原20歳→羽生20歳での落ち込みはヤバいな

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 22:01:06.97

>>78
全棋士の平均値よりレートが300高い棋士が
中原20歳　6名
羽生20歳　1名
藤井20歳　7名

だから、その時代の全棋士平均を基準にしても明らかに羽生が若い頃は傑出した棋士が少ない

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 22:17:13.98

http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=2005-03-31&dates=&name=&o=0

2004年度末の羽生世代全盛期
明らかに羽生が若い頃とは様変わりした
平均値より300以上レートが高い棋士は6名
TOP10に名人A級7名

レベルの高い時代になったことが一目で分かる
その中で羽生のレートは傑出している
この時代くらいまでは七冠の頃と力自体は変わっていないのではないかと個人的には思っている
周囲のレベルアップによりタイトルが減ったのではないか

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 22:21:27.15

>>79
平均値を250～300超える程度でタイトルを獲得できる時代だった、ということだね
今なら大橋や服部が棋聖とか王将とかを持っているようなもんか

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 22:25:46.98

>>81
55年組が全盛期からそんなに強くなかったんじゃないかと考えるのはこういう時代背景がある
羽生世代が力をつけた後に若くしてタイトルに絡めなくなったのは元々そんなに強くなかったから

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 22:45:19.06

2003年末から2004年にかけてって羽生と森内のレーティングがだいたい同じだったんだな
それで竜王戦4-0、名人戦4-2で森内が勝ってるのは、やはり羽生は二大タイトルは苦手だったんだ

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 01:42:21.66

>>49
年間最多勝だったかな　たしか羽生自身が笑って藤井に破られないとか言ってた気がする

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 01:50:07.87

今の将棋ファンが幸せなのは間違いないね

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 02:35:00.64

年間対局数89局はもう抜けないだろうな

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 03:41:00.01

>>86
負け数も稼がなきゃならん記録だから、それほど価値があるとは思えんけどね

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 04:23:42.25

藤井＞大山＞木村＞（時代の王者の壁）＞中原＞（大名人の壁）＞羽生
こんなもんだと思うわ

羽生は升田とか米長みたいにライバルが強かったから谷川や渡辺くらいで終わったんじゃないかな
弱い棋士しかいない時代なのが幸いした

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 04:49:34.79

羽生は大王座だからwwww

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 04:58:41.22

羽生って名人とか竜王に限ると超一流の時代の絶対王者じゃなかった訳で
その現実に目を背けるのが羽生オタ
で
その現実を直視するのが普通の将棋ファンと羽生アンチ

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 05:28:37.47

永瀬ですら永世取れそうな王座という穴場タイトルで大王座
羽生って棋力より要領、強さより数字稼ぐのが上手い感じ

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 06:50:08.83

>>87
負け数も稼ぐってどういう意味や？

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 06:50:53.62

>>85
AI時代になったけど昔より幸せなんかな？

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 07:02:45.84

>>93
そりゃ、将棋や将棋界を楽しむ為の環境が昔よりも1000倍は充実してるからな
俺は将棋ファン歴35年くらいになるが、昔と比べりゃ今は夢のような状況だよ

AIに関しても、将棋ファンからすればメリットの方が遙かに大きい
プロ対局の形勢や指し手がリアルタイムでわかるので観戦しやすくなってるし、自分の将棋とかも解析して勉強できる

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 07:24:29.08

中原を推す人間はいないんかな？

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 07:43:23.10

>>95
中原を推す人がいるといたら、史上最強レベルの大山にダブルスコアで勝ったという点だろうけど、生涯成績でみるとほぼ全ての指標で大山に負けているから、さすがにないと思う

例えば、名人獲得数・A級在位年数、読売・王将・王位の獲得数、一般棋戦優勝回数、通算勝数・勝率etc

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 07:46:09.94

>>94
そうだよね
羽生世代が活躍してた頃は将棋に興味がなかった
今は対局の様子が生放送で見られるし、解説や評価値もわかりやすく、以前のような敷居の高さがなくなった
イベントや将棋めしなどの楽しみも増えた
ファンは幸せだなと思う、棋士は研究が大変だろうけど

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 07:46:38.17

中原は羽生よりは上だが大山には劣る

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 07:56:26.92

>>96>>98
通算成績では大山の足元にも及ばんかぁ
もうあと十年タイトル争いに絡んでないとあかんかったかな

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 07:56:35.68

中原は頭の中の将棋盤が暗くなるのが早すぎ

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 08:04:00.48

今調べたら、

・大山の名人在位数＝中原の名人戦登場回数
・大山の読売在位数＝中原の読売戦登場回数
・大山の王将在位数>中原の王将戦登場回数
・大山の王位在位数>中原の王位戦登場回数

なんだな

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 08:10:48.37

中原は大山に大きく勝ち越してるっていうのは根拠にはならないっていうか
そりゃそうだろとしか言えない
むしろ大山がよく勝ったなという
若い頃の全盛期の自分相手にしてるようなもんだろ

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 08:29:57.28

中原は歴代でも四指に入るくらいには凄いが大山が異常すぎる

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 08:55:41.39

中原も普通に大名人大棋士だからあの年齢差で戦えてる大山がすごすぎるんだよな

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 09:02:01.80

>>102
その通り
豊島が藤井と20回タイトル戦をやって4回勝てば、後世極めて高く評価されるだろう

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 10:02:11.42

>>92
番勝負がストレートだと対戦回数は伸びないってことでは？

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 10:31:36.58

豊島でもタイトル戦で藤井に勝つ確率は5～10%

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 10:41:05.01

>>93
AIのおかげで藤井の強さがより分かりやすくはなった
AI分析が無かったら４四歩や４一銀のようなAI超えの手が「ただの危なっかしい手」で終わってた

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 12:27:00.72

>>29
これだな
Ex 将棋の神
SSS 将棋AI

も付け加えたら最高

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 13:17:23.85

20代なら中原が最強
デビューからの履歴も

高校が苦労してデビューが遅れたから、中卒だったらかなり藤井に近かっただろう
遊んでいた米長が本気出して来たのと、加藤の傍若無人が酷くなり、自分のモチベーションもやや将棋に向かなくなったので、結果的に大山のような飽くなき将棋の鬼にならなかった

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 13:37:25.38

いやいや大山の20代は徴兵されてたしwwww
升田なんか南方送りで一時戦死扱いされてたんだし

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 13:49:01.98

>>101
大山の読売在位数(14期)<中原の読売戦登場回数(15回)
だったので訂正

名人が九段戦に出られなかった時代の、名人九段戦五番勝負の勝者を読売在位とみなすなら、大山は16期となる

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 14:37:40.63

広瀬

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 14:41:00.59

タイトル2期の広瀬が2番に来るわけない

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 15:59:53.94

藤井＞大山≧羽生＞中原だと思う
大山と羽生どちらが上かは見解が別れるところだろうが

谷川と渡辺どちらが上か理論も白熱しそう

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 21:29:28.15

現時点では藤井君じゃなくて大山が史上最強

史上とは個々の棋士がその時代で残した実績
だからもちろん羽生や中原よりも下
まあいずれ藤井君がそれを上回るんだろうけど

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 00:20:25.60

一番イケメンなのは永世棋聖で間違いないだろう

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 00:23:54.22

>>116
史上最強だったら普通に現在の実力で評価でしょ。
史上最高の実績なら別だけど。

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 01:07:45.64

アホはそのマヌケな基準で史上最強の十傑位を出してみたら？

そうやって視覚化すれば、どれだけ自分が近視眼的なマヌケだかって
気づくことが気付く事が出来るから

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 07:46:01.32

大山は今なら史上最強どころか棋士になれるかすら怪しい

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 08:54:22.15

↑でたなwww
ところ構わす出没してひたすら大山下げしてる通称大山下げ工作マン

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 13:11:41.22

渡辺＞谷川
今ここに異論唱えるやつ居る？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 13:47:04.11

渡辺＞17世名人

うーん

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 13:53:52.40

言うて渡辺は名人と同格の永世竜王やから
谷川が竜王も永世取ってるなら谷川＞渡辺だけど
そうじゃない上にタイトル獲得数も上回ってるし

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 14:51:33.18

99羽生
80大山
64中原
──2倍の壁──
31渡辺(まだ増えるかも)
27谷川
19米長
13佐藤
12森内
11藤井(まだ増える)

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 14:53:19.33

2位が誰であろうと、藤井竜王よりだいぶ下なのは間違いない
どんぐりの背比べだな

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 20:58:56.51

大山ヲタ最近藤井ヲタの皮被るの抑えきれなくなってきてるぞ

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 21:04:52.34

大山って人はそんなすごいの？
お年寄でも勝てたのは昔の棋士がAIで学んでなくて弱かったからだと思うんだけど
藤井くんに１勝くらいはできる人？

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 08:59:00.49

>>115
これだろうな
谷川とナベだったら俺はナベに一票かなぁ
称号防衛力分ナベの方が棋力は高そう
大山と羽生はこれからの羽生の活躍によるわ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 09:47:52.74

これからのって…
20代はともかく、30代40代の成績で大山羽生は圧倒的な差がついてるんだが

それともこれから羽生がタイトル20期ぐらい獲ると思ってるの？

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:06:24.57

時代が違いすぎる両者の比較なんてできないでしょ
そんなことも分からんのかな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:12:36.52

羽生が強い時はイキリまくって大山は雑魚とは好き放題言ってたのに
今や「時代が違うから比較できない」だからな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:14:05.44

史上最強を決めたいってレーティングで比較したいってこと？

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:15:51.34

>>132
羽生信者も大山信者はも藤井と比べると時代が違うカラーってにげんの笑う

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:16:41.15

史上最強は現在は藤井だよ
現代覇者だから当り前

その当時最強は羽生であり、大山であり…
時代時代で最強なんだよ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:22:35.29

時代が違うから比較できない、が百歩譲って正しいとして、じゃあなんでこのスレに書き込んでんだよ？
文盲か？

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:38:34.89

棋力の史上最強：藤井聡太
全盛期の傑出度：木村義雄 or 大山康晴　※注
更新不能な記録：大山康晴 or 藤井聡太
上辺だけの数字：羽生善治(通算99期等)

※注
藤井聡太は年齢的にまだまだ全盛期に到達してないと思われるので除外

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 12:24:59.89

大山も時代の寵児だから
現代にきたら吸収して強くなるよ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 12:44:02.63

一度もNHK杯優勝してないのに史上最強とか笑えるんだけど

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 12:46:22.02

>>139
mtmtさんこんにちはー

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 14:40:52.10

羽生の将棋を大山が解説していて
大山の予想する手を次々に指していったのだけ覚えてる

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 14:54:27.12

大山って番外戦術しまくってたクズ野郎らしいじゃん
年取ってタイトル保持できたのもそのおかげじゃないの？
将棋に真剣に向き合う藤井とは同じ土俵にも上がれてない

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 14:57:45.79

中原って人にはその戦術が効かず、負け越してるとのことだしこれが答えだな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 15:03:35.92

銀河より序列下のくせに黙ってろよ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 15:16:00.22

>>139
羽生オタイッライラで草

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 15:21:01.74

大山の対中原の勝率はいつみても笑える

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 15:24:32.92

大山の盤外戦術
聡太のひふみんアイ

wwww

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 15:39:20.43

>>146
中原先生がショボい棋士ならともかく、歴代屈指の大名人じゃないか？そんな相手に年の差凄いのに、それでもタイトル戦で勝ったりしてるのだから凄いんですが。
弟子育成に普及活動、将棋連盟運営、資金集め会館を東西に建てとこなし、功罪あるにしろ、称えるべき方でしょ？

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 16:18:02.51

羽生がNo.2という考えんでもわかることを認めたくないアホどもが何か言ってるスレですか？

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 16:44:02.95

羽生って最晩年の大山と戦績ほぼ互角なんだな
大山が強すぎるのか羽生が…なのか

羽生オタは喜々として不戦勝をカウントしてるけど

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 17:01:12.67

大山と羽生の信者は藤井には逆らえないから必死に2番になろうと藻掻いてるの笑うw

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 17:13:42.61

大山は20歳下の米長と17歳下の加藤一二三と100局以上指して勝ち越しているのが凄い

羽生は20歳下の豊島に負け越してるのに

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 17:22:50.17

盤外やれば雑魚でも勝てますわなあ
今の時代に盤外戦術使えず藤井にボコボコにされる大山が見たかった...
その点羽生はもうすぐ見れるから良い

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 17:27:23.02

大山は中原(24歳差)にボコられてるから弱いっていうなら
永瀬(22歳差)にボコられてる羽生はもっと弱いな

大名人の中原と違って永瀬は特に時代を築いた棋士でもないのに

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 17:31:25.03

うん、羽生も大山もどっちも弱いよw
弱者決定戦したいの？w

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 17:44:45.27

どう考えてもNo.2の座は羽生さんでしょうが
大山とか言ってる人はネタで言ってるもんだも思ってたが正気なの？

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 17:46:55.50

大山信者によれば、名人が絶対らしいから藤井は丸山以下です

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 18:00:53.59

名人になったら大山信者敗北か

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 18:17:43.73

早指しなら、ほっしーとシュガーが藤井聡太に勝てる

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 18:25:09.64

また気違いの戯言

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 18:30:03.48

ほっしーと三浦はどっちが強いの？

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 18:31:33.11

平手無敗の大橋宗英とか平手1敗の天野宗歩に比べれば、
藤井くんはまだまだです。

まあ、昔は時間無制限だったから、
同じ条件なら藤井くんも互角に戦えるかもしれないけど。

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 20:07:35.40

>>148
羽生-藤井は1-6だけどそれだけで藤井>羽生を決定づけるものではないしな
そんなことは時代の違う両者の比較材料にはならない

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 20:32:17.15

大山先生の現役時代を見たことある方っていらっしゃるのか知らん
ぜひ感想を聞いてみたい

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 21:56:50.73

>>163
加齢には勝てないな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 22:05:58.80

>>157
名人在位が自慢の大山
NHK杯(笑)が自慢の羽生

どちらの方が凄いのでしょうか…

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 22:07:16.80

>>166
名人

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 22:08:51.43

藤井には勝てないから羽生信者と敗者決定戦する大山信者w

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 22:46:09.18

大山信者って今も実在するの？
羽生アンチが大山信者の皮を被ってるわけじゃなくて？
普通に考えて藤井＞羽生＞大山＞中原だと思うんだが

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 22:49:54.77

>>1で答え出てるじゃん

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 23:52:42.65

>>156

それはキミが羽生オタだからだよ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 23:52:52.68

大山信者なんていないよ
いるわけない
悪質な恥太オタがレッテル貼りしてるだけ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 00:22:22.62

悔しいねえ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 00:23:02.58

藤井
羽生
大山
中原

これで8割は納得する

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 00:48:04.92

大山信者いたけどな
ジジイだからくたばったのかもな

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 00:55:13.93

大山名人
中原名人

羽生王座笑

やはり名人の名が似合う棋士が大棋士だよな

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 03:53:38.84

>>169
何がどう「普通に考えて」なの？

タイトル数
大山 80期　(タイトル1～5個の時代)
羽生 99期　(タイトル7個の時代)

名人在位
大山 18期　(文句なく史上最高)
羽生９期　(名人戦で森内に負け越し)

タイトル戦連続登場
大山 50回　
羽生 18回

Ａ級以上の連続在籍
大山 45年　(69歳でＡ級のまま死去)
羽生 29年　(51歳でB級1組に陥落)

人生で不利な事柄
大山 20代前半に徴兵・晩年は癌で闘病
羽生 50歳近くから膝が痛い(らしい)

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:08:50.59

>>177
別に羽生ヲタでもないしどっちがNo.2とか何なら別に大山がNo.1とかでもいいけど
純粋に疑問なのはあなたは生粋の大山信者なのですか？
それとも羽生憎しのために大山の記録を叩き棒にしてるの？
ちなみに真性の大山信者だとしたら何歳なの？

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:18:04.69

>>178
大山信者とか何とか全く関係なく、ただの「厳然たる事実」を羅列してるだけじゃん

>>177を見ても>>169の見解が疑いなく正しいと思うなら、頭がおかしいだろって話

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:20:51.72

あなたがそこまで言うなら大山＞羽生でいいんじゃないですか？別に

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:21:19.46

>>178
「厳然たる事実」を述べただけで信者だのアンチだの騒ぐ馬鹿がよくいるけど、あんたもそのような馬鹿の仲間か？

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:22:35.22

>>180
「別に」ってならいちいち書くなよw

タイトル数
大山 80期　(タイトル1～5個の時代)
羽生 99期　(タイトル7個の時代)

名人在位
大山 18期　(文句なく史上最高)
羽生９期　(名人戦で森内に負け越し)

タイトル戦連続登場
大山 50回　
羽生 18回

Ａ級以上の連続在籍
大山 45年　(69歳でＡ級のまま死去)
羽生 29年　(51歳でB級1組に陥落)

人生で不利な事柄
大山 20代前半に徴兵・晩年は癌で闘病
羽生 50歳近くから膝が痛い(らしい)

具体的な反論とかあるならどうぞ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:23:35.24

同じ書き込みに2度もレスするって必死すぎるw
何がお前をそこまで奮い立たせるのかw

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:24:46.74

羽生のキャリアで最大の汚点は、同世代の森内に名人戦で何度も何度もテンパンに負けて永世名人で先を越されたことだと思うわ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:25:12.11

大山と羽生を数字で比較したらそら大山のが明らかに上だよ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:25:53.29

>>183
必死なのはおまえだろw

結局、具体的に反論できないんだろ？
>>177は「厳然たる事実」だからな

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:28:23.43

>>185
そうだよな

こういう議論になると昔はレベルがどうこうとか言う奴が出てくるが、そんなことを言い出したら羽生七冠(当時)だっておそらく服部五段にも負けるだろって話

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:29:41.88

大山信者ってまだ生きてるんだって疑問に思っただけなんだけどなぁ
大山信者ってぶっちゃけ絶滅危惧種みたいなもんじゃん
それなら今色んなスレで暴れてる羽生信者だって10～20年後には絶滅危惧種になるんだろうし

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:31:16.14

>>182
頭が悪い人ってこういう無意味な比較を平気でするよねw

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:31:45.29

>>161
早指しならほっしー

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:34:13.71

連投で自分のレス>>177に対してしつこくアンカーしてる奴に
「必死なのはお前だろw」とか言われても笑
大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生で別にいいよ笑笑
反論なんてありません😘😘😘

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:36:46.05

>>189
何がどう無意味なの？

>>191
本当に必死だな

言われなくとも
大山＞＞＞＞＞羽生　だよ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:38:16.49

棋力最強は断トツで藤井聡太

最も偉大な棋士は、今のところ大山
ただし、将来的に藤井は偉大さにおいて大山も超えるだろう

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:40:20.16

大山＞＞＞藤井＞＞＞＞＞羽生って感じかなぁ🤔🤔🤔

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:42:06.17

>>193
「大山康晴が史上最強として、史上最強候補は誰？」ってスレ立てて

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:51:16.19

>>195
史上最強(実績)は大山だけど、史上最強(棋力)は藤井聡太で揺るがない

だから、史上最強とは何ぞや？から議論する必要がある

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:51:24.96

大山のタイトル80期、通算1433勝の記録を上回れたのは現状羽生のみ
藤井は80期は通過点としても、1433勝のほうはしばらくかかりそう

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 04:53:22.34

>>197
だからさー
そういう数字の単純比較は死ぬほど頭が悪いんだよ

タイトル数
大山 80期　(タイトル1～5個の時代)
羽生 99期　(タイトル7個の時代)

名人在位
大山 18期　(文句なく史上最高)
羽生９期　(名人戦で森内に負け越し)

タイトル戦連続登場
大山 50回　
羽生 18回

Ａ級以上の連続在籍
大山 45年　(69歳でＡ級のまま死去)
羽生 29年　(51歳でB級1組に陥落)

人生で不利な事柄
大山 20代前半に徴兵・晩年は癌で闘病
羽生 50歳近くから膝が痛い(らしい)

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 05:16:15.28

>>198
80期で打ち止めになったのが大山の実力のすべてよ
初挑戦で木村から名人奪取して、升田塚田らに取られず、中原と五分に戦えれば100期は現実的にありえた

そういう意味では羽生は100期のチャンスを37回逃してるとも言える
今回は38回目の挑戦だな

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 05:24:28.46

人生で不利な事柄

大山　会長
羽生　嫁