異世界設定 議論ｽﾚ part41
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
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二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定､荒れそうな話題等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part172
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1529654377/
異世界設定 議論ｽﾚ part39
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1528714456/
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※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part40
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1529843553/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 国家間が無茶苦茶な作品が多くて冒険者も逃げ出す様なの結構あるのにギルドは標準化されてるとかが多すぎるから言われるんじゃないか
人種差別やら王侯貴族が頭おかしいとかあるのに何故かギルドがのんびりしてる
聖者無双みたいに世界を跨いでヒーラーギルドと冒険者ギルドが喧嘩してるとかなら話も膨らむが、冒険者ギルド圧倒状態なのに情勢はグダグダとかはむしろ話の腰を折ってしまう
各ギルドにももっと個性を持たせるべきだろうと思うが 例えばポケモンは世界的な組織を整えているが、ジムや大会は各地で独自にグループ化されていたりして取り直しとかやって話の幅を広げている
安易で何も考えなくても良いのは便利だろうけど、むしろ話をつまんなくしてる面もあるかもねって話だね
特にテーマによっては不味いことになる 冒険者ギルドはダンジョンが資源とかでそこで活動するのが多いってなるとなおさらに不自然になる
そんな資源の宝庫、国が確保して管理するに決まっているだろと
そうじゃなくとも国の法に従うようにするもんだろ、為政者は能無しか？と思えてしまう状態だしね 無職転生の場合冒険者に兵役の義務があったけど
あれは国とギルドが紐づいてたんだろうな
読んだのかなり前だから詳細は忘れたが >>7
リアル中世には、ハンザ同盟とかヴェネチア商人とか、テンプル騎士団とか居てだな
というか、王様とか領主が農園経営鉱山経営を下請けに丸投げして、上がりだけとるとか普通だから。
場合によっては、徴税権すら下請けに丸投げするし。 国家を上回る軍事力やら国家間の情報網やら経済力やらも
ギルマスが苦労して諸侯に目を付けられなうよう根回ししてるとか
反乱起こさないよう徹底的な規則や監視性やら
ギルマスが並以上の苦労と才能を書けてればねぇ >>7
他で貢献度を稼いで我が国の資源を食い荒らすなよとか上級任務すんな
みたいな話も出かねないからな
ランキングが共通ってのはポケモンでも盛り上がらないからやってない
一定までは認めるが特別待遇クラスは指定の貢献や態度を認められてからとかのがしっくりはくるね >>7
メイドインアビスではアビスは国の管轄下になっていて
高級な出土物は国が徹底的に管理してるがガラクタは個人がくすねても法的には問題ない世界観だったな >>10
その場合、権力者の力は何で担保されてるんだ？
いざというときには不届き者を黙らせられなければならないはずだけど バックに宗教的権威が控えていればどんな超国家組織でも納得できなくはない >>1乙
流れと関係ない話しだけど、剣とか石とか自販機に異世界転生する話はあるけどスマホに異世界転生する話はないよね。異世界にスマホ持っていく話はあるのになんでだろ？ というか、青パン(漢字がでない)みたいなものだと思えばいい＞冒険者ギルド
アレだって元は水運・港湾労働者(＝ヤクザもの)のギルドだし。 ギルドのように、国をまたいだ共通の項目に限った幇助団体は現代でも
IMFやIEAにNEA、WHOや赤十字、ユネスコにユニセフもあるし別に珍しくはないよ
こういう組織には、国だけでは対処出来ない専門知識や多国間調整に助けてもらったりもするから
一定の権利を認めてるのが普通だし
そんな重箱の隅より、何で冒険者と冒険者ギルドがセットになった世界観ばっかなのってのが鼻につく >>14
権力者が下請けに業務を委託しているだけだぞ？
徴税権や鉱山経営権を買った下請けが赤字を出そうが
黒字をだそうが関係なく、領主は不労所得を得られる。
まあ、ちゃんと徴税できる行政機構なり、鉱山経営の
ノウハウなりがあるなら自分で直接やったほうが儲かる
けど、そこら辺はケースバイケース >>18
世界的に倫理、知識、情報網が向上してる現在と野蛮人ばっかだった中世を一緒にしたらいけないよ
中世で国家間組織を作るのは不可能じゃないが今よりは途方もない労力がいるし
バックに宗教がいるか諸侯にとって敵国の情報が手に入るうま味が無いとやっていけない >>20
いやだからね
組織形態として、そういうものがあり得たかどうかで言えばあり得る可能性を示唆してるだけ。
そして、技術的なものとちがって、こういうのは結局
「利害と力関係の政治力学」の世界だから、「ある社会で存在したような組織形態」というのは
年代が違っても存在「しうる」んだよ (した、とは限らなくても)
それにあくまでフィクションであることを考えれば 「絶対ない、こんなの非現実的」と声高らかに議論するほど
非現実的な話なネタではない
。
もっと、こんなのねーだろ・・って言うような設定はなろう世界には山ほどある ちなみに、ハンザ同盟のバックには神聖ローマ皇帝がついていた。
何せ、皇帝が諸侯より弱くて帝国を支配できないから、皇帝の権威で商人組合(ハンザ同盟)に
特権を与えまくって、そこから税収を手にいるようとしていた。
なので、ハンザ同盟(とケツモチの皇帝)は権力と軍事力を持つ諸侯と対立気味だったわけだ。
まあ、冒険者ギルドの立ち位置がそのまんま当てはまるかどうかは知らんが。 もっと複雑な、概念上の発明を経由しないと生まれ得ない組織なら
「こんな組織が、こんな原始的社会にあるわけねーだろ･･」っていうのもわかるけどね。
たとえば銀行は、多数の「経済学における、画期的な概念の発明の結晶」だしね
でもさーギルドカードだの、水晶玉で個人認証だの出来る
ハイテクすれすれのグダグダな世界観でそんなレベルの話してもむなしい･･ >>18
どれも事前団体で国に利益を及ぼす＆国際的に話し合って決めたもんだから武装して戦争にも駆り出される冒険者とは話が違うな なろうでは現地で換金や報告をせずに迷宮のお宝を他国に持ち出すとかザラにあるんで
領主が必ず利益を得るかっていうとそういう訳でもないんだよね リアル遺跡発掘と違って警護という名の監視団はつかないし
街近の出入口ゲートで手荷物検査しようが
アイテムボックスやらインベントリやら亜空間倉庫やらで密輸してくるもんな 結局のところ大抵の異世界で
・魔法というこっちの中世にはない技術がある
・魔物というこっちの中世にはない災害（資源）がある
の2点のせいでイラスレでも「冒険者ギルド」の話が出ると
あるのおかしい派とおかしくない派が納得しないまま毎回ウヤムヤで終わるからなあ
実際の歴史にないものを基盤に動いている組織なんてそりゃ
どれだけ語っても皆が納得できる答えにならないわな ・冒険者はいるけど、冒険者ギルドなんてないよ(ロードス島戦記)
・冒険者ギルドはあるけど、あくまで数人〜数十人規模の互助組織だよ(ダンジョン飯、薔薇のマリア)
・冒険者ギルドはあるけど、一つの都市レベルだよ(グリムガル)
・冒険者ギルドは国営だよ(ゴブスレ)
他にどんなパターンがあるっけ？ そもそも冒険らしい冒険してない冒険者を出すのが悪い >>29
冒険者ギルドには国ごとに存在し、それぞれ経営母体やシステムが異なる独立した組織が複数あるよ…のパターンとか
因みに異世界のんびり農家がこれだったな 忍んでない忍者も商業でいっぱいいるからへーきへーき >>28
（なろう小説の良くあるテンプレギルドを念頭に）冒険者ギルドなんて組織はおかしいよ！ って話を、
ギルドという概念についてケチをつけてるって曲解して噛みついてる人もいるからややこしくなってるし
こんな冒険者ギルドはおかしい、って話のはずが、
冒険者ギルドがあるのがおかしいのかおかしくないかって話にすりかえられてレスバになってることがあるのは勘弁してほしい >>33
なろうギルド云々以前に、「中世に国をまたぐ／しのぐ組織があるなんておかしい！」とか主張する人も多いがなー
ま、そこら辺はちゃんと別けて考えないとね。 むしろ国をまたいで好き勝手やってたからユダヤ人は嫌われてたわけで。 ていうか構造的におかしいって言うほどおかしい話じゃないんだよ＞冒険者ギルド
「テンプレみたいに猫も杓子もやって、皆がやってるからという甘えを前提にした雑な設定」 が、論外なんだよ
そもそも冒険者ギルドの下地ってなろうというよりモンハンとかMMOでしょ？
どっちが先かは知らんけど ここにな、ファンタジー強化畜産動物並高速成長人類がおるじゃろ。食用人間牧場が出来るじゃろ
野生化した人間を間引くハンターや冒険者のギルドが出来るじゃろ いやダンジョン付近の村の酒場の掲示板システムがもとだろう
その名残として酒場が併設されているのだろう
きっとそうに違いない もはやそれ、西部劇でお馴染みの賞金稼ぎのやつなのではないだろうか WANTEDとか書かれてる手配書が張られててクエスト受注するようなもんだな とりあえず、なろう冒険者ギルドのテンプレをまとめてみようと思う
・異世界転移者などの身元の怪しい人間の受け皿
・広域組織
・荒事に長けた人間が多数所属
この辺がどの作品でも共通の要素ってことで良いかな
他にも共通要素があったら追加ヨロ
冒険者ギルドがおかしいって言われる問題だけど、その多くは、
ギルドと他の組織との関係や社会の中での位置付けと言ったものをまともに構築して描写できていれば生じないような気がする 冒険者が冒険しないのは別にいいよなあ
かつて冒険していた冒険者がいた歴史があるのならばだが
筆箱に筆が入っていないが如し 別に暴力ふるってなくても暴力団なのと一緒で
冒険してなくても冒険者なんだろう
そういう社会階級というだけ >>43
そういやドラゴンボールもワンピースも
冒険してない方が人気という悲しみ しかしギルド系の世界って人類の敵であるモンスターの退治とかを何故に民間委託してるんだろ？それも個人事業主ばかり
普通国家事業的に軍隊がやるんじゃね？ そっちの方が安くつくからだろ
ゴブリン狩りに国がわざわざ出るんかって話よ ＞47
現実の社会だって、狼、熊、猪、ヘビ、ワニ、サメ、
その他、強力な害獣がわんさといた (地域によっては今でも) が国単位で駆除した例なんてほとんどないよ
極端に強力な個体が大被害をもたらすと、その地域の領主や州や藩が退治してるけど
それより上の機関はほとんど動かない
ほとんどは地域自治体レベルで対処してる
現実の中世に照らし合わせるなら、モンスターは国が対処しない方がそれっぽい 身元確認や引き受け人、紹介者全部無しでいきなり全国でフリーパスになる身分証が作れる謎システム
一部の犯罪には超厳しいと説明されるが多くの犯罪にザルで糞な冒険者が殺しやレイプや盗人山賊をやってる謎システム
どこら辺に信頼性があるのかは謎である >>49
福島だって東電が対処してるわけだしな
そのせいで問題ありすぎるけど 問題提起、というより愚痴ではあるが
魔法を使うときにしばしば出てくる｢魔力操作が云々｣ってやつがどうしてもすんなり受け入れられない
というか体内(頭の中？)でやること全般
呪文を唱えるとか魔法陣を描くとか、外部出力的な動作なら気にならないんだけど
魔力を操作する、脳内で魔法の式を組む、みたいな思念だけでやる行為見ると
念じてどうこうに上手い下手あるのかとか、脳内で式の構築って何？どうなってんの？みたいに思ってしまう
想像力乏しいのかな…。現実で近いのだと瞑想とか暗算とかになるんだろうか 仕事を探しながら飲み食いできる…ジョブカフェのことか！（無職） ＞52
その辺は作品次第だよ
作品によっては魔力を「感知」か「視覚化」できないと魔法は操作出来ないことに
なってるものもあるし、魔法の式による作用は常に一定のものって言うのもあるよ
魔力量による個人差はあるけど
個人的には「式」をその場で組んで魔法使うってのは抵抗あるね。
その場でプログラムやスクリプト組んでるようなもんじゃん？どんだけ早打ちプログラマーやねん！と。
3Dのノードプログラミングだってそんな簡単じゃねーぞ！とは思う >>52
リアルだって妄想できるじゃん
それと一緒 >>52
魔力は絵の具や粘土みたいなもの
頭でイメージした絵や像をどれだけうまく作り出せるかが魔法の腕前
って感じじゃね？ >>49
神として崇めていた狼を絶滅させた日本国ェ 確かに儀式なり道具的なのがないと魔法というより超能力って感じがするな
思念やフィーリングだけでやられるとなんかコレジャナイ そう？
おとぎ話だの童話だの昔からの魔法使いの魔法の使い方なんてそんなもんじゃない？
呪文とかそう言うのも「ビビデバビデブー」の一つで何でもできたり
「それっ！」の掛け声だけで魔法使ったりするじゃない？ 人間が鹿やらに対する狩り継続できる前提なら狼とかただの害獣だし駆除は正しい ただ52で言ったような俺が理解出来ない要素があること自体は分かるけどさ
単に俺個人の理解力・想像力の問題って面もあるけど
そういう技術的な奥行を持たせた方がバトルものでは発展性がある
魔力操作が上手くなったから強くなった、魔法の式のここそこを改良して効率UPとかそういう
シンプルになればなるほど単純な力比べで展開が詰まるよね
>>55
確かに脳内イメージの像の正確さには個人差ありそうだよね
その差が理解しやすいからこそ｢魔法はイメージ｣って感じの魔法像が一勢力を築いたのかな バトル的な奥行きを求めるなら、おのおのが出来る能力の組み合わせみたいのを
パズル的に延々やってく方向に流れるかんじなんだけど
能力のルール説明がダルいんだよな、読んでる方も書く方も ワンピースが受け入れられやすいのは能力と戦闘が滅茶苦茶分かりやすかったってのあるんだろうね
大勢に好かれて一部にくだらない言われる 学問もパズルも、暗算でできてしまうものがある一方で、紙に書いたり仕組みを考えたりするとより分かりやすくなるものもあるし、
一方でゲームのコマンドのように「知識としてはあるけど、考えてるヒマねーよ身体（正確には脳味噌）に覚えさすしかねーよ」みたいなものもあるし、
魔法の場合は「慣れ」と「難易度」と「効果」をいろいろ組み合わせることでいろんなタイプができるような気がする。
このレベルの魔法になるとちゃんと「設計」しないとマトモに動かんよ、みたいなのがあっても良い良い良い（残響音）。 魔法なんて原理説明せずにいた方がよっぽどそれっぽいんだけどね
ただ一人称で主人公が使うとなるとなかなか難しくなる 現代の科学も厳密には真なる原理はわからないまま表層の仕組みを利用してるだけだけどもな。 絵を描いたりしてる人間も、自分の能力がどのように
脳内で働いてるかなんか説明出来ない人の方が大多数だし
デッサンやパースなんかの表層的な技術は説明出来ても、
絵のうまさの本質やイメージの仕方なんて伝授出来ないじゃん
スポーツでも、器械体操の選手が、どうやって空中で姿勢を制御してるかなんて
本人しかわからないし(トレーニング法はあるけど、身につくかどうかはその人次第で必修方法はない)
魔法だってそんな様な物になると思うよ ぐっと集中してガッと広がるイメージでばばばっと叩きつけるのだ！ >>61
そのせいで草食動物が繁殖して山が禿げ畑が荒らされるんですね分かります 全ステータス標準値のおっさん読者に俺ＴＵＥＥＥを妄想させるのは魔法が手っ取り早いんだろうな なんせ鹿やらに対する狩りを継続できるという前提が成立してなかったからな。 狩猟免許を取得どころかそのための資金すら一般人は手が出せんしな。
銃器の制限を厳しくしすぎたのも狩猟衰退の原因か。 個人の良心に依存しかねない魔法や
強力過ぎる魔法物の所有権や免許とか
そこら辺の抑止力や規制をガチガチで固めると
ルールに従うせいで物語の自由度がない、爽快感・ザマァ展開なくて不満みたいに言われるんだよな >>71
単純に描写し易い(ぶっちゃけエフェクトと結果の描写だけでいい)とかもある
剣や格闘になると詳細さに比例して難易度無限大 魔法も格闘技並みに描写を綿密にする必要があったら大変だろうな。
詠唱の発声法とか所作に決まりがあったりしてそれの読み合いとかだまし合いの駆け引きを始めたりする。
一方、作品の現実は魔法合戦になると無詠唱化した強力な魔法がバンバン飛び交っているのであった。 >>76
とりあえず、なろう以外のファンタジー小説とかも読んだほうがいいよ？ そこで富士見ファンタジア文庫時代のとかメディアワークス時代の電撃文庫ですよ
あと少女漫画 英国生まれの児童文学もいいぞ、
ダレン、ハウル、指輪、ライラ、ハリポタ、ナルニア……エトセトラエトセトラ 黄昏よりも暗きもの〜とかの詠唱考えるのが面倒くせー
↓
猫も杓子も無詠唱
てか、デスマの■■■■、魔法名はもう隠す気もない面倒くせーの極致ｗ スレイヤーズの原作は戦闘中つねに詠唱し続けてる感じだね スレイヤーズもうおぼえてないけど、声を封じると魔法つかえないん？ >>82
人間（現世）の魔法使いは詠唱必須
魔族（魔界と言う異世界の住人）は魔法そのものが自身の力なので詠唱不要
その代わり他の魔法が使えない
おおざっぱに言うとこんな感じで
詠唱は魔法（＝魔族の力）を借りるためのお伺いの言葉と言うか祈りのようなものと思えばいい >>74
そう、そうなんだよ
社会の完成度を高くするほど、イベントが起こしにくくなる
犯罪が起こしにくいって事は、主人公も無茶がしにくいって事だからね
こういうものがあるなら、こういう規制はあるのでは？ってそこそこ設定してから
自分でそう言うの書いてみたんだけど、こりゃキャラ動かしにくいわってなって規制かなり外したもんw ルールを固めた上でも面白くする余地はあると思う
ストレイト・ジャケットがなかなか面白かった
人間であり続けるための制限であるモールドや拘束度数は戦闘を面白くしたし
一部社会的ルールは主人公を無資格のモグリにして無視することである程度の自由を確保しつつ
警察や役人との複雑な関係も物語にしてた
彼らは主人公にルールを守らせようとするけど同時に魔族災害対処のために黙認せざるを得ないという二律背反であった
ルールがあってもそれを杓子定規に守らなくても物語には出来る >>75
格闘技や剣はよほど実力が拮抗してないと一撃が基本だから描写は楽では？
魔法は銃撃戦並みに難易度高い 一撃で終わっちゃうとプロレスできないのよね
俺TUEEEEEする場合でも「強い敵より強い俺」を描写するにはある程度プロレス出来た方がいい
一撃で倒しちゃうと「今の奴強かったの？」ってなる 代金を払うとき銀貨何枚とかで払うのがなんかいや
お金の単位を作って欲しいなぁ >>85
あんな感じに書けたら面白いだろうなぁ
あれは作者さんの引き出しの多さが違い過ぎる >>87
「さっきのレベルの奴がもう一体いたら厳しかった」
みたいなセリフがあってほしいわな
どんな肩書きの相手でも見せ場がないまま一方的に倒したら設定だけの面白味のないキャラになるし まぁ、ワンパンマンとかけっこうソレだけどな
だからかならず敵がひたすら攻撃するターンがある
調子こいてサイタマなめまくりの前口上が長いキャラほど攻撃ターンも与えられずに一撃で屠られるが ワンパンマンの戦闘はリアルなんだよな
弱いやつは何しても無駄 >>93
勝てる勝てないじゃなく、ここで俺はお前に立ち向かわなくちゃいけないんだ！ ＞93
いや現実は剣豪とか英雄は強い奴でも、
酔っ払った所をあっさり殺されてたり、毒盛られて殺されたり、
強い奴二人がやり合って消耗したところをザコが漁夫の利で持っていったり(戦場はこれが多い)
むしろ、強い奴幻想なんて粉々に打ち砕かれるくらい無情だよ >>96
強弱が入れ替わるだけで弱い側が何もできずにやられるのは同じ ワンパンマンはむしろ強さに虚しさを感じつつ実は負けん気強くて細かいことに煩くなおかつ正しく理解してもらえないギャグキャラなんで似て否なる
強さが安定してるキャラだしなんちゃってピンチうおおー秘められたパワーがもないしね 回避キャラがやられるのは分かるが竜が正面衝突しても竜がグチャグチャに潰れる基礎防御値高いキャラがナイフでやられる展開多すぎるの萎えるわ
お前の数値は普段からアストロンやろと バトルものとか、実力差が開いてなくても一度格付けが決まると
修行や覚醒パートが入らない限り100回中100回同じ結果になりそうに感じるときがある
現実はその日の調子や運で勝ったり負けたりなのにね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
