日本国召喚 07スレ目
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2017-03-17 日本国召喚 一 ISBN-10: 4865292438 ISBN-13: 978-4865292435
2017-08-17 日本国召喚 二 ISBN-10: 4865292683 ISBN-13: 978-4865292688
2017-11-17 日本国召喚 三 ISBN-10: 4865292691 ISBN-13: 978-4865292695
2018-03-17 日本国召喚 四 ISBN-10: 486529287X ISBN-13: 978-4865292879
2019-02-17 日本国召喚 五 ISBN-10: 4865292977 ISBN-13: 978-4865292978
2020-02-17 日本国召喚 六 ISBN-10: 4865293108; ISBN-13: 978-4865293104
■コミックス情報
異世界コミックスで連載中 ttps://comic-walker.com/contents/detail/KDCW_MF00000077010000_68/
■wiki
https://w.atwiki.jp/jp-summons
前スレ
日本国召喚 06スレ目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1598577944/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>554
>あなたが必要性を理解できていないのでは？
そこまで言うならあえて大枚をはたいて潰しのきかない戦艦を4隻も配備しなきゃならない理由を説明してもらいたいね。
過去ログ見ろとか言うなよ。
>それやると乗員が足りなくなると思う。
人集めに苦労していると。
確かに、人員の手当を軽視して船ばかり作るというのでは片手落ちだ。
で、そのような有様だというなら、戦艦の建造費と運用費より、人件費に回したほうがいいのではないかな。
>バトルプルーフあるものを、バックアップで持っておきたいだろう？
如何に保険と言えど、まぐれ当たりの結果を根拠にするのはNG。 >>555
ゆっくり港に向かっている(ように相手から見える)戦艦に対して、
いきなり爆音ひびかせる低空飛行する戦闘機ってのはさ、
一般家屋でいえば、
玄関の呼び鈴を鳴らすのではなく、
いきなり窓から土足で入るようなもんだぜ？
相手に与える印象が悪すぎるんだよ。
作中で、日本とグ帝の外交官の振る舞いは対比的な違いでしょ。
日本はグ帝とは違うんですよ。 >>556
大幅な省力化によってDDGと同程度の人数で運用できるように作れないかな。 >>557
ループになるから説明しない。
再度説明したところで、理解できないであろうことは、容易に想像がつく。
もし理解できるなら、もうすでに理解しているだろうからね。 >>557
＞人件費に回したほうがいいのではないかな。
自衛隊員を増やすとか、待遇を良くするって話は、
すでに作中で出てたと思うが。
人件費を増やさずに戦艦を作るなんて話じゃないし、
戦艦を作るために人件費が圧迫されるなんて話でもないよね。 >>557
＞まぐれ当たり
ＧＡのそれを、そのまま無改造で使うとは思えないんだが。 >>561
>自衛隊員を増やすとか、待遇を良くするって話は、すでに作中で出てたと思うが。
確かに。
だが人員の不足が解消できないというのであれば、待遇の改善が不十分なのだ。
そうであれば、人件費をさらに増やすことで、解決を図るほか手段はない。
>人件費を増やさずに戦艦を作るなんて話じゃないし、戦艦を作るために人件費が圧迫されるなんて話でもないよね。
ブログ107話の状況からすると、危険性の割に待遇が悪いとの理由で自衛隊員の募集が難航しているようだ。
であれば、戦艦よりも人員に金を回すことを優先すべきだと。そういうことになりそうなものだ。
人員がいなければ船は動かせないのだから。
あと、金の出所が有限な国家予算である以上、結局はどこかが増えればどこかが減るよ。 >>558
つまり、"砲艦外交よりよほど効果的な文明度の示威だ"よね。
>作中で、日本とグ帝の外交官の振る舞いは対比的な違いでしょ。
パガンダ以前については？ >>559
ダメコンに悪影響でまくるだろう。
どう考えても
そもそも経済を回すことを考えると自衛官の受け入れを削減して民間に回すべき次期だしな >>563
＞だが人員の不足が解消できないというのであれば、待遇の改善が不十分なのだ。
＞そうであれば、人件費をさらに増やすことで、解決を図るほか手段はない。
最近では、
東京オリンピックに向けての建設ラッシュによって建設コストが跳ね上がったように、
限りある供給に対して需要が旺盛な状況では、コストが上がり続けるだけなんですよ。
最悪パターンとしては、
自衛隊が待遇を良くして人を集めた、そのしわ寄せが、
防衛装備品メーカーの工場で働く人が足りなくなることに現れる、
なんてのが考えられるよね。
転移によって、それまで輸入してたものを国産しなきゃいけなくなって、
日本国内の工場は設備投資や、工員さんの募集を旺盛にしてるでしょう。
それと、自衛隊の隊員の募集は競合しちゃうんですよ。 >>563
＞危険性の割に待遇が悪い
危険性を下げるアプローチ、すなわち、装甲を厚くするのも手だよね。
危険性とは別の、海自のなり手が少なくなる要因の１つが、
長く船に閉じ込められるという生活環境に人気がないことだけど、
それは、艦の大型化によって、すこしは改善するんじゃないかな。
極端な例だと、
日本の通常動力潜水艦とアメリカの原子力潜水艦の違いは、
ものすごく大きいそうだね。
サイズだけでなく原子力ってところが大きけれども。 >>563
＞金の出所が有限な国家予算である以上、結局はどこかが増えればどこかが減るよ。
戦時だから国債発行などで予算は潤沢なのでは？
問題は予算確保ではなく、予算執行による日本経済への悪影響だろうね。
物資も労働力も有限なんだから、需要を増やしたら供給が追いつかずに、
インフレがどんどん進行し、値段だけ上がって手に入る量は変わらない、
そんな無駄な混乱が起きる事態になりかねない。 >>564
外交的には逆効果だから。
＞パガンダ以前については？
意味不明 >>565
ダメコンも省力化しないといけないね。
たださ、
一発でも食らったら、大変なことになる装甲うすっぺらいフネに比べて、
一発くらい食らっても、それほど大変なことにならない装甲厚いフネなら、
そもそも、ダメコンの手間が少なくなるんじゃないかな。
というか、そうなるように作らないといけないだろうね。
ただ、装甲の薄いところや、ないところに被弾したら、人が死ぬしモノは壊れる。
そういう危ない区画にいる人を減らす・なくすためにも、省力化が必要だね。 戦場で応急処置して戦闘を継続するならダメージコントロールの人員を減らすには
自動修理を開発してダメコンを機械にやらせる必要がある
被弾したらすぐ交代して戦線離脱するならダメージコントロールの人員は減らせるらしい
最近の流行は戦場で修理しないだと思うが
これも実戦証明は知らないから上手くいくかよく分からない部分有るな WW2の戦訓をふまえて設計・訓練してるアメリカ軍の艦船の、
平時における被弾事例を見ると、しっかり訓練どおりに対処しても、
火災の消火と浸水を止めることに、けっこうな時間かかるようだ。
つまり、それなりの人数が交代しながら作業する必要があると。
あと、現代は装甲が薄いので、ミサイルが命中したら穴あくが、
1〜2発では沈まないどころか、重要区画には到達しないとか。 >>558
ワイバーンよりも早く空飛ぶ人工物をなぜ戦闘機と認識できるんだよｗ
この異世界じゃ砲台の並んだ船の方がよほど恐怖の対象だと思うが？
>>567
アメリカの原潜がでかいのは弾道または巡航ミサイルの発射管と弾数の多さのせい
日本の潜水艦は九条のせいでその手の兵装を持てないからな >>566-568
なるほどね。つまり、作者の考えた軍拡計画自体が破綻しているってことか。
ここで、件の軍拡計画についてだが、戦艦以外は書籍で出してしまったものだとなるとどうなるかな。
もし、作者がこのあたりの問題を何とか手当したい場合、まずは戦艦の話が一番削りやすくなる。
ブログにしか出ていない話だからね。
で、次以降に大物の空母、動力まわりに技術と政治の問題が多い原子力潜水艦、その後DD/DDG、弾道弾、航空機といった具合で削減の対象にしやすいはずだ。
ますます戦艦なんか作っている場合じゃないな。
作者の自由という奴だから、気づかぬ振りで強行突破しても悪くはないが、いささかおもしろくはないな。 >>574
正直20年は引きこもって内政してろーって言う結論がでるからね。 時間が合ったので6巻まで通して読み直してみた
国際会議の所だけシエリアのキャラクター違う気がする。女装したダラスっぽい 戦艦君は自分の主張に都合が良いように、十数隻の艦隊と千隻の艦隊を同列に語るような人だから、あまり労力をかけてレスしないほうがいいぞ。
戦艦君のこじつけや詭弁を読む為にかけていい労力なのか考えたほうが良い。 >>558
まあ、主張の根っこが>>140では、すっとぼけるほかないのはわかるがね。
元々無理筋な話であれば、逆算しても無理筋であることがわかるだけのことだ。 >>385
つまり必要なのは大量のDDであって、戦艦ではないというわけだ。 リームとかその他文明国辺りはグ帝国を蹴散らした後でも砲が一つしかないのに何故勝てたんだろう？とか考えてそう。あの地域の列強とアニュンリール以外の奴らのでかい砲が沢山のってなければすかさず舐めてくる性癖はどれだけ話が進んだら治るのか分からんね 軍事留学生受け入れするだろうからそいつらが幹部になればなおるんでない？ >>573
＞ワイバーンよりも早く空飛ぶ人工物をなぜ戦闘機と認識できるんだよｗ
古の魔法帝国の戦闘機に似ているので、認識される可能性あるし、
たとえ戦闘機と分からなくても、その音とスピードでビックリするよね。
あと、ミリシアルの戦闘機は、ぱっと見はジェット戦闘機っぽい姿だから、
ミリシアルと誤認される可能性もあるか。 >>574
あのー、>>568のような話は、
すでに作中で総理大臣か閣僚の発言として言及されてたと思うよ。
何巻だったかは覚えてないけど。
国内工業力がネックになる問題に対しては、
ムー国とエスペラント国への技術供与で解決するんじゃないかな。 マザーマシンがあるじゃろ？
国産メーカーの数は決まっておるじゃろ
つまりはそういうことだ 技術供与といえばさ、
異世界に転移した日本が国産開発しなきゃいけないのは、
航空機のエンジンだけでなく、船舶のガスタービンのエンジンもだよね。
日本の護衛艦に使われてるLM2500ってさ、GEの航空機用エンジンの派生品じゃん。 >>576
対外的な場では、そういうキャラクターを演じているのでしょう。
必要ないところまでダラスに似ちゃってるとしたら、
日常的にダラスの姿を見て影響されてるか、
もしくは、
開き直って手本として真似しているかもしれない。 >>586
F9エンジン完成させてからそこから派生させた方が早いんだよなぁ >>578
理屈ではなく動機で判断するの？ふーん。
あなたが頑なに無視している部分に、
合理性を見出しているんだけどねぇ。 >>579
おいおい>>385の内容を理解してないだろ。 >>582
軍事ではない分野だけど、
発展途上国から受け入れた留学生が、
先進国での暮らしに慣れてしまい、
母国に帰りたがらないっていう問題。
先進国にある出先機関で働きたいとか、
グローバル企業や国連機関に就職したいとか。
自国を中から発展させるのではなく、
いかに外国のリソースを自国内に引き込むか、
っていう活動になっちゃうらしい。 >>592
マザーマシンを日本国内で用意できる数は、マザーマシンメーカーの製造ライン数に依存ってこと
技術の移転するにしても物理的な上限があるってこと >>594
正直自衛隊員の給与や待遇や予算が大幅に良くならない限りは多分それほど増えないと思う。 >>590
同時に2カ所以上に存在できる物体は存在しないぞ。少なくとも船はそうだ。
船の頭数が必要な時に、でかい船を少数だけ造るってのはおかしくない？ もう戦艦フェチは制空権という概念ができるより昔の海戦小説でも読んでいればいいんじゃないかな
戦艦フェチが日本国召喚の作者なのだとしたら航空機にもっと制限をかける舞台設定にするべきだったね
なんつーか絶滅危惧種って感じがするわｗ >>596
じゃあなおのこと船を作るより待遇改善に金を回さなくてはならなくなる。
人手不足といいつつ空母作るだ原子力潜水艦作るだ護衛隊3つ増やすだと言い出して、今度は戦艦だといいだすんだから、作者はどうやって矛盾を解消する気なのか、これがわからない。
まあ、矛盾を無視して強行することは可能だけどね。 >>599
そして基本増える人材は、陸自な分けでたいていが土木作業者と共通であるって考えると今度は経済発展のほうを足を引っ張るという罠が待ち構えている。 >>593
なるほど。
日本の工作機械メーカーは輸出もやっていたけれども、
異世界に転移したことで輸出先を失っているものの、
国内工場の設備投資の急増で手一杯かもしれないね。
となると、やはりエスペラント国かな。
短期間で製造装置を開発し、短期間で一気に量産を立ち上げる、
脅威的な国として描かれてたよね。 >>594
それやると、日本全体の人件費の高騰を招くから。 >>595
士気の重要さを頑なに理解しようとしないゲーム脳の人でしたか？ >>600
海上自衛隊だけ待遇あげるってできないの？
給与でだめなら福利厚生とかで。 >>596
装備品の調達を増やすのは、維持費がデカいとはいえ、一時的なものだけど、
人の待遇を上げるのは、個人レベルでみても年金の最後の支給日まで続く話だし、
いちど上げたものは簡単には下げられないので、すっと後々の世代まで続くよね。 >>597
おまえさー、>>385を理解してからにしてくれ。 >>598
外交官を無事に送迎する任務において、
制空権だけではダメなんだが。 >>604
船というのが一番福利厚生が糞なんだぞ。
船と言うだけでほかの自衛隊よりも一段福利厚生落ちるんだぞ。
閉鎖空間にいろというのを強制すんだから無理あるにきまってんじゃんよー＞福利厚生 結局、人員の手当てが怪しい状況下では、戦艦なんか作っている場合じゃないってことだね。
いっそスパーティ・クローニング・シリンダーを発見してコピーに成功するイベントでも入れるか？
これで一応人員の問題は解決する。 ぶっちゃけて人あまりなら傭兵団かNATOみたいな組織を作って負担の分担を分けるって方針になるわな
この世界観と経済力とかその他諸々を考えると50年ぐらいかかる計画になりそうだが >>599
現実でも少しずつ進んでいるが、まずは省力化でしょう。
そして、地方隊のDEを廃止して、人を回すのはどうだろ。
地方隊のDEが担ってた部分の一部は、
海保の巡視船の武装を強化することで何とかならないか。
ただ、現実世界ではDEの更新でFFMを調達中だよね。
DDやDDGはデカくて小回りが利かないからってことらっけ。 >>611
旧軍から食事のグレードが良かったり海軍向けの会報に漫画やら小説やらが載っていたりするのもストレス対策だし。
なおそれでも陰湿ないじめとかを完全になくせないのが閉鎖空間のストレスである。 >>609
海自が人手不足だからこそ戦艦なんですよ。
ただし、DDGと同程度の人数で運用できるほど省力化することが条件だが。
旧日本軍の戦艦大和やアメリカの原子力空母みたいに、
3〜5千人も乗るっていうんじゃ、そりゃ人手が足りなくなるわ。
ちなみに、戦艦には待遇改善の意味もあるんだよ。
極端な対比になるけど、
シートベルトが必要なほど激しく揺れ、食事はレトルト、被弾一発で全員死亡するような、小さなミサイル艇と、
揺れが小さく、食事がおいしくて、被弾しても大半の人は生き残るような、大きな戦艦とでは、
とうぜん、戦艦のほうに乗りたいってなるでしょ？戦艦なら乗ってみたいって思うでしょ？ 戦艦で解決するんならいじめを苦にして弾薬庫に発火した疑惑にある陸奥なんて存在しねぇーよ >>607
外交官に徒歩で密入国させてるのはどーすんだよｗ >>615
待遇云々言うなら空母からオスプレイ飛ばせばいいじゃん
戦艦なんか港に入ったらただの標的じゃんｗ
ほんと戦艦フェチってこれだからｗ >>616
いや、またぞろ後方というか兵站というかそっちのほう削るのかよと。 そもそも戦艦よりも巡洋艦カテゴリーのほうが復活には相応しくなりそうだがな >>581
装甲ミサイル戦列艦作ろうぜ
舷側から大砲の代わりに対艦ミサイルがニョキニョキ突き出してんの
強そう？だし、対艦ミサイルキャリア不足も解決 >>617
おいおい。大槻教授じゃないんだから、なんでもかんでも「戦艦で解決できます」なんて言わないぞ。 >>619
戦艦ならば、
入港先で隣に並んだ他国の艦船から砲撃を受けたとき、
相対的に被害が小さくて済むんじゃないかな。
交渉決裂して外交官が戦艦に乗り込んだら、
それを戦闘開始の合図として相手国が艦砲を
叩き込んでくるって展開はすでに作品中で描かれてるよね。
空母からオスプレイって、
そりゃ航空機で乗り付けるのと一緒じゃん。 >>620
護衛隊群を４つから７つに増やすことで、むしろ本土の防衛は厚くなるでしょ。 ブログの
第106話軍神と呼ばれし者２P6
http://mokotyama.sblo.jp/article/187835007.html
これに出てくる老人の設定が、ブログのそれとは違って、
外伝１に登場した紀伊型戦艦の元乗員だったら、どうなんだろう。
お話として、出来すぎてる？あざとすぎる？そんなことないと思うんだけど。 >>627
英雄の子孫が軍事に介入する素人軍事オタクなのは娯楽として楽しくないが
もう一度戻ってくるみたいな約束を果たすためなら有るかも
この仮定だとエスペラントのピンチに戦艦で援軍に行って欲しくなるから時系列大改造になるかもだけど >>628
あの写真を持ってるのはエスペラント国王だけでなく、
あちこちに秘蔵されてるのであれば、必然性が薄れるかも。
あるいは、
もっと必然性の高いシチュエーションを、今後の展開で出すとか。
エルフのなかには、まだ存命の人がいて、再会シーンがあったり？
1945年の時点で20歳の人は、いまは95歳なわけで、まだ間に合う？ そういえば、日本が丸ごと異世界に召喚されることに関して、
太陽神からの連絡？は、あったのだろうか。
外伝１で描かれてる前回のときは、
結構長い準備期間があったわけだけど・・・。
あと、前回のときは、
最小限の介入ゆえに太陽神の眷属だけに限定されるという話だったが、
未来にジャンプした魔法帝国がタッチダウンしてくるときには、
太陽神以外の別の神の眷属も召喚されるってことなのだろうか。
いや、太陽神の眷属の範囲が分からない。
皇族だけなのか、男系の血筋までなのか、それとも日本人全員なのか。 >>626
>>385が何だって？増えた分は外地に送るんじゃなかったの？ >>625
DDで乗り付けてボートで送り迎えしとけばそもそも攻撃されない
航空機で乗り付けたら何が悪いんだよ
大量の砲台むき出しの戦艦よりあらゆる面でよほど好印象だろ >>632
しかも『最低』20年だからね。
出来れば50年は引きこもって近隣諸国を育成と近代化を図って強化していきたいところ。 具体的にどのような状況で戦艦を投入すればどのように士気が揚がり、どのように戦果に結びつき、どのように国益に資するかを考えるべきところで、
士気の重要性という抽象論に終始するのが戦艦君。
彼の言う戦艦とか士気というものは神みたいなものなんだろう。 >>634
まあ、順当に行くとそうなるわな。
年一桁でどうにかする場合、開始直後に消化吸収し易い餌(パワーアップアイテム入り)の山が必要になるだろうね。
ロデニウス大陸でもまだ足りない。 >>635
士気くんの思考パターンは>>140だからね。
とにかく戦艦無双がみたいのであって、士気ですら理由にすぎない。
更に残念なことに、士気以外の理由が持ってこられないからひたすら士気士気言うしかない。 >>631
おいおい。ちゃんと作品を読んでるのか？
護衛隊群４つしかないので、
日本から離れた場所に護衛隊群を１つ２つ送り込む際には、
本土防衛が手薄になってしまうので、
地方隊と海保に頑張ってもらうしかないけど心配だっていうような
話があったろう？ >>633
＞DDで乗り付けてボートで送り迎えしとけばそもそも攻撃されない
あの〜。>>625で挙げた例では、
戦艦で乗り付けて内火艇で送り迎えしてるんですけど。 >>635
＞具体的にどのような状況で戦艦を投入すればどのように士気が揚がり
すでにスレに書いてるのに、それを認識できないんですね。
話にならん。 >>637
＞士気以外の理由が持ってこられない
あなたが認識してないだけで、スレには書いてるんだが。
ループになるから再度繰り返しては書かないよ。 >>639
＞入港先で隣に並んだ他国の艦船から砲撃を受けたとき
って書いてあるじゃん
この作品同様港に係留したまま外海に出るに出られずやられるパターンじゃん
そもそもあの会議に海自を派遣していない時点で無意味
二度目を想定するなら当然母船は外海に置いて他国の監視をするんだから戦艦である必要は皆無 >>642
＞って書いてあるじゃん
だから何？
作中に、
・港に停泊中に、隣に並んでる他国の艦船から砲撃されたら、たまったもんじゃないって心配するシーン
・戦艦に外交官が乗った内火艇が収容された途端に砲撃されたシーン
どちらも登場してるんですよ。
それを引き合いに出して、装甲の必要性を主張しているのですけどね。
国際会議の際に、各国の軍艦を仲良く並べましょうってイベントに対して、
日本だけ港に入らずに警戒態勢で待機するなんて姿勢をとれるわけないよ。 >>638
>本土防衛が手薄になってしまうので、地方隊と海保に頑張ってもらうしかない
何巻の何ページだろうか？
それはそうと、作中でそんな有様だというなら、>>612は難しいんじゃないかな。
DE減らします。仕事は増やします。人員は戦艦のために召し上げます。って、さすがにきついわ。 >>643
だから日本からは戦艦は派遣されてないだろうがよ
少なくとも日本には軍艦を並べるイベントだとは説明されていないしなｗ
港が攻撃されてる最中に避難せずに港の船に戻る外交官もアホじゃね
だいたいグ帝のあんなことがあったらこれからの会議ではリスク分散するだろうし航空機で入出国する国も出るだろうさ 主要国の海軍が集まるイベントなら
西太平洋海軍シンポジウム見たいな海軍間の外交ありそう
前回は日本から海軍が参加しなかったから外交出来なかったと思うが
次は外交頑張って欲しい >>644
すぐ見つかるのは、未書籍化分の
https://ncode.syosetu.com/n6408bv/115/
だね。
書籍版では、ところどころでチラチラ話が出てたと思うんだけど、
今度読み直したときに付箋つけておくよ。
人員が限られている以上、護衛隊群を４→７に増やす際には、
地方隊を護衛隊群に組み込むしかないんじゃないかなー。 >>645
＞日本からは戦艦は派遣されてない
俺が、日本が戦艦を派遣したと思ってると誤解してるのかよ・・・話にならん。
ちなみに、航空機だって危ないぜ？戦闘機に襲われるぜー。
各国の外交官らは陸路で逃げたわけで、つまり、陸路での参加が安全かもな。 >>647
>人員が限られている以上、護衛隊群を４→７に増やす際には、
地方隊を護衛隊群に組み込むしかないんじゃないかなー。
だがそれは結局のところ、戦艦作っても乗せる人間が居ないから無駄ってことにもなるわな。 >>648
過去にさかのぼって戦艦に置き換えることはできないんだから
そもそもおまえが無理な前提をもとに戦艦連呼してるだけだろうがよ
次の会議では日本に限らずどこの国も外交官降ろしたら港湾外に船を移動させるか
航空機で外交官派遣して日本のレーダー網に守ってもらうようになるだろ 書いてあるだの認識できてないだけだのと戦艦君が勝手に喚いてもなんの意味もないって何時気付くんだろうか…… >>650
もし１個護衛隊群を構成する隻数を増やさずに戦艦を加えるならば、
戦艦と入れ替わりで外されるものが出てくるでしょう。
DDGを、DDGと同じ人数で動かせる省力化設計の戦艦で置き換えて、
それで余るDDGを省力化アップデートしてDDを置き換える、
それで余るDDを省力化アップデートしてDEを置き換える、
みたいな感じで。
もちろん、そんなの簡単にできないとは思うけどね。 >>651
＞過去にさかのぼって戦艦に置き換えることはできないんだから
この最初の一行で、誤解の上で話を展開しようとしてるのが分かる。
不毛だ。 >>652
認知症の人に、あなたは認知症ですって指摘しても、不毛なのと同じかもな。
だから、相手ではなく周囲の人に向けて言ってると思ってくれ。 まあ戦艦君としては、戦艦を投入するのに都合のいいことさえ書ければ、十分に具体的ということだろうな。
必要な兵器の性能がどの程度のものかを論ずるのに十分であるかなんて、考えもしないんだろう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
