『ふしぎなキリスト教』論争
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橋爪大三郎、大澤真幸という二人の学者による共著で
２０１２年新書大賞を受賞したベストセラー『ふしぎなキリスト教』。
大学の講義やキリスト教会での勉強会でもテキストとして指定されるようになってきました。
http://www.amazon.co.jp/dp/4062881004
しかし一方で、「2ページに1つ誤りがある怪著」として、
特に事実に関する記述の誤りについて指摘するTwitter住人有志が存在し
彼らの指摘は『ふしぎな「ふしぎなキリスト教」』という形で出版されるにいたりました。
http://www.amazon.co.jp/dp/4863300581/
はてさて、どちらの主張が正しいのでしょうか？
このスレッドでは、冷静かつ事実に基づいた議論をお願いします。
相手の主張に耳を貸さない発言、根拠に基づかない発言は荒らしということでスルーしてください。
参考URL
『ふしぎなキリスト教』採用大学・教会一覧表
http://togetter.com/li/315494
新書大賞関連
http://www.chuko.co.jp/special/shinsho_award/
ふしぎなキリスト教 @ ウィキ
http://www32.atwiki.jp/fushiginakirisutokyo/
>>199
あんだけ間違いだらけってのは致命的だろｗｗｗｗｗｗ
>>200
上の方で指摘されている
>201
ふしぎなキリスト教は不正確な事柄が有っても言いたい事は伝わるのです
それに目新しい事も少ない様に思う
しかし ふしぎなふしぎなキリスト教は２章の信憑性が全てなのです
それが崩れると全てが崩れるのでしよう
>>198
板違いだけど、
私は特に嫌韓じゃないが、韓国発祥の教会や、その影響を強く受けた日本の教会は用心した方が良いと思う。
カルト化してるのは統一協会だけじゃないんです。(統一協会も分裂しそうだけど)
かの国の教会が何故おかしくなったのかは、韓国の近現代史（宗教史）を参照してね。
米国系も色々あるし、詳しくは宗教板で。 なんかモヤモヤするのでチラシの裏を書き逃げだっ！
ここは聖書学に詳しい人も多くて、勉強不足の私には気分的な事しか言えないけど、
ふしキリで、キリスト教に魂の救済を見出す人の事がわかるのかな？
そりゃ、問題とされているふしキリの個々の記述のいくつかは
「そういう説もある」
のだろうし、ふしふしキリの間違いの指摘は教派の異なる数人でやってるはずだから、統一された視点からの緻密な記述にはなってない（なり得ない）のでしょう。
だけど、やっぱりふしキリは（Togetterで誰かが言ってたように）
キリスト教の新たな異端・橋爪派（）
てな風に私には感じられた。
聖書学と神学は必ずしも一致していないし、信徒には更に幅がある。
その上で、ふしキリからはキリスト教精神が伝わってこないのが最も問題だと思っている。
ふしふしキリの読み方も人それぞれでしょうが、
私にとっては4章と5章が重要だったし、それを読むために買ったようなものです。
（2章も大事だが、ネットで検証できるというのもあったため） >>202 あんな雑な指摘を挙げてふしぎなふしぎなキリスト教の2章が雑って言われてもwww
疑問に思うんだが、ふしぎなふしぎなキリスト教を読んで理解して言ってる？ 両方とも読んでいるよ
ふしふしが指摘していなふしキリのミス
２３３頁にパウロが｢手紙が書けた｣等と書いているが
パウロは目が悪く口述筆記だと言われている。
また２３５頁でパウロは｢国際派｣だったと言っているが、
この｢国際派｣がヘレニズム世界の異邦人社会を指しているなら、不正確
離散したユダヤ人もギリシャ語を話していた。
だから７０訳聖書に影響力あった
初期のキリスト教徒は異邦人の居ることは居るが
ほとんどかギリシャ語を話すユダヤ人なのですよ
教会はパウロを｢異邦人の使徒｣と言い本人も自称するが現実の行動範囲は離散したユダヤ人社会だったようです
参考図書は夜間なので探さないので失礼する
ただ２３５頁以下で橋爪先生は 異邦人伝道のことは述べず
国際派といっいるから そのことは知っている可能性がある
異邦人社会がキリスト教化してゆく理由の納得がいく説明を読んだことがない
教会の公式見解は論外ね
>>207
>２３３頁にパウロが｢手紙が書けた｣等と書いているが
>パウロは目が悪く口述筆記だと言われている。
どのようにパウロが手紙を書いたかを橋爪は言ってないからこれはセーフだと思う。
ついでに言えば、目が悪いというのは確かガラテア書などからの類推された説のはずだが、
決定的な事実かは不明。
>また２３５頁でパウロは｢国際派｣だったと言っているが、
>この｢国際派｣がヘレニズム世界の異邦人社会を指しているなら、不正確
>離散したユダヤ人もギリシャ語を話していた。
>だから７０訳聖書に影響力あった
橋爪は文脈上、ギリシャ語を話すユダヤ人のことを国際派と言ってるかと。ヘレニスタイのことを言っている？
橋爪の説明が不十分だからわからんが。
同じページで誤りあるいは不正確な点を指摘するならエルサレムも「ヘレニズム世界」の一部だという点を橋爪が見逃してる点とか
（何で読んだか忘れたが。確かヘンゲルがあの分厚い本で言ってたか？）
キリスト教会がパウロの教義によって基礎づけられたという単純化なんかを指摘すべきかと思う。
初期のキリスト教徒の構成とパウロの伝道対象がどうであったかは様々な見解があるのは知っているが、
使徒会議が開かれたくらいならある程度の異邦人がいたと考えるのが妥当と思う。これ以上はスレチだから議論しないが。 ふしふしキリは、自分のクリスチャンのイメージを根底から覆した。
クリスチャンは、博愛主義で、ニコニコしていておだやかな人というイメージだったけど、
実際は論争好きでケンカばかりしていて、その内容も偏執狂的というか粘着質というか、
ぞっとする感じ。あの執拗な指摘には恐怖を感じた。
現実世界ではなるべく関わり合いたくないと思った。 >>210 どうしてふしふしキリ批判者はこういうどーしようもない意見の奴ばかりなのwww >>210
キリスト教がさまざま解釈や意見に対して寛容かと言えば そんなことはありませんむしろ逆です。
多数派の見解が正統となるわけですが、ようは政治的な駆け引きに
近いものによって 最も力ある者の見解が正統解釈とされ教羲として定着するのです
これと異なる見解は異端だと言うことになる
「ふしぎなキリスト教」２５２ページ
「ふしぎなキリスト教」の２７６頁に
>キリスト教徒が考えることは まず 何をやりたいかという目的
>そして禁止さらていないかどうか禁止ささらていないことは出来ると考える
これラビ的ユダヤ教も出来たのでないの
１９世紀以降のユダヤ教改革派もその社会の近代化に成功した
社会が近代化したのはキリスト教社会とユダヤ教社会なのでないの
イスラム世界はキリスト教社会に対して始めはリードしていたが
その後近代化に失敗た理由に アリストテレスを禁止たからだと言う説がある
キリスト教信者が信仰しているわけは、人それぞれだと思いますよ
それをふしぎな「ふしぎなキリスト教」の２１６頁の様に決め付けられてもね
なぜ信仰しているのかと聞かれて
私は１０文字では答えられませんよ
ほとんどの人がそうだと思いますよ
ふしぎなキリスト教の２９０頁以下で 宗教改革の事がかかれているが、
佐藤優が宗教改革は それまでのカトリックがスコラ学等で
緻密で素人には難解になったからだと言っていた。
つまり阿呆にも解る様に簡単にしたんだと言っていた。
橋爪先生の論の進め方だと 宗教改革でプロテスタントが生まれそして資本主義
みたいに言っているけど
ね
で３９３頁で 宗教改革は キリスト教を純化した みたいな事を言っているが、
佐藤優のような見方もあるし
カトリックがアリストテレスの研究を渋々容認したときから
宗教改革や近代化の準備が始まった とする話しもあし
宗教改革や社会の近代化にはいろいろな説があるのでないの
ふしぎなキリスト教は 神様はエイリアンとか マルコ福音書には復活が
描かれていないとか 表面上は過激に見える事が書いていますが、
論の流は従来の手垢の着いた 言い方を変えれば 保守的なもので
目新しいものはないと思いますよ
古い例で恐縮だか 田川や クロッサンのイエスの話しの様な驚きはないのではないのかな
たから「ふしぎなキリスト教」は 大学や教会で読む事が薦めるのではないかな
危険な匂いはするが基本的に安全なのですよ
だから売れるのではないかな
神はエーリアンで、この世からいなくなった、とかいうのはクトゥルフ神話みたいだな。
橋爪はクトゥルフ神話でも読んで、影響でも受けたんじゃないの。 所詮、人間には神様の考えていることがわからないという意味では、
エイリアンみたいなものという例えはうまいと思いました。 >>219
クトゥルフ神話の主神は宇宙の中心に鎮座してるけどね >>218
＞表面上は過激に見える事
最近は「誤謬」をそういう風に言い換えるのか？ >>222
ベニヤミンのチェスをする セムシの小男は パウロが
モデルたとする説がある
パウロは目が良く見えないセムシの小男だった という伝承がある
パウロがハッタリが効かないというのは くちべた だかではなく
その外見が原因だとする 意見がある
このような 説を｢過激｣とうのかな?
>>223
そんなのを過激って言うのか？ｗ
パウロについての記述で言うなら
p168「処女懐胎はパウロのアイディアだ」
p233「パウロは投獄されたから手紙を書いた」
p236「教会はパウロが作った」
などの方がよっぽど問題のある記述だと思う。
いかに橋爪がキリスト教をわかってないのかがよくわかる。 >>224
へー
偉いな
物知りだね、
これはこれは 叔父さんが一本とられちゃとよ
「ふしぎなキリスト教」が描く宗教改革以降の歴史は プロテスタント
誉め過ぎだな
あの 理性を否定した福音派は プロテスタントから生まれたのですよ
ふしキリはキリスト教になじみのない人が手にとって、
これまでになく多くの人がキリスト教にふれたという功績はあると思う。 「ふしぎなキリスト教」２４８頁
>パウロの場合は 略 聖書に組み込まれている
この前後の議論は 噴飯ものだろ
所謂 プロテスタント福音派の議論か 或は彼らへの配慮だろ
２世紀の半ばには 正統派教会のなかでパウロ書簡に対して批判的な流と
肯定的流の二つがあったようです。
「ふしぎなキリスト教」
はプロテスタントの保守的な層への配慮が有るのですよ。
もっと言えば 聖書学が嫌いな 或は 古い説しか知らない勉強不足な牧師
への配慮が溢れた本なのです
古い知識でも 間違いが指摘でき 彼らの自尊心をくすぐり
大枠では 古い説を流す
安全な本として売れるのですよ >>230
あれが古い知識とか大枠って言うお前の学力が心配。
あんなのが一般に流通していた時代ってないだろ。
>>225 もそうだが、ふしぎなキリスト教擁護者は知識ないからふしぎなキリスト教を批判できない、
だから擁護しているだけじゃないのw
>>225
「教会はパウロが作った」ってのはおかしいよ。
使徒行伝で「教会」って言葉が最初に出てくるのは第５章。
パウロが出てくるのはそのあと。教会ができた時点で
パウロはまだクリスチャンになってすらいない。
主要な聖書翻訳にはすべての漢字に振り仮名がふってあるから
ちゃんと読んでみてくださいっていいたくなる。 宗教板のキリスト教の連中見てるとキチガイのたまり場にしか見えないけどな。 まず普通の人は奇跡が信じられないでしょう。
そこを信じられる人だから、やはり普通の人とは違うよ。 まず普通の人は輪廻転生が信じられないでしょう。
そこを信じられる人だから、やはり普通の人とは違うよ。 >>235
それもあるし、ふしふしキリでも指摘してたが、パウロ自身がキリストに会う前には教会を迫害していたって言ってんのにねw
パウロは回心前に自分で教会作って自分で迫害してたと言いたいのか、橋爪。それは過激な見解だ。 ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の２１７頁で
｢ふしぎなキリスト教」では イエスの復活は枝葉にすぎない と主張していると言っているが、
実際には 「ふしぎなキリスト教」の１４２頁で 復活は非常に重要なので後で論じるとかいてある
そして１５２頁から イエスの復活について論している
でその中でイエスの復活は枝葉にすぎないとは言っていない。
ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の４章を書いた人間は
「ふしぎなキリスト教」を読んでいるのだろうか? >>241
俺としてはふしふしキリ4章を書いたクリメントが読解力がどの程度か知らんがふしキリを読んでないとは思わんし、
彼が指摘してるp145-148と、>>241 が挙げたp152とでは橋爪らの議論してる内容が違うから、
クリメントに対する批判としては成り立たないと思うが、>>236-238 みたいな糞みたいな人格批判より
>>241 みたいな内容に則した批判はふしふしキリに対してこの先どんどんされていけば良いと思うよ。
つーか、>>241 に対するクリメントの反論はどこで聞けるんだろうね？
糞みたいなレビューと言えば、アマゾンじゃオライスムに続けて一神教懐疑者なんていう奴がふしふしキリのレヴューを書いてたな。
コメント欄でふしふしキリ読んでないと告白してるんだから、みんなどんどん違反を報告すれば良いと思うよ。
http://www.amazon.co.jp/review/R38SZTLMYVCYAU/ref=cm_cr_rdp_perm?ie=UTF8&ASIN=4863300581&linkCode=&nodeID=&tag=
ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の２３２頁で 橋爪流通俗的予定説への偏向
を批判しているが 橋爪先生は｢ウェーバーの説明を解釈するかたちで｣(「ふしぎなキリスト教」２９８頁)論じるのですよ
また ２９２頁で 解釈が違う無数の教会がある有ると論じている
ウェーバーはもう終わコン
キリスト教より終わった物でなぜキリスト教をかたろうとするのか >>243
キリスト教入門書でそういう古くて偏った説をまっさきに持ってくるのはいかがなものか？
解釈が違う無数の教会があるとかいうが、
その中でもとりあえずは主流の見解を紹介しておくのが入門書の役割ってもんだ。
そこが批判されてるのにちっとも理解できてない。
このレベルからやり直して来い。
http://www.amazon.co.jp/dp/4896804236/ >>244
それならキリスト教が中世で終わってるからだろう。
ウェーバーはそれを敢えて近代の資本主義と文脈で復活してみせただけのこと。
現代ではキリスト教も含めた啓典の民そのものが社会的害悪として認識されてる。
その中ではユダヤ教がまあまともな方と本書の中でも位置づけられているのは、私は割と同意。
原罪思想とかはユダヤ教にはないからね。
ふしぎなキリスト教の不思議というのは、そういう終わコン宗教をいまだに信じている不思議ちゃんが多いのはなぜかってところにもあると思うけどね。
「私イエスを信じてます＝私はありもしない神を信じている基地害です」という文脈で取るのが一般社会だしね。
日本には教会は多いけどクリスチャンはほとんどいないのは、まあ、ある意味まともな奴が多いってことなんだろうね。 >>246 ひどい差別発言だな。
ふしぎなキリスト教の橋爪も差別的発言を語っていたが、それ以上だ。 >>246
キリスト教でも原罪思想に肯定的な教派も否定的な教派もあるしユダヤ教でも少数派だけど原罪に近い思想をとる派閥もあるけどね。
イスラーム等その他の啓典の民は一切原罪思想を認めないから、啓典の民全体を否定したいときに原罪思想を持ち出すのは筋悪。
>ふしぎなキリスト教の不思議というのは、そういう終わコン宗教をいまだに信じている不思議ちゃんが多いのはなぜかってところにもあると思うけどね。
これふしキリの中に書いてあるの？それとも君が勝手に考えたことなの？ 俺は徹底した無神論者だが、無神論者の中には>>246のような徹底したバカもいるってことでｗ >>248
キリスト教は隣人愛とかいいこと言っているけど、原罪はやめたほうがいいと思う。
あれは脅迫だよ。原罪をやめたら、いい宗教になるのに。
なんだ、ここの住民って、啓典の民の宗教がレイシズムだって知らんバカばっかなのか・・・
マジ、基本的なキリスト教も知らんで、なにを騒いでんだか・・・・ >>248
> 否定的な教派
正教会を言ってるのかな？
佐藤優がどこかに書いてたけど神田のニコライ堂は戦時中の微妙なスタンスの中で大変感動的な話が残ってて、素晴らしいものがあるのも確か。
でも、実際の正教会も、あんまり評判よくないようだね。
どうしても、キリスト教って組織が強くなると権威主義的な要素が強くなって、胡散臭くなるようだ。
原罪思想もしょうもない教えだけど、本書にもあるけど一神教ってのが根本的に排他思想になりがちなのかもしれんね。
まあ、ここの連中はあまり認識ないようだが・・・・ プロ論も読んだことがないで、ウェーバーがオワコンとか、レベル低すぎ。 >>255
プロ論ってリクルートのやつですか？
そっちは読んだことないけどプロ倫はあるよw プロ倫なんて今のアジア諸国の発展を見たらオワコンそのものだろ >>257
ということは、キリスト教はさらにオワコンでいいなw >>258
ことアメリカでの影響力をみて終わったと言いたいんだったらそれでいいよ。お前の中ではな >>259
君がアジア諸国の発展と言ってるじゃんかw
アジア諸国の発展は、なにと比較してんの？ >>260
アジアが発展してることと、アメリカにおいて教会が影響力をもってることは矛盾しないが？ 矛盾もなにも、アジアの発展とアメリカの教会になんの関係があるんだ？？
そんなことより、ロムニーでわかるようにアメリカのメガチャーチなんてもはやポロポロだけどね。
まあ、モルモンがキリスト教だとクリスチャンが認めてるのなら無問題だけど、認めるの？？www >>261
キリスト教という不毛で破壊的な宗教についてのスレなんだから、不毛である方が誠実。 >>265のURL見て来たけど
＞間違った事実にのっとったとしても方法論とその使用に問題がなければ社会学的には問題ありません。
＞正しい事実（これはかなり危険な表現だと思いますが）とやらが他の学問で確定したならそれを用いて同様の分析が可能な事が大事なのです。
社会学ってそうなのか？ >>265
下のdrきのこるの人は小室信者みたいだからね。
最初から橋爪擁護のスタンスで読んでる感じ。
にしても社会学を少しでもやった人間が大澤知らないっていうことはあり得ないｗ
別に大澤が優れた学者だってことじゃなくて、いろんな意味で目立った人物だから。
つーことでその人の評価は社会学とはなんの関係もないと思っていいと思う。 >>267 コメント欄で
「己が確認できる範囲で事実指摘に明確な誤りがあるというものが見られなかったのでこう書きました。」
と書いてるくらいだから、小室という権威に頼るだけの知識が足りない人ですかね。学問的には信頼できんな、と。 ふしぎな「ふしぎなキリスト教」は日本のキリスト教のある一面を表した本だと思いますよ
その事を「ふしぎなキリスト教」で説明出来れば、その論の信頼性を評価出来るのよ。
お前らあんまり毒キノコいじめてやるなよかわいそうだろ
https://twitter.com/drkinokoru/status/259867202008793089
最近になって「ふしキリ批判本早くでないかな」って言っててふしキリに対する
評価を変えてるんだよ それで自分の間違いを認めて謝罪するのかと思えば
https://twitter.com/drkinokoru/status/261472773124272128
https://twitter.com/drkinokoru/status/261473483404484608
こういうこと言ってて「僕は自分が間違ってたと認めるのが嫌なんです
もうこのことには触れてこないでネ！」と言わんばかりだろ
馬鹿が馬鹿なりに考えての行動がこれなんだからあんまり馬鹿にしてやるなよ
ツイのふしキリ批判クラスタの人も程々にしてあげてよ！マジで！ ふしきりふしきり本って、一般書店に売ってんの？
やっぱり、揚げ足程度でおおぴらにやれないから、自費出版？ >>271
大きめの本屋に行けば結構おいてるよ
紀伊國屋書店に行ったら「ふしぎなキリスト教と並べて置かなきゃ」
とか店員同士で話してた >>270 きのこのひとは返事しない言い訳書くくらいならふしふしキリ読んだか読んでないかくらい言えよ、と思うんだが。
ここのふしきり読者って、この手の本読んだことがないのかなぁ・・・
ふしきりウィキィの最初の訂正箇所見て、私はいきなり萎えたけどな。
祈りが隠れているって、イスラム教のハッジなんかと比較したら、歴然としてるだろう。
例えば、こういう祈りとは誰がみてもうなづく圧倒的な違いがある。
http://www.youtube.com/watch?v=iBjcaN_O8NU
この程度のことも理解できずに批判しているとしたら、あまりに理解力がなさすぎる感が否めない・・・・
もう少し、勉強した方がいいんじゃないか？
その次も、結局は権威闘争の説明の文脈で述べているに過ぎないもので、間違いと言えるような代物ともいえない。
この程度のことにムキになってる方がどうかしてるレベル。
それよりも、この程度のことも無視できないクリスチャンの現在を内省した方がはるかに有意義なんじゃないの？ >>275
>祈りが隠れているって、イスラム教のハッジなんかと比較したら、歴然としてるだろう。
せやろか？
http://www.youtube.com/watch?v=IMeF3DTxmbU&feature=related
(世界最大級のメガ・チャーチ、汝矣島純福音教会における祈祷会) >>276
教会は行ったことないんですけど、本当はこんな感じなんですね。
音楽も明るくて楽しそうですね。映画とかで見るイメージと全然違いました。 >>275
祈りが傍からどう見えるかじゃなく、キリスト教の祈りは実際は外から見えるのに見えないと橋爪が言ってるのが問題なんだろ。
よく読め。
それと、人に無視することを薦めるなら、自分が無視することも学びなさい。 >>276
それ屋内だろう。
どうして屋内なんだ？
>>278
> 祈りが傍からどう見えるかじゃなく、キリスト教の祈りは実際は外から見えるのに
動画でみればわかるように実際に傍らから見えないだろう。
イスラム教と比較すれば、明らかに違う。
それとも、クリスチャンは教会から出て、祈るのか？
それこそ、キリスト教じゃないと思うが？
その理由が「これみよがしに祈るな」を受けたものなんだから、別におかしくないだろう。
この程度のことを指摘して得意満面として、まして本気にしてる読者がいる方が害。
ふしきりふしきり本ってこの程度の間違いでみちているのなら、普通にふしきり信じた方がよろしいレベル。 >>276
それにしても、その動画キモイな。
ホントにキリスト教なのか？
創価学会か北朝鮮みたいだな・・・・・
もしかしたら、「これみよがしに祈るな」というのは洗脳ことを言ってるのかと勘繰りたく動画だな。
押し付けだろう。
イスラム教の祈りと比較してみろよ・・・・・ >>278
> それと、人に無視することを薦めるなら、自分が無視することも学びなさい。
なにこれ？
自分たちに都合の悪いことは目をつむれって騒いでいるの？
無視というのは、そんなご都合主義のことを言ってるわけではないだろう・・・・ >>279
クリスチャンだって時と場合によっては外で祈る。
http://www.youtube.com/watch?v=_wNHXl6sQOI
http://www.youtube.com/watch?v=FABnxYiYlPk
これらはどこの派かは知らんが。
>>281
そういう意味じゃないだろ。
勝手に「この程度のこと」と決めつけられて無視したほうが良いみたいなこと言っているのに対する反応だろ。 今やクリスチャン系知識人ってほとんどいなくなっちゃったからねえ
そういう人が反論するのが一番なんだが >>282
ホント、なんでこの程度のことが理解できないのか不思議だけど、「時と場合」って・・・・・
例外を論じてる時点で反論じゃないだろう。。。。
イスラム教の祈り方と比較したら「これみよがしに祈るな」って意味が誰からみても歴然としてるって話なだけで、それをわざわざ間違いだと指摘してる時点で、批判者側の知識レベルがわかるって話ね。
それを鬼首状態でどいつもこいつも間違いだらけと指摘してる時点で、クリスチャンの知的レベルがうかがい知れるって話。
> 勝手に「この程度のこと」と決めつけられて無視したほうが良いみたいなこと言っているのに対する反応だろ。
墓穴掘るぐらいなら、無視した方が余程にまともに見えるって話をしてるだけなんだけどねぇ・・・
統一協会なんかに代表される韓国のカルトまがいのメガチャーチのキモイ映像出して、反論されても、俺みたいなノンクリは引くだけだよ。
間違いと指摘してることが間違いだろう。
訂正した方がいいんじゃね？
最初でそれなんだから、あとは読む価値なしって感じ。。。。。 >>283
だね。
まあ、信者自体が1％だしね・・・・
佐藤優もどこかに書いてたけど、日本のキリスト教界は既得権益と権威主義で腐臭を放ってるらしいから、まともな人はクリスチャンにはならないんでしょう。
まあ、普段ほとんどキリスト教には関心がないけど、たまたま読んでここを見たらこんな感じなら、クリスチャンが増えないのも無理がないような気がする。
そういう意味では、橋爪や大澤に教えを乞えばいいのにね・・・
学ぶ姿勢がなくなったら、あとは衰退あるのみっていい例カモ。 >>285
お前、こんぶだろｗ
粘着の仕方がそのまんまｗ 橋爪もそうだけど普通に教会に行ってない人は「会衆で祈る」とか「野外でも祈る」を全く知らないし
見える場所でも祈ることが間違っていると思い込んでいるようだな。 >>286
宗教板についでここでもクリスチャンは評判落とすのか・・・・・
かわいそっす・・・ >>287
普通にイスラム教の祈りの動画で比較すれば、それが屁理屈なのが歴然としてるだろう。
画像で検索しても、橋爪の指摘がなんの間違いもないことがわかる。
ふしぎなキリスト教が正しいよ。
ふしきりふしきりが間違いじゃね？ >>289
日曜日の礼拝に一度も行った事がない人はそう思うのか 礼拝だけじゃなくて伝道集会でも会衆で祈ってるんだけどね >>290
だから、自分でイスラム教の礼拝の動画と比較してみたらいいんじゃね？
外から見えないって意味がよくわかると思うけど・・・・
要は、自分たちに都合が悪いから必死に否定して、逆にそれが評判落としてるだけに見えるよ。 >>292
都合も何も、実際に会衆祈祷や野外祈祷もしてるんで、それを必死に否定とか言われてもｗ >>293
とりあえず、その動画撮って、Youtubeにアップしてみたらどうです？
そうすれば、あなたの言いたいことが少しは伝わるのかもしれませんね。
創価カルト系の礼拝よりもまともに見えるのなら、多少は反駁を訴える要素になるのかもしれないですし・・・・
どちらにしろ現在の状態では、先に引用した動画をはじめとした「イスラム教 祈り」でググって見られる画像との差を埋められない気がしますし、ふしキリの指摘は正しいと私には思えますけどね・・・・
イスラム教ではどれも圧倒的なスケールで野外でも堂々と祈ってますし、それが毎日の生活の一部として存在しているところが重要なのでしょう。
一目すれば確かに、ムスリムの祈りは、キリスト教と違って自他共に確認できますよ。
ふしキリのどこが間違っているのかという逆に疑問が湧きくのが当然だと思いますが？
それを無視してあなたの個人的体験のみで一方的に述べれば、結局、オレがそうだと言ってんだからそうなんだよという強弁にしか映りませんよね。
そんなレベルでは、この手の本の反論としては通用しないですし、相手にされないと思えますが？ なんで野外か屋内かが問題になってるわけ？橋爪はそんなこと一言も言ってないよ？
「イスラム教の祈りは外から見える。仲間とともに祈ることでムスリムであることが自他ともに確認できる」
って橋爪は言ってんだから「外から見える」っていうのは野外か屋内かなんて
馬鹿なことじゃなくて個人でこっそり祈るか仲間とともに祈るかということを言ってるに決まってんじゃん。
曲解も大概にしときなよ。
もちろんそんな個人主義的なキリスト教は非常に特殊なもので正教会やカトリックはもちろん多くのプロテスタントにも当てはまらない。
キリスト教を理解するためのとっかかりとかモデルみたいなものとして個人主義的キリスト教という概念を用いるなら
（よくないモデルだな〜と思いつつも）文句は言わないけど、個人主義的キリスト教がどんな時にでも当てはまるかのように橋爪が言ってるから
アンチふしキリ派が批判するわけ。
社会学をかじった連中が「理念型だから間違ってもいいんですぅ〜」なんて言ってるのは
理念型の使い方がわかってないと自分から言ってるようなもんだよ >>297
> 個人でこっそり祈るか仲間とともに祈るかということを言ってるに決まってんじゃん。
> 曲解も大概にしときなよ。
だから、イスラム教とキリスト教の画像と動画で比較すれば一目瞭然でしょ？
明らかにキリスト教の祈りはイスラム教の祈りと比較したら外から見えないでしょ？
その違いの本質的なところで「これみよがしに祈るな」というイエスの文句があると指摘している。
ミサの動画を貼り付けて外から見えるというのがまさに曲解そのもの。
イスラム教と比較した文脈で語られているのだから、当然、比較して語るのが適切。
曲解なのはふしキリウィキィの方ですよ。
そして、この揚げ足取りの指摘が単なる枝葉にしか過ぎないのは、この外から見えないというのが、「祈りとは対話である」といことに対する付け加えになにも触れていないから。
本書の文脈からすれば、こちらのほうがはるかに重要だと私には思いますけどね。
だから、キリスト教の祈りとは瞑想ではなく、神との対話なのだという意味がどういう意味なのかを指摘して、外から見えないという指摘を否定しなければ意味がない。
この点にはなにも触れずに動画を出して、外から見えるじゃないかと反駁したつもりになっても、流石に爆笑してしまうのは無理もないのでは？
これで得意満面とされたらクリスチャン全体のレベルを疑うのは、普通の話だと思いますが？ ユダヤ教にいたってはもっとクローズドなんだが、そういうことは言わないんだな 聖書には「他人から見えるように祈るな」と書いてあるけど、現実的には必ずしも守られていないということなんですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
