初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 137
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初心者のレンズ交換式（一眼レフ）デジタルカメラの相談を対象としたスレです
ミラーレスの話題も可
知識経験豊富な人達が詳しく回答、あるいは参考になるホームページを紹介してくれます
>>2以下のテンプレもよく読んでください
■購入相談テンプレート
・必須項目
【動機】場合によってはコンデジの方が用途に適する場合もあります
【予算】ボディのみやボディ＋レンズ、中古か新品か、～万円までなど
【用途】主な被写体や撮影場所、時間帯など
【出力】主にL判印刷、A4まで印刷、PC鑑賞のみなど
・任意項目
【大きさ/重さ】どの程度まで許容できるか、特にない人は「特になし」で
【所有機材】コンデジ、フィルム一眼レフのレンズ、スマホなど手持ちの機材があれば具体的に
【使用者】初心者、カメラ歴～年、年配者など
【重視機能】ライブビュー、ゴミ取り、手ブレ補正、動画撮影など
【その他】要望などあれば
■相談時の注意点
・購入相談時にテンプレートを使わない場合、回答がなくても泣かないでね
・情報が全て正しいとは限りません。各社の信者、アンチ、工作員も大勢います
・特に、コピペなどで嘘の情報を教えるミネオことでぶPには注意しましょう
・あまりに予算が少ない場合、一眼には手を出さない方が幸せになれる場合も
・最終的に判断するのはあなたです。購入に伴なう責任は5ch及び回答者には一切ありません
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 136
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1574406436/ >>130
その説を論拠とするなら
MFTはコンデジで代用できるね
MFTのレンズスペックは軒並みコンデジ並みだぜ
むしろコンデジの方が遥かに軽いからMFTは不要である >>130
フルサイズもMFTも待ってる人はそう言うよね。
結局レンズ次第だからセンサーサイズで画質語るなんて素人丸出しなんだよな。 >>131
コンデジで対応できるモノってスマホでもいいよね。お互い絞り無いし（希に一部はあるか）。
でも、MFTとスマホまで差が開くとモノが違いすぎて代用は出来ないしね。
MFTとコンデジも違い過ぎて代用出来ないのは両方使った事があれば明白。
結局は現実的にコンデジが一番不要だね >>134
マイクロ買うならスマホの方がいい写真撮れるよ。あんな重たくてかさばるもの持って出ないし。 フルサイズ勧めている人なんて見当たらないけどな
頑なにマイクロフォーサーズをアゲてるのが1名いて、そいつがフルサイズを否定してるから反論されてるに過ぎない
撮りたいものや予算によってオススメするものは違う
これ1番と騒ぐ馬鹿の相手をするから質問相談が余計にしづらい空気になってる 重さ軽さで言っても如実に出るのが望遠。300mm換算のオリのプロレンズとフルサイズと比べて見なよ。重くてもいいならフル。軽いのを求めて登山ならm43。人間の目で拡大せずに全体の写真見るならm43でも大差なし。プロでもあるまいし、好きなのもちゃいいじゃん。 >>138
カローラかシエンタかプリウスが欲しい人が大半の中で、ベルファイアとN-BOXの比較を力説されても、ただの変な人だよ >>133
そうそう。レンズも重要なのにねえ。
レンズのことを全く考えてないからＭＦＴはコンデジで代用できるなどとアホなことを言うんだろうね。 著作権というのも、理解しておいてね。
インターネットにupされると、世界中誰でも無料で見られることになる。
upされたものは、著作権は、無くなることを、理解しておいてね。 マイクロフォーサーズアゲ君の撮影しているものと撮影スタイルが
マイクロフォーサーズで事足りる、満足できるだけの話
星を撮ってる人はセンサーが大きいとそれだけ時間短縮になるし、
鳥なんかも羽毛まで解像したいならフルサイズになってくる
バレーボールのバズーカ女子が重かろうが白レンズで撮影しているのはマイクロフォーサーズに限らずミラーレスカメラではまだ撮影が厳しいから
初心者だろうが撮りたいものによってはフルサイズを勧めることだってある >>143
なんでGFXすすめないの？
なんでPhaseOneすすめないの？ 思考停止してるよな
購入者毎のニーズや事情を勘案すりゃいいのに… 2018年のミラーレス一眼で最も売れたのは？ データ 2019/01/18
家電量販店やECショップからPOSデータを集計する「BCNランキング」
2018年1月1日～12月31日の年間
キャノン EOS Kiss M ,,,,,,,,,,,,,16.6% /////////////APS-C//// 354g
キャノン EOS M100 .............. 9.8% /////////////APS-C//// 266g
ソニー α6000..................9.5% /////////////APS-C/// 285g
オリンパス Pen E-PL8...............6.3% /////////////M43///// 326g
オリンパス Pen E-PL9 ..............5.9% /////////////M43///// 332g
オリンパス OM-D E-M10 MarkⅢ...... 4.3% /////////////M43//// 362g
パナソニック Lumix GF9.............. 4.0% /////////////M43////// 239g
ソニー α7Ⅲ...................3.3% //////////////FF////// 565g
ソニー α5100..................3.1% /////////////APS-C/// 224g
オリンパス OM-D E-M10 MarkⅡ...... 3.1% /////////////M43//// 351g
https://www.bcnretail.com/market/detail/20190118_101830.html オリンパスOM-D E-M10
オリンパス Pen E-PL
ソニーのα7Ⅲ. フルサイズ
手振れ補正 が搭載されてるので少し重量が増すみたいですね なんでフルサイズ信者って実例を挙げないんだろう
実際の作品で比較しなきゃ意味がないって何度も言ってるのに馬鹿じゃないの
実際にどのくらいのボケや解像感が必要なのか実例を見なきゃわからないのに
文字でボケボケカイゾーカイゾー言うだけ
作品を見せなさいよっていってるの
作品を見たことがないやつは無知のド素人なんだから黙ってろってことだよ >>150
だからフルサイズ信者なんていないだろ
おまえがフルサイズアンチなだけだ
それにスレチだからよそでやれ >>151
私はフルサイズなんていらないとは思ってないよ
プロの写真家を目指してる人なら普通にフルサイズをすすめる
α7R IVとかね
ＭＦＴしか、おすすめないと思ってるのかな？
馬鹿じゃないの >>137
面白い視点だな
どちらかといえばアンチマイクロフォーサーズが発狂していて周りが冷やかになってるように見えるんだが ｍ4/3、買う時は値落ちしてる機種を安く買えるが
売る時は二束三文だね
Kiss Mなんていい値で売れるんだがGX7mk2はただ同然だった >>150
そうやって貼れ貼れ言う人間はこちらが貼ったところでなるほどね、納得みたいに素直に貼られた写真を見る事はなくて
大体こんなにぼかすのはむしろ間違いだとかやはりこの程度か、やっぱ必要ないじゃんみたいに叩く気で貼れって言ってるのを分かってるから皆貼らない
まぁ一応俺は貼っとくから好きに言ってくれて良いよ
https://i.imgur.com/htrLUUM.png
フルサイズの利点の１つはこうやって特に単焦点では無いズームレンズでの中距離撮影でも背景の人や物をちゃんとぼかす事で処理できる事
他の小さいフォーマットみたいに背景の人間にモザイクかけたりする必要もないし被写体を十分強調出来る
ボケの最大量がすごいと言うよりも必要十分なボケの量を確保できる射程が長いって感じ
https://i.imgur.com/TCRy9UA.png
https://i.imgur.com/SytxJc7.png
もう１つが広いダイナミックレンジ
こう言った夕陽の撮影みたいに明暗差が激しい場合の現像とかで特に真価を発揮する
フルサイズだとこう言う時でも暗部も明部も飛ばしたりつぶしたりせずに階調を残しやすい
現像しない場合や結果として出力された画像からは差はわからないってのがミソで、つまり一枚の貼られた画像だけじゃなくて編集前も添えないとどう利点があるのかさっぱりわからないんだよね
解像感だの画質だのは良いのは確かだけどスマホとかで見る限りでは差はわかりにくいから割愛 KPとかaps-cは弱点とされていた高感度耐性を主張するために
これまで雑誌にナイトスナップの高感度ノイズの載った広告だしてきた
たしかに進化したのかもしれないが、それでもノイジーだ
一方フルサイズはISO2000,4000でもA3印刷に困らない安定感を持っている
逆にもっと小さいセンサーならむしろ話にならないでしょ あ、なんかm4/3否定派を養護したみたいになったけどm4/3も併用してるし使い分けが大事だと思うよ
m4/3にしか撮れない写真もあるしね 35mm換算で50mmくらいが人間の視界と同等って本当ですか？
自分は25mmくらいが同じくらいに感じます
おかしいのでしょうか？ >>159
視野で言えば超広角相当はあるでしょう。実際に普段の意識にある視野なら
35～40mm相当ぐらい、車の運転中なら85mmぐらいか
50mmというのは画角というよりも遠近感や(前後配置の重なり感)パースが
人間の視覚に似ているという感じではないでしょうかね
写真を見て実際に訪れて違和感のない(写真に騙された感の無い)感じとでもいうか >>159
ちょっと感覚的な話だけど視野とか視界じゃ無くて視野角が同じって話で
目標物を１つ決めて右目でファインダー越しに、左目は直接目標物を見てピントを合わせると、圧縮効果と言うか見える目標のサイズが同じになって自然に見えるのが50mm前後って言われてる
手元にズームレンズとかがあるなら試してみると良いよ
まぁこれはカメラとかファインダーとか個人差で違うと思うけどね
因みに俺は58mmが一番自然に見える >>152
αは画質が悪いぞ。今年の新規参入組がアピールしたのは、レンズマウントの物理的構造だった。
「大口径」という言葉が繰り返し聞かれた。マウント部の開口が大きいという意味だ。
マウントの開口を大きくするということは、"大きいことはいいことだ"的なザックリした話ではなく、
レンズ設計を追求するのにメリットがあるからに他ならない。
光学設計者はレンズ構成図（断面）を見て、光がどのようにレンズを通っていくかを読み取り、「美しい」「美しくない」と判断するという。
"美しい"とはどういうことかというと「光学的に素性がよい」ということで、下記3点が主な判断基準だそうだ。
・絞りの前後で光学系の対称性が高い
・光線の屈折がゆるやか
・大きい玉と小さい玉がバランス良く並ぶ
では、大口径マウントが素性のよいレンズ設計の助けになる実例を見ていこう。
先の3点から、「光を大きく曲げると強い収差が発生する」というのを念頭に置いてほしい。
小口径マウントで設計を進めた場合、径の小さいマウントが光束を邪魔しており、
凹レンズを最後部に入れて、撮像面の周辺まで光が届くようにしなければならない。
まず、この急な広げ方が収差を発生させる。そして、バランスを取るように前側のレンズも調整する必要が出てくる。
すると構成枚数は増えるし、レンズ鏡筒は長く大きくなるし、そもそも上記理由からレンズ構成の素性が良くない。これが「悪循環」に陥った状態だ。
そこで大口径マウントを使った場合、基準レンズの前から3枚目を撮像面側に下げて径を大きくすれば素直に収差補正ができるマウント口径は十分にあった方が、光学的に素直なレンズを設計しやすいということが感じられるはず。
キヤノンは当初、APS-Cミラーレス「EOS M」シリーズのEF-Mマウントで35mmフルサイズを実現することも検討したが、目指した性能が出ないなど、満足のいく結果が得られなかった。
ソニーのカメラは画質が悪い。ソニーのカメラは画質が悪い、、、。、
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1158578.htmlつ >>159
「見えてる」と「見てる」の違いだね
人の目ってすごくて12mmまで「見えてる」んだよ
でも見えてるだけで「見てる」のは50mmぐらい
1箇所を集中して見つめると超望遠レンズ並になる >>159
左が約25mm, 右が約50mm
https://i.imgur.com/NKBpVsF.jpg
25mmの左右下段に誇張が感じられる一方で
50mmは四隅までそのような誇張が無い
50mmが撮れる画角はありのままを撮りやすい
25mmは左のように迫力出したりしやすい >>156
画像を貼っていただきありがとうございました。
終 >>163
おまけにパースの補正。
F値は1.0だっけ？
高感度ノイズは皆無。
二眼による立体視することができる。 >>159
視野角はライカ版で12mm相当
ぼんやり見ている時は20mm～35mmくらいの範囲になるんじゃないかな
65才を過ぎると急激に狭くなるから50mmとか言ってる人は後期高齢者だよ >>168
そうそう、しかもiso375000でノイズ無し >>159
>35mm換算で50mmくらいが人間の視界と同等って本当ですか？
視界じゃなくて見た感じでしょ
>自分は25mmくらいが同じくらいに感じます
人間の視覚ならそれくらいでしょうね。 何故なら両目で見て目と目の距離が有る程度あるからです。
>おかしいのでしょうか？
カメラは大抵単眼ですからね。 その違いは織り込み済みだと思いますよ。 観た感じというのは両目で見た感じの他に望遠レンズの圧縮効果も関係します。
画角が換算35mmでもAPS-Cやスマホのカメラとフルサイズでは変わってきます ただ目はボケがものすごい多いんよね。
カメラなんか比べ物にならないくらい。 高感度ISOの話する人いるけどあれも一部間違いが有るんだよね
あれって暗闇撮る為の物じゃなくて高速シャッターに対応するためのものだからね。
赤外線カメラか何かと間違えてるんだと思う Low light ISOの数値が低いからと言って実用上困ることなんて殆ど無い >>174
その通り。夜空/花火はbulb撮影が基本だし。 三つ巴の関係で言えば、シャッター速度や絞りを加減したいことはあっても
わざわざ高感度を使いたい、ってことはまず無いんだよね。妥協の要素でしかない ということで、MモードでISO感度自動(露出補正でもISO感度が変化)
というのが、もっとも自然なのかもね。 あえてマイクロフォーサーズを選ぶ理由について
今までフルサイズ・APS-C・マイクロフォーサーズを使った私ですが、現在の体制はフルサイズとマイクロフォーサーズの2機種。
理由①：オリンパスとパナソニック両方楽しめる
理由②：F値を低く設定しても被写界深度が深い
理由③：小さい&軽いは正義
理由④：安い
https://syabelog.site/entry/2016/08/11/120000 >>159
単にレンズが作りやすかったから人に目といっただけだと思うよ 透明感のある、解像感の高いレンズはどれですか？
静体のみで、動体は撮りません
望遠性能も一切考慮しません
レンズ優先でボディを決める感じです 【武蔵オプティカルシステム】マクロ撮影装置 接写台 TZ-CL01
を使ったマクロ撮影がウルトラ高解像を得られる
1m x 1.5m 程の巨大なその作品は25cmまで近づいても限界までシャープだった >>181
sony Sonnar T＊ 135mm F1.8 ZA 今時ゾナーを有難がるのはフォルクスワーゲンビートルを褒めるようなもの。もの知らずの田舎者。 12日発売のコシナのAPO Lanthar 50mmがコシナ史上最高だって
今出てるAPO 65mmもEマウント最高レベルに凄いのにそれより上
是非買って大ヒットに貢献して俺の欲しい32mm版開発の礎になってくれ キットレンズの性能も販売台数もZ50に惨敗
買ってはいけないメーカーSONY
αのキットレンズ E16-50 はこんなカスみたいな性能で画質ボロボロw
初心者向けだと思って手抜きしすぎだろ
https://www.opticallimits.com/sony-alpha-aps-c-lens-tests/842-sony1650f3556oss?start=1
Optical Qualityは星一つ半！！
中華メーカーより酷いまさかの歴代最低評点ﾜﾛﾀ
https://www.opticallimits.com/sony-alpha-aps-c-lens-tests/842-sony1650f3556oss?start=2
dpreviewのフォーラムじゃあスマホの方が画質がマシだって大炎上！
対して初心者が初めて手にするニッコールレンズだからこそ
キットレンズには決して手を抜かないというポリシーを貫くニコン！
Nikon Z 50レビュー
キットレンズは ”化け物レンズ” 開放からシャープ！
https://nikon-mirrorless.info/review/3509.html
ポンコツキットレンズのせいでα売れてないねw
BCNミラーレス販売ランキング
Nikon Z 50が2週連続首位獲得
https://nikon-mirrorless.info/market/3603.html >>181
とりあえずNoctのあるZにしといたら？
他社のレンズもアダプタで付けれるし >>186
スマホより高画質で撮りたいからミラーレス買うのに
スマホより酷いキットレンズのソニーじゃあ意味がないな >>188
もうすぐソニーから新しい超超超高性能コンパクトキットズームレンズが出て、Z50を買ってしまった奴は後悔して泣く。 >>188
ミラーレスでもm4/3だと被写界深度の深いレンズしかないから
スマホと大差のない写真しか撮れないよ
m4/3のキットレンズだったら、マジでスマホと変わらないｗ >>189
出ないよ
粗悪レンズで初心者からぼったくるの止められない >>189
何もしなくてもZ50買った人は後悔しかないと思うけど >>190
いきなり初心者にフルサイズを薦める
のは、どうかと・・・・ >>193
スマホより画質の悪いキットレンズのα買っちゃった人の方が大後悔してるよw
キットレンズの性能も販売台数もZ50に惨敗
買ってはいけないメーカーSONY
αのキットレンズ E16-50 はこんなカスみたいな性能で画質ボロボロw
初心者向けだと思って手抜きしすぎだろ
https://www.opticallimits.com/sony-alpha-aps-c-lens-tests/842-sony1650f3556oss?start=1
Optical Qualityは星一つ半！！
中華メーカーより酷いまさかの歴代最低評点ﾜﾛﾀ
https://www.opticallimits.com/sony-alpha-aps-c-lens-tests/842-sony1650f3556oss?start=2
dpreviewのフォーラムじゃあスマホの方が画質がマシだって大炎上！
対して初心者が初めて手にするニッコールレンズだからこそ
キットレンズには決して手を抜かないというポリシーを貫くニコン！
Nikon Z 50レビュー
キットレンズは ”化け物レンズ” 開放からシャープ！
https://nikon-mirrorless.info/review/3509.html
ポンコツキットレンズのせいでα売れてないねw
BCNミラーレス販売ランキング
Nikon Z 50が2週連続首位獲得
https://nikon-mirrorless.info/market/3603.html >>194
フルサイズを神格化しすぎだろｗ
フィルムカメラの時代はフルサイズしかなかったのに
初心者が使うコンパクトカメラですらフルサイズだったわけで 35mm版フルサイズは大きさと表現力のバランスがいいんだよ。フィルム時代もAPSとかあったが消えていった。デジタルも色々あって35mm版に収束しつつあるんだよ。今から始める人はフルサイズだけ考えていればいい。値段も安くなったしね。 Z50にはキットレンズ以外適当なのが無いのが辛いとこだと思う
謳っている割には本体は別にコンパクトじゃない(システムとしてコンパクトなのはキットレンズのおかげ)のにレンズラインナップも今後大きくなりがちなのが目に見えている
フルサイズ向けレンズ付けるくらいなら、最初から予算的に少し頑張ってZ6で良いじゃないか、という
どんな層をターゲットにしてるのかは本気で気になる
そこら辺言及してる記事とかあるのかな？ >>199
本命はEVFが無いZ30なんじゃないかと思ってる
Z50でニコンのミラーレスAPS-Cは性能面で不足がないことを示して
よりデザインと携帯性に優れるZ30を投入するんじゃなかろうか？ >>199
＞Z50にはキットレンズ以外適当なのが無いのが辛いとこだと思う
適当なレンズは人それぞれだよ >>199
ニコンは決算で「プロ・趣味層」にフォーカスして「ロイヤルカスタマー」と「次世代コアユーザー」を創出していくと言ってるから、Z50は次世代コアユーザー向けじゃないかな？
出来の良いダブルズームで拘りのある新規ユーザーを獲得して、小さすぎないグリップでフルサイズ用単焦点を使ってもらうのを想定してると思う >>196
>フィルムカメラの時代はフルサイズしかなかったのに
フルサイズのサイズは、35mmフィルムの同サイズとして作成された。
35mmフィルム以上のフィルムサイズは、中判フィルム、
中判フィルム以上のフィルムサイズは、大判フィルム
が存在します。 ＭＦＴはボケないってウソだよ。
こういうことを平気でいう人はカメラのことを何もわかってないんだよ。
メタボーンズのスピードブースターというアダプターをつけて
キヤノンのフルサイズ用レンズ EF 70-200mm F2.8L をつければ
普通にボケるよ。 そうそう、フルサイズに比べたらボケないってだけで
1型コンデジよりはボケるよな、
初心者はピント合わせ下手くそだからMFTくらいのボケ量が丁度いいんだよ 写真を撮り行く、ではなくて
出かけたから写真を撮るってタイプの人には一眼レフカメラって向いてないでしょうか？ >>208
そんな事無いですよ。
持ち運びの手軽さという意味ではミラーレスの方がいいとは思うけど。 >>197
消えていったのはフィルムごとじゃねーかww 初一眼買います
フジ xーt30
ニコン z50
ソニー α6600
まで絞りました。
レトロ、ダイヤル大量のxーt30が良いかなと思っているけど液晶が前向かない。
他なら向くのもある。一長一短すぎる。
軽くてほぼ同性能でオススメありますか? >>211
レンズの買い足ししないならZ50
買い足し考えてるとか手振れ補正欲しいならα6600
予算に余裕あるなら少し足してα7IIIをオススメする >>211
実際に触ってみた？
持ってしっくりくるのを選んだ方がいいよ。
俺も似たような機種で迷ったけど、T30は小さ過ぎる、Z50は持ちやすい、αは四角すぎる。
でも買ったのはKPだった…
お店でペンタックスは触っちゃだめ！ >>211
上記の3機種は一眼ではありません
PENTAX KPは一眼
この違いが判れば好きなの買って良し 何でこういう下らない事を言いだす奴がいるんだろうな
初心者スレなんだから意図を汲み取ってやれば良いんだよ
ホント阿呆だな >>203
なるほど
Z50のあとはフルサイズ機に買い換えて欲しいってことね
なかなか野心的な感じもするけど、今後の展開はその流れを狙っているんだろうし期待かな
やはり業界のプレーヤーか増え、厚くなるのは良いこと >>216
街撮り、人、海、夜出店、
海外に持って行くのに軽いやつがいいのです。
明るい単焦点買い足し。
aps-cでいいと思ってます
沢山の返信ありがとうございます >>211
何が勧められるかは微妙だけど、モニター前向きが欲しいならX-T100ってのはある
X-T20、30との違いに納得出来て持ち心地もOKならありかもしれない 最後は直感だよねw
Z50は持った感じは抜群に良かったなあ。
カメラの場合は、それに加えてお金とレンズが絡むから、無理をするか、しないかも重要になってくるよね。
無理をしないなら型落ちでも中古でも良くね？
って考えも出てくるし、無理をするならいっそのこと良いヤツ買うか、みたいになるし。
まあ、お金用意して、お店行って、コレダ！ってのが見つかればいいね。 >>220
だね
ぶっちゃけどれ買っても画質云々は変わらないし
ただ、M4/3だけは買わない方が良いというだけ
M4/3さえ買わなければ後はどうにでもなる
間違ってもM4/3だけは買っちゃダメだよ M4/3買うなら多少操作性悪くてもEOS Mで良さそう >>219
豆APS-Cの信者諸君
おはよう フルサイズ諭吉です。
フジは相も変わらず低シェアに沈んでいる
そんな諸君にワシはフルサイズを勧める。
豆センサーの低画質からの脱却無くして高画質無しじゃ！
フルサイズの画質は素晴らしいぞ！
今まで諸君が使ってきた豆センサーの写真は何だったんだ？と思えるくらいフルサイズの画質は素晴らしいぞ。
悪いことは言わん、フルサイズを買いなさい！
令和元年１２月 フルサイズ 諭吉 >>179
>>理由①：オリンパスとパナソニック両方楽しめる
双方ボディとレンズの組み合わせに制約あるし面倒だぞ
同一メーカーが使いやすい >>214
初心者だけどなんで？
レンジファインダーとか二眼なら分かるけど
一眼ではあるんじゃないの？
ミラーは入ってないけどさ >>179
理由②：F値を低く設定しても被写界深度が深い
それってむしろデメリットだよ
その用途ならスマホで十分だし >>225
そう思うのは使ったことが無い人。実際は
マイクロフォーサーズ最強手ブレ補正の組み合わせはこれだ！LUMIX G9 PRO vs E-M1 markII
https://www.toshiboo.com/entry/g9istest01 >>227
スマホ並の軽い取り回しはマイクロフォーサーズの魅力だな
APS-Cとかはレンズ付けると、バランスが悪く長い間持つのが嫌になる >>228
小型でも軽量でもないM4/3に存在価値ってあるの？
手振れ補正？
高感度があれば被写体ぶれにも対応するし意味ないよね？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
