X



★同棲統一スレッド★ part113
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001恋人は名無しさん
垢版 |
2018/12/20(木) 08:34:48.81ID:p9Ckm1Yu0?2BP(1000)

■相談者は適切な該当板&スレがあればそちらに相談しましょう。
■レオパ質問はレオパスレへ、メンヘル相談はメンヘル板が適切です。
■解答者も煽らず、他スレへの誘導を心がけましょう。
■同棲は終りの事を話し合い確認した上で始めた方が良いでしょう
(結婚前提、期限を区切る等)
■親が毒親でもないかぎり事前に挨拶をしたほうが結婚に繋がります
■同棲を始めるときは家事分担と家計の分担について予めキチンと話し合いましょう
■同棲するとセックスレスになる確率が高くなります
■ワンルームでの同棲は一人で落ち着ける時間が取りづらいので避けたほうが無難です
■同棲は基本的に女性が割を食う(男が結婚したくなくなる)システムです
■賃貸時の初期費用は場所によりますので自分で調べましょう。
■学生の同棲は煽られるものと思ってください。それに耐えられる方は質問、相談ドゾー。
■総合スレですので質問&チラ裏OKですが、チラ裏の場合はチラ裏と明記しましょう。
■喪女荒らし、学歴荒らしはスルーで。マターリしましょう。(´∀`)つ旦~~

以上、事前に想定される事を認識し対策を練った上で
楽しい同棲ライフを過ごしましょう

・次スレは>>950が立てる。無理なら踏まない。踏んだなら立てるor依頼する。
・次スレが立つまで書き込みを控えましょう

※前スレ
★同棲統一スレッド★ part112
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/ex/1539942493/
0665恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/19(火) 01:08:47.22ID:e65yUsDH0
>>663
そうやって結婚して離婚だの家庭内別居組は結構いるんだろうね。
2人の仲がいい、次はお互いの親兄弟とか親族とか冠婚葬祭の価値観が合うか。
子供が出来たら不仲になる夫婦もいるよね。
0667恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/19(火) 01:49:43.78ID:OSheUsuN0
家政婦かー。
でもこれが特に苦と感じないのは愛情なのか
はたまたお節介おばさんだからか、ワガママだからか
基本反論してこないから私の自由に色々出来るから
楽っちゃ楽なのよね。
0668恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/19(火) 02:10:54.61ID:FXRNnRSk0
>>666
うちは妹と仲良すぎるのがモヤる
盗っちゃおうかなーなんて言われると冗談に聞こえなくて殺意わく
0669恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/19(火) 07:09:30.78ID:uqY20bw20
私がリビングで音楽かけたりお風呂場で鼻歌ぐらいの声量で歌ってたら近所迷惑になるって言ってくるのに、
自分はオンラインゲームを通話しながらするときには叫んだり結構大きい声で喋ってる。
指摘したら自分は声小さくしてるって言い張る…
録音して聞かそうかと思ったけど、スピーカーの音量次第とかって言ってきそう
本人に声の大きさを自覚させるのに何か良い方法ってあるでしょうか
0670恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/19(火) 07:20:20.74ID:PnJZ5sZM0
「大声が迷惑です静かにしてください」
とプリントしてポストに入れておく
0671恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/19(火) 08:54:23.43ID:R9kp+SuV0
>>670
それじゃあ彼女のせいにされるよー
録音やってみたら録画でも
自分の分も同等にやって再生してみたらわかるんじゃない?
お互いの生活音が耳障りになってきてるっていうのが真相のような気がするが…
0673恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/19(火) 12:34:45.79ID:ahIsR//80
>>669
相手もいないのに突然歌い出すのって基地外っぽいからやめろって意味だよ
0674恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/19(火) 13:46:50.74ID:gAMiTcqJ0
口下手なので部屋で声出して会話の練習してるんだけどやばいかしら
相手の返しを想像しながら1人で会話してる
0675恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/19(火) 15:20:45.74ID:YwN7AHmW0
私も風呂入ってる時はなぜか独り言言っちゃうわ
うわ〜ん疲れた〜〜とか、家に居るのにお家帰りたい〜〜とか言ってる
風呂出た瞬間無言になるけど
0679恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/20(水) 01:32:10.79ID:Y/M6CivN0
彼氏が起きられもしないのにかなり前からアラームかけてるのが本当にうるさくて苦痛
実際起きる時間の一時間くらい前からアラームかけてる
その時間に起きたことないんだしやめてほしいって言っても「その時間に起きたいの!!」とやめない
一回もその時間に起きてるの見たことない
彼氏は寝てると何も聞こえないのか全然アラーム止めなくて、結局音に敏感な私が「アラーム鳴ってるよ」と起こしてる(起きない)
何なんだこれ
0680恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/20(水) 01:36:45.78ID:BHwEjblg0
>>679
特定の電子音に慣れ過ぎていると鳴っても中々気付かないよ
アナログの目覚まし時計(ベル式)おすすめ
0681恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/20(水) 01:43:01.20ID:Y/M6CivN0
>>680
爆音の目覚まし、ジリリリリ…!ってタイプの目覚まし、ピピピピ…ってやつ、とにかくいろんなの試したけど全てダメ、何にも聞こえないらしい
聞こえないというか、一応聞こえてはいるけど遠〜くの方で鳴ってるような感じで眠気が余裕で勝つと
大きい地震があっても気づかないしもう寝たら全ての感覚がシャットダウンされるんだと思う
0682恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/20(水) 01:45:12.12ID:oPga/2Wk0
>>669 です
アドバイス等ありがとうございました
相手が音楽に全く興味がないので耳に障るのかもしれませんね…
反発したせいか今日はお風呂場で音楽かけてても咎められませんでした
近所迷惑にならないようには気をつけます
0684恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/20(水) 10:21:12.40ID:ywJyRa/S0
>>679
スマートウォッチのバイブを目覚ましにすれば?
音は鳴らない
0686恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/20(水) 17:53:13.64ID:bEnZu28z0
ににのらからみちに
0688恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 00:01:38.01ID:0Rv10fta0
うちはユニットバスなんだけど彼氏のうんこがめちゃくちゃくさい
風呂入ろうとするとうんこしやがる
0689恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 00:42:31.01ID:KRonPgY20
同棲するなら風呂トイレ別にしないとキツいだろう…
0691恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 00:46:32.21ID:0Rv10fta0
本当そう思う、早く引っ越したい
ただ祖父のアパートで家賃かからないからマンション購入の頭金溜まるまでお世話になってる
0693恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 03:39:02.60ID:C8av2ADO0
うちの彼氏はトイレの消臭剤を使わないんだけどなんなんだろ
目の前に置いてるのにさ
スプレーの音・香りがして「こいつうんこしたな…」と思われるよりすぐ後に入られてクサッて思われる方がキツイでしょ
オナラは恥ずかしがるのにそういうとこがよくわからない…
0694恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 04:30:25.02ID:1QEn42bF0
>>691
なら仕方ないし納得だわ
家賃って無駄だし出来れば削りたいよね
0695恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 09:11:45.85ID:fkpa8eEv0
同棲するお部屋決めてきた!
来月には同棲開始だ!たのしみ!!!
ちゃんとルールとか決めよう

>>693
一滴消臭源はどう?
あれならスプレー音もしないし無臭のもあるし効果もあるよ
0696恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 12:38:10.40ID:PrLj1shM0
部屋決めるのみんなどうしたの?
自分が転勤する1.5ヶ月前でそろそろ部屋をネットで見てるけど
彼女が来たときに一緒に見繕ったページを見てもらって
印刷したら近所のアパマンショップとかに行って相談でいいのかな?
ずっと会社の寮だったし彼女は実家住まいだからこの辺りの勝手がわからず
0697恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 12:44:00.59ID:HYHz2yOt0
使用後のスプレーは使わないな
置くタイプ消臭のと、換気扇
トイレ入った後にはすぐ入らないようにしてる
お互い暗黙の了解というかなんというか
使わない人はなに置いても使わないよね
0698恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 12:48:57.08ID:2ZGPlvWp0
トイレ関係って暗黙の了解出来るよね
使用中はなるべく廊下に出ないとか微妙な気配りしてる
0700恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 13:20:19.91ID:PkCLnZ6K0
一人暮らし時は家でこきまくってたけど
同棲したら好きに出せないから常にガスガスしてて苦しい…w
0701恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 13:48:29.18ID:KjGm8iwF0
>>696
3ヶ月くらい前から各々ネットでしらべて、よさげなところ見つけたらラインで交換してた
そんで、よし!ここ!ってなったら複数の不動産で比較して初期費用一番安かったところに電話して、内見日きめてって感じ
0702恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 13:58:17.36ID:KwuT1flU0
>>696
時間に余裕があればいいけど無いなら電話でアポ取りしてから行った方がいい
スーパーや家電量販店と違って必ず応対できる人がいるとは限らない
営業マンが他の客の内見してたら、店にはいない事も多々あるよ
0703恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 14:12:48.34ID:PrLj1shM0
>>702
なるほどサンクス
アポ入れて行く事にするわ

>>701
彼女とはこういう物件がいいねという条件をお互い出し合ってるので
条件にあった物件を選んでもらって内見しに行こうかと思ってます。
その為何個かサンプルがあった方がいいのかなと思って
印刷して行こうかと思ってました
0705恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 15:57:13.20ID:vsqg3tB00
>>696
今年はレオパレスの件もあって引っ越し時期が色々カオスになりそうだから何事も早めがいいよ
住む所の不動産会社にアポ取って時間のあるときにgo
内見の時にはメジャーで隅々寸法測ってくるの忘れずに
細々したことは「同棲 手順」とかでググったら出てくるよ
0706恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 18:26:34.22ID:GKWFf7+y0
今日の夕飯何にしようかちゃんと考えてスーパー行って会計終わった直後、会社の飲み入ったからご飯いらないっていわれると悲しいような苛つくようななんとも言えない気持ちになる
0708恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 19:35:36.52ID:98FjRecR0
>>706
私もそれ悲しくなってたけどそう言う時は明日のご飯作らなくて良くなった!と思うようになった
0710恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 21:27:50.48ID:GLIVbxIq0
今日作ったものを明日の彼氏の食事にまわすってことでは?
モヤっとするけど、私もそう思うようにして、次の日は自分の好きなもの食べるなあ
0711恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/21(木) 21:36:52.26ID:hz9wm1ND0
年収予想(2018年度・最新版)
この年収予想で350万円以下は池沼レベル
https://u.nu/dyko

ブラック企業判別(2018年度・最新版)
現役社員の年収、サービス残業の有無など生々しい情報があります!
転職するときは必ず調べてください!
https://u.nu/h7o1
0713恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/22(金) 02:05:19.86ID:C+ThuCyt0
うち最初は良かったけど下の人が引っ越して次に越してきた人が基地外だった
周りの住人に関してはもう運としか
0716恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 00:15:47.09ID:W6oXln8n0
覚えている方がいるかわかりませんが、半年くらい前?に「彼氏が家賃光熱費が折半なのに家にいる時間が長い私に家事をしてくれ」と言われた書き込みをしたものです。

色々解決しましたのでもしも同じような内容で悩んでいる方がいたら参考になれば幸いです。

まず、私が少し余分に彼の家事をすることになりました。
ご飯は外食やシンプルなものが多いので割愛します。

彼から「言われなくてもやっておいてくれたらいいのに」を無くすために必ずその日自分の分もやってほしい家事をボードに書き込んでもらうようにしました。
ライン等で頼むのは無効です。
お掃除は埃を払って空気の入れ替え、掃除機をかけてルンバを放つまで。
お洗濯は洗って乾かしてハンガーにかけてお部屋にかけておくまで。
その他してほしいことはボードに細かく書いてもらって、やった家事の分お給料をもらう制度にしました。
お給料は微妙に頼みたくないくらいの金額です。

また彼が体調不良の時は私が家事を請け負うことになりましたが、その場合必ず病院へ行ってもらう約束です。
11月ごろから始めましたがうまく行っていると思います。

あの時は相談にのっていただきありがとうございました。
0718恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 00:29:33.85ID:2Sb28OJn0
家政婦みたいでも愛されてればそれでよいと思う
0719恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 00:54:36.99ID:t1FygIgb0
飲み会行くのはいいけど3時とかに帰ってきてごそごそやられると寝られないしいっそ朝帰ってきてくれればいいのに
0720恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 01:33:06.42ID:TrlLUP/i0
そうまでしても彼女に家事やらせたい彼氏も変わってるなぁ
自分のことは自分でやればいいのに
0721恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 03:02:08.59ID:0ar9edBn0
金払ってまでやってもらいたいってどんだけなんだよwww
家政婦云々の前に彼氏もそれ虚しくないのか金払うとき
金払ってでも自分でやりたくないのか、金払ってでも彼女にやって欲しいのか
0722恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 03:11:58.98ID:wI/jflUn0
まあでもお金もらえるならやってもいいかなって気持ちは分からないでもない
生活費折半なのにやってよ状態よりよっぽどマシに見えるわ
0723恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 03:43:57.17ID:W6oXln8n0
家政婦っぽく見えるかもしれないですけど毎日頼まれているわけではないですし私も頑なに拒み過ぎたかなと反省しているところもあります。

話し合いをした時に彼が夜帰ってきて、お洗濯やお掃除をいそいそとしている時に自分の家事が終わって趣味だったりお茶に出かけたりしている私を毎日見ていたら少し手伝って欲しいと思う彼の気持ちも聞きました。
それならば私も見返りを求めなくてはいけないし、彼にして欲しいことは特にないのでお給料をもらうと言う形に落ち着きました。

彼がいない間に私が彼の家事の一部を担う事で二人で過ごす時間も少し増えましたし、雨降って地固まるといった感じです。
0724恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 05:00:32.04ID:Lxl9Vdlt0
洗濯すんのはいいけどちゃんと干せよ何時間洗濯機に入れっぱなしにしてんだよバカタレ
0725恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 06:56:45.15ID:b0WDsc1g0
こういう形も有りだよね
無事に解決してよかったね
0726恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 10:02:23.21ID:f9hWJAJ50
金で動く家政婦か
当人同士が納得してるならいいんじゃないの
0727恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 10:06:51.70ID:ZlBTWX000
なんか>>723ってアスペな気がする
きっちりルール決めなきゃ出来ないけどルール決めたら出来るというか
普通はそんな細かくルール決めなくても臨機応変に対応出来るよ
優しさでは家事しないけど金払えば家事する女と思われてるんじゃない
振られないと良いね
0729恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 10:17:57.60ID:c0sC1Z1i0
お給料を貰うってなんとも不思議な関係。べつにお金じゃなくても他になんかあったんじゃないの?
それにしてもそこまできっちりルール決めて、守ってくれる彼氏すごいなww私の彼氏だったら鬱陶しいって思われちゃいそう
0730恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 10:24:44.17ID:nlKSqrVC0
お金渡されるのってすごい抵抗ある
外食のとき多目に出すとか、たまに奢ってもらうとかのほうがまだしっくりくる
不思議な関係だね
0732恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 10:35:48.82ID:5bHCoghB0
普通じゃない感覚だろうけど、本人同士が上手くいってるならいいじゃない
アスペだろうがそうやって工夫して適応するパターンもある
0733恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 11:43:03.85ID:wI/jflUn0
なんか最近何が何でも相談者叩きたい人が沸いてるよね
アスぺだろうが工夫して上手くやろうとして何が悪いのかわからない
0734恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 12:30:07.81ID:W6oXln8n0
アスペかあ…初めて言われました。少しショックです。
洗濯機に入れっぱなしではないですよ、乾燥機で1時間かからないくらいです。
私は家賃や光熱費が折半なのに見返りもなしに「家にいるから」という理由だけで家事を押し付けられるのは奴隷のようで嫌なので、それができるのはとても慈悲深い方なのだと思います。
たまに食事を奢ってもらうという意見もありましたが、たかだか月3〜4回程奢ってもらっても2万いくかいかないか…
タダ働きも同然な気がしてなりません。
恋人にお金を出させるのは嫌だという方は意外と多いのですね…
私は無償の愛を提供できない冷たい人間なのかもしれません。それをアスペと呼ぶのでしょうか…
0736恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 13:14:04.89ID:rGeF2OkN0
>>734
>食事を奢ってもらうという意見もありましたが、たかだか月3〜4回程奢ってもらっても2万いくかいかないか…
タダ働きも同然な気がしてなりません。

プロ級の家事なんでしょうな
1ヶ月五万くらいか?
0738恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 16:15:55.32ID:MBQrDraM0
生活費多めに出すから家事やってと結果的にあまり変わらなそうだけどね
0740恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 16:53:52.36ID:MBQrDraM0
>>739
だからそんな叩くことか?とね
お互い納得してるんだったら別にどっち選択しても良くね
0741恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 17:13:47.92ID:35MIpdFT0
毎日家事をしてるわけじゃなく、しかもら2万が只働き同然ということは5くらいは貰ってそう
1日あたり3.4千円くらいで家事請け負ってるのか、彼氏すごいな
0742恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 18:05:35.11ID:aMHwaJYj0
状況はかなり違うけど私の知り合いにもいる
年の離れたカップルでと年下の彼女は無職
洗濯やご飯を作ったりするごとに3千円もらえるんだって
二人が上手くいってるならいいけど、自分はそういう生活は想像できないなぁ
0743恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 18:18:01.97ID:Kwpdt5cV0
>若くて元気で同棲のうちはいいだろうけどその先添い遂げたいとは思えないなー
この人彼氏が病気の場合はって話つけてるようだけど自分が病気で家事出来なくなったらどうするつもりなんだろう
0744恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 18:25:07.77ID:TrlLUP/i0
同棲するメリットに家事をやってもらえると思ってる人結構多いのかな
0745恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 18:29:33.23ID:b0WDsc1g0
なんかこれを叩いてる人たち面倒くさそう
この手の悩みや愚痴ってスレ内でもよく見かけるから、うちはこういう方法で解決した、上手くやれてますって一つの例でいいじゃない
参考になる人もいるかもしれないし
0746恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 18:40:17.94ID:yEG3iXmg0
>>745
だよね
合理的だし彼氏が家事やってくれないー生活費は折半なのにーってぐちぐち言って何もしないよりいいと思う
0747恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 18:42:29.25ID:bGWmXtRi0
>>744
メリットなのか?
家賃光熱費諸々折半なら家事も折半て当たり前じゃね
0748恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 18:50:33.76ID:UHLHII210
叩くというかお金をもらうことに抵抗ある人がいる形なのは仕方ないんじゃない?
本人がいいって言ってるんだからそれでいいんじゃないんかな
0750恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 19:03:25.41ID:W6oXln8n0
なんだか皮肉っているレスがあって少し悲しかったので自分の書き込みを探していました。
同スレpart110の619に状況がありましたので少し読んでいただけると状況はわかるかなーと思います。
金で動く…と言われるとなんだか意地汚く聞こえてしまうかもしれませんが、逆にそれ以外になにかして欲しいこともなく…

お金が発生することに抵抗がある方は、なにか恋人に見返りを求めたりしないのでしょうか…
愛があればなんでも請け負うという感じならば、たしかに私は意地汚い女なのです。
自分が体調不良の時は彼がやってくれますよ。彼が体調不良の時にやっているのだからそこはお互い様という感じです。

でも肯定的なレスもあって、それは嬉しかったです。
病気だといわれてなんだか落ち込んでいたので…ありがとうござあます。

金額は、まあ毎日は頼みたくないなあって金額です。
そんなにお金を使うこともないのですが他に求めるものもなく仕方なくこの形に落ち着きました。
0751恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 19:20:49.52ID:x6ampXxW0
長い
文面から面倒臭いの伝わってくるから叩きたい人が叩いてるだけだしもういいよ
0752恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 20:18:28.18ID:Yh0+PZ3j0
この人に限らずここで自分の考えや価値観と違う人を説き伏せられたら同棲してるパートナーと上手くいく訳じゃ無いのに居座りすぎなんだよね
0753恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 20:22:56.36ID:kyCoZqfO0
>>750
見返り欲しい気持ちがっつりあるよw
でもそんなにかっちりきっちり求めない
そもそも求めただけ戻ってこないなと感じる事の方が多いわw
あなたも結局は満足してないようだし
0755恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 20:38:25.18ID:LRoaCIuV0
わざわざ過去スレ遡ってまで状況把握しようとは思わないわ
それなら最初の時点で貼り付けといて
0758恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/23(土) 23:40:00.61ID:ZlBTWX000
>>742
カップル板には頭おかしいのが一定いるから知り合いの伝聞はスレチとか言い始めるよ
0760恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/24(日) 00:16:18.57ID:k+cBrXkn0
家事のほとんどは自分のためにするようなもんなのにね
掃除なんか特に、べつに彼のためってわけでもないのに金とるんかw
0761恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/24(日) 00:40:59.29ID:Mf1LwFaz0
こういうの見ると相対的に自分の彼女の素晴らしさを実感できるからカップル板はいいっすね
0762恋人は名無しさん
垢版 |
2019/02/24(日) 00:44:10.79ID:3/A8ipWR0
多分めちゃくちゃ美人か体が良いか、2万が只働きに思えるくらい年収も高くて、金払ってでも付き合いたいと彼氏から思われてるんだよ
だってこんなことその辺の女が要求して来たら普通別れるよ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況