【FE】覚醒以降のファイアーエムブレム総合アンチスレ58
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ここはファイアーエムブレム覚醒以降のファイアーエムブレム本編及び派生作品、それらに関わるスタッフのアンチスレです。
覚醒以降のファイアーエムブレムシリーズの作風、ゲーム性、メディアミックス展開、並びに、開発会社インテリジェントシステムズやそのスタッフについて不満意見のある方はこちらに内容をお書きください。
■主な作品
* ファイアーエムブレム 覚醒 (3DS)
* ファイアーエムブレム if (3DS)
* ファイアーエムブレム サイファ (TCG)
* 幻影異聞録 ♯FE(開発:アトラス、真・女神転生シリーズとのコラボ作品)
* ファイアーエムブレムヒーローズ (スマートフォンアプリ)
* ファイアーエムブレム Echoes (3DS/ファイアーエムブレム外伝 リメイク)
* ファイアーエムブレム無双
(switch/new3DS/コラボ作品)
■注意事項
●あくまで覚醒以降の総合アンチスレです
覚醒以前の旧作についての不満意見は、覚醒以降の問題点との関連を指摘した上で適度にお願いします
●プレイせずに不確かな情報で作品を評価することは控えましょう
●荒らしはスルーしましょう、荒らしに構う人も荒らし
●FEシリーズと関係のない他社作品の話題や比較はなるべく控えるようにしましょう
●スタッフや関係者以外の一般人のツイートや書き込み、話題を持ち込むのは禁止します
●新作の予約や新品での購入報告も荒れる原因となるので原則として禁止します
●次スレは>>970以降がスレ立て宣言をした上で立てること
意見・感想はFEワールドのご意見箱へ
http://www.nintendo.co.jp/fe/fet_post.html
覚醒以降のファイアーエムブレム 問題点まとめwiki
http://www65.atwiki.jp/fesinceawakening/
【関連スレ】
【3DS】ファイアーエムブレムif 葬式会場 part56 [無断転載禁止]c2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1492951216/
ファイアーエムブレムif 不満・愚痴スレ3
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1465722810/
【3DS】ファイアーエムブレムEchoes 葬式会場Part4
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1499089400/
※前スレ
【FE】覚醒以降のファイアーエムブレム総合アンチスレ57
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1510742955/
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ゲーム構成要素のうち9割はゲーム性でキャラシナリオは1割豪語するくらいだし
ゼルダやサガ辺りが出ると思ったらまさかのFF6かよクソワロタwww >>215
紋章とFF6両方やれよアホ
町の人のセリフとかイベント数とか比べ物にならんわ
>>216
ググりましたってかんじのアホだなあw
さっきから言ってるciv4は10年以上前のゲームで最新作は6なんだけど 紋章はFF6より文書量が少ないからシナリオを魅せることを目的に作られたわけではない!ってSRPGとRPGの区別も付いてなくてワロタwwwww ちょっと見ない間に伸びまくってて草
でも>>160のインタビューが見られたから満足
聞いたことはあったけど全文を見たことはなかったんだよね
ありがとう>>160 >>216
16〜22歳あたりだろ
たぶん聖戦プレイしてないし、間違いなく暗黒竜と紋章、紋章と新紋章の相違点言えないだろうなぁ >>212
カミュがシャアのパクリって
まさか美形キャラが仮面被ってたらパクリって事?w
だったらシャア以前にシャーキンがいるんだがw
スパロボやってる癖にシャーキン知らないんかよ笑える >>217
いや、単純に凡なんだけどどのへんが素晴らしいのか教えてくれよ
どう考えてもドラクエ5とかFFタクティクスとかのほうがシナリオも演出も素晴らしいし
シナリオだけ見たらマジで普通だろ
ちなみに俺は覚醒のシナリオもifのシナリオも褒めてないよ
流し読みかスキップしかしてないからな 方言がきつくてさっぱりわからぬ
すまぬが通訳してもらえぬか >>225
あのさ、死んだはずのキャラがあの顔で次回作で生きてたって
それZガンダムだよね? 文頭に「ぶっちゃけ」と付けたがる辺りがちょっとなぁ
リアルでもそうならこいつ馬鹿だなって思われるから気をつけなよ 流し読みかスキップしかしてないのに凡ってなんだよwwww
お前見てないんならシナリオ語る資格なんかあるわけねえだろwww >>224
さすがに話の流れで嘘ついては指摘を受けて後からほんとうはうんぬんなんてバカ丸出しな真似はしないぞ。
知ったかぶるわりには聞かれるとごまかしては馬鹿馬鹿連呼するだけだし。
12歳から馬鹿寄りな14歳やろ。 >>228
カミュは外伝で既に生存が確認されてたんですがwww >>222
だから、SRPGの時点でシナリオを見せるために作られてないし
シナリオを見せるために作るとシナリオの都合で
キャラがコロコロ変わったりしてクソゲー化するって知らんのかw >>230
真性の馬鹿なんだなwww
昔のFEが凡で覚醒以降は読まずにスキップってことだよ低脳君w >>226
最初は暗夜のゲーム性最高だからシナリオ云々で評価下げんなって言いたいのかと思えば
結局シナリオは凡とか言い出したり過去作叩きたいだけかよつまんな
ifスレ行っていかに暗夜がゲームが神ゲーか語ってたほうが生産的じゃない?
あっもしかして神ゲーなのに本スレ行っても過疎ってて誰も相手してくれないの? 聖戦クリアしてトラキアを触りしかやらないとかありえんだろ
範囲が見えないとかそんな周知の事実をドヤ顔で語っちゃうあたり、こいつは間違いなくリアルタイムでプレイしていない RPGとSRPGのどちらにしても、
シナリオのテキスト中に今後の攻略ヒントが散りばめられているものだし
活字の文章を始めから終わりまで読めて、その内容を考えられる程度には頭がないと
碌に遊べないんじゃないかな 「お前らがあげるようなレベルの有名どころのシミュゲームはほとんどやってる」と言っているから
参考までにタイトルとか上げてみてくれと言っているのに「」内の繰り返し
こりゃやってねーな(見当つけていたが) まだやってたのか
じゃん君みたいな面白さないから帰っていいよ このスレにいるやつがあげるSRPG全部やってるなら当然例のフリゲはプレイ済みか
これもクソゲー認定してすぐやめてそう >>236
俺がゲーム性最高だと思ってるのは新紋章のルナ
開発側はおそらく限界を感じて新しいゲーム性として練りこんで作ったのが暗夜(と思われる)
1位が新紋章は変わらないけど、暗夜も別ゲーとして作りこまれてるってことだ
シナリオに関しては俺は昔から評価してない
ゲームを盛り上げるためのおまけレベルだと言っている
だいたいシナリオ見たくてやるゲームじゃないだろ
途中で詰んで最初からやり直すゲームだったのに >>240
馬鹿のためにいちいち書けるかよ
PCゲーム板にいって勢い上位に来るようなスレでも勝手に調べとけよ 凡な過去作のシナリオをスキップせず読んだのに、覚醒ifをスキップした理由はなんだよw
よっぽど苦痛だったのか >>243
お前の発言なんか求めてねーから黙れよ●ね 1番批判したいであろう、最もキャラに気持ち悪く粘着する層は覚醒イフの信者層というのが最高に笑える
if本スレで説得しなよ >>233
SRPGってシナリオありきだろ
てかFEもイベントでいろんなキャラの視点になるし何なら外伝とか聖魔とか暁とか主人公ユニットが入れ替わる作品もあるんだが…あっエアプだから知らないか >>247
俺からしたら同類だけどな
過去作のシナリオ信者かifのシナリオ信者かってことだろ
昔のラノベ好きのキモオタか今のラノベ好きのキモオタかって差しかないw ifのゲーム性に対して真摯にやるとマイキャッスルやパルレ活用する必要があるけど
よくあんなキモオタ作業我慢できるな殊勝すぎて涙誘われちゃったよ >>249
うん、だから暁はシナリオに引っ張られたクソゲーって言ってるんだけど
頭、大丈夫かな?
主人公ユニットが入れ替わるのはゲーム性が犠牲になるからほんとゴミ 新紋ルナは詰めゲーで従来のFEとは全然方向性が違うんだが。
「聖戦は近親!GBAはマンネリ!暁は誓約!(ヒラコー!)」
if信者の知ったかどうにかならんの?
「暗夜は烈火風」って一部で言われてるから烈火だけプレイ済みってことにしたんだろうけど、暗夜と烈火の類似点がどこかわかってないだろ >>251
俺は暗夜はノーマルがベストバランスだと思ってるからな
下手だからどのバランスがベストか判断できなくて無駄なことしてるんだろ
俺からするとなんで馬鹿はつまらない要素をやってつまらないと言い出すのか不思議なんだわ SRPGにシナリオの評価は関係ないって自分で言ってるのに
暁だけはシナリオに引っ張られたクソゲーとかwwwww ジャーンジャーンは何だかんだ対話するだけの知能はあったんだな
こいつはちょっとガチでやべーやつだ
俺はNGして寝るぜ >>253
新紋ルナをいきなりやってるんじゃなくてノーマルから何度もやって
その難度がヌルくて飽きたら結果的に裏ルナまでやってたってだけなんだが
馬鹿には理解できんか?
で、暗夜と烈火の類似点てなに?
どう考えても烈火は紋章に近いと思うけど >>255
また馬鹿が沸いてワロタwww
シナリオが評価外だからシナリオに引っ張られてゲーム性がクソになるとクソゲーって言ってるんだがw
まあ、暁もシナリオはかなり飛ばしたからよく覚えてねえわ
前作してないと分からんようなシナリオだし ゲーム性と言いながらゲームシステム、デザインの意図や詳細はさっぱり話せないのね
「このシステムのここが良い、過去作とここが違う」と比較して論じればいいものを
if(暗夜)で言えば、「強い武器が使用回数を気にして使ってもらえない」からと使用回数を(一部除いて)廃したが
その代わり高性能の武器ほど一度でも振るえばデメリットを喰らう仕様にしたせいで、
結局は使いづらくなっただけの本末転倒さとか >>257
お前さんは>>243で色々語ってるが、
新紋自体がFEにとっての新しいゲーム性だと言ってるんだ
シリーズファンならまずその違い気づかないわけがないだろ
だいたい紋章と聖戦を同じ土台で語ってる時点で未プレイのエアプが透けて見えるんだよ
俺のレスを読んで質問に答えてみろ知ったかif新規 >>261
ID:eoSIGVrr0は何言われても理解できない日本語不自由キチガイだから相手するな
自作自演認定するぞ >>241
アイツも面白くなかった
EEが面白いとかほざくヤツはネズミ男より信用する価値が無い 外伝紋章聖戦トラキアをゲーム性って一括りにして語るのはあまりにも乱暴すぎる
もはやジャンルが違うってレベルなのに 戦術特化がどうのこうの言っておきながらユニット入れ替えでクソゲー扱いとか草 >>260
全然、暗夜のシステム理解せずに昔のFEの感覚でやってるんだな
まあ、予想通りだが
ちゃんとやればすぐ分かることなんだけど
昔のFEは基本的には上級の武器に乗り換えるゲームなんだわ
つまり、上位互換なわけ
一方で、暗夜は状況に合わせて武器を選ぶゲームで
標準で使うのが鉄系の武器で高性能デメリット武器などは使っても問題ないシーンで使うわけ
だから、使いづらいってところにゲーム性があるんだよ
使うべきか使わないべきか考えることができるんだし
昔のゲームでももちろん、そういう要素はあったけど
それをさらに強くしたわけ ナレーション章会話拠点会話差分地獄の支援会話含めたら文章量かなりあるのに
群像劇のFF6は神ゲーで同じく群像劇の暁はクソゲーとかこれもう分かんねえな
ゲーム性の一言で語れた気になってる時点でその程度なんだなとしか見てなかったけどさ まぁ、あれだ
シナリオを解釈する知能がないからよく読まないし飛ばす
それは個人の自由だが、それを盾にシナリオは評価外とかSRPGにシナリオは評価外とかいう滅茶苦茶を
人に押してけてくる頭の悪い奴だったってだけだな
昔のFEは基本的には上級の武器に乗り換えるゲームとか言ってる辺り、
もう自分プレイしてませんと言ってるようにしか聞こえんわ ゲーム性なんてビッグワードだけでそれ以上何もいえない時点で知能はお察し >>269
お前が暗夜エアプなんだろ
まず使いにくいって言ってる時点でアホ
銀武器はめっちゃ使える
むしろ、銀武器持ってないとまずい場面も多い
相手が暗器持ってると一発で倒せないとステ下がるからな 暗夜のゲーム性についてだけは饒舌
紋章聖戦烈火についてもそれぐらいの熱量で語ってみて >>268
頭わりいなあw
だから、SRPGでシナリオを優先するとクソゲーになるって言ってるんだが。
そういうのはRPGでやれって話
お前、あの大量の友軍うざくなかったの? FC版暗黒竜だと計算式の関係で鋼武器が命中しずらくて使い勝手悪かったり
GBA三作は体格システムとの兼ね合い上、鉄武器が最後まで頼りになったり色々ありましたわ >>272
紋章はもうとっくにユニット間の機能性で語ってるんだが パラメータを調整して沢山の選択肢の中から正解を探すのが好きなんだね
でもここの人はそんなことよりよりもより下位のキャラ中心で戦ったり
特定の武器や兵種だけで戦ったりして遊び方を色々変えるのが好きなんだよ >>272
池沼ID:eoSIGVrr0に求めなくて良いよ
中身の無い長文しか書けないキチガイだし いやこいつおそらく過去作どころか暗夜ですらクリアしてないと思うぞ
精神が中学生で止まってる引き籠りのおっさんってところじゃね
動画や2chの感想見て自分がプレイした気になってるだけだろ こんなところで糞垂らしてないで
誰も回してないif子世代とかいう爆死ガチャでも回して献金して来いよ池沼 SRPGはシナリオが評価外なんててめえの知能に合わせた仕様にはなってないんだよ
シナリオに合わせて助けたくなるキャラがいたり倒したくなるキャラがいるから面白いんだよ
敵軍だって友軍だって動きを見ないとこっちの戦略を練ることができないのは当たり前
将棋で相手のコマを動かす時間うざくね?とか言ったりただの殴り合いがしたいだけならRPGでもやってろ 武器の使い分けはそれこそ従来のFEで重要だった点だよね
作品のシステムによっては装備で攻速変わるし…
ジェイガンポジの初期装備が何故に銀武器と鉄(鋼)武器のセットである事が多いのかが好例かな >>274のように相違点を交えながらサッと答えられない時点でな……
>>261には結局答えないしな。
本当に中身のない奴だ >>281
キモオタはどうしようもねえ頭の悪さだなw
FEの本質は敵にAIがあるんじゃなくてパズルだって分かってないだろ
だから、AI同士で友軍と敵がぶつかりあうとくだらんことにしかならないんだよ
将棋と暁の友軍の区別が付かない時点で将棋とか全くできない池沼なんだろうな 必要以上にテキストで説明しないifの武器解説は過去の時代に逆行したかのような独自の魅力があるよね、感動的だよね >>283
あのさ、聖戦て紋章と違う方向性目指して作られたの知ってるよな?
聖戦自体が異色作なのに新紋章の新しいゲーム性ってなによ? いつまでもいじめてるとムキになって夜更かしした挙句宿題やり忘れて学校行くからほどほどにな >>282
神器とかの使い所って人によってマチマチで面白いよな
もったいないからラストエリクサー化したり、緊急時の為に持たせたり、抱え落ちしないように持たせなかったり
攻撃力にしても重さにしても1の差が大きいから、全部の武器がどこでも活きて細かく使い分けが出来る
まぁ、GBAなんかは慣れてくると手槍と鉄だけでこと足りたりしてたけどさw 凄い伸びてると思ったらガイジやんけ 60レス以上してるのか
暗夜褒めてるやつでノーマルクラシック前提で語ってる人は初めて見たなあ 大抵が暗夜ルナマンだったから 自分はハードとルナティックしかやってないからノーマルのバランスは知らんけど
レストが無い作品なのに禍事罪穢は存在しちゃいかんでしょ デバフも1ターンずつ回復なのが面倒 コタロウのマップやリョウマが25ターン待ってくれる()マップは暗器だらけで 、切り込み持ちや割合ダメージも相まってひたすら面倒だったよ
竜脈も上手く活かせてるとは思えない 壺や風、特にヒノカの所なんて面白いと思ったんだろうか 分身作る所は1回やる分には楽しめた
よく言われてる中盤以降加入のユニットが碌に居なくて子世代頼みなのもね 暗夜なんて盾ユニットいないとマズイ設計なのに
うーんそんなにシステムも良いとは思えなかったけどなあ レスの中に好例がたくさんあるぞ!
>>260もわかりやすいね
この人らのように、ひとつよろしく頼むぞ 聖戦て紋章と違う方向性目指して作られた作品だっけ?
「そもそもFEシリーズ作品として作られていなかったもの」じゃないの? >>289
暗夜はそれまでのFEと違ってギリギリでやるゲームじゃないんだよ
実際、ギリギリでやるから「面倒」と感じてつまらなかったんだろ
従来のFEの肝はシンプルな計算式にあったけど暗夜は複雑だからある程度、余裕を持たせる必要がある
少なくとも暗夜が難度を上げて面白くなるゲーム性とは思わんね >>285
同種武器アイコンの差分すら無く
加えて呪い札は似た名前が多くてパッと見判別し辛いしでね…
ステータスも元数値±の形式じゃなく
バフデバフ交えた合計値でしか表示されずタッチしなけりゃ元の数値見れないし酷いUIでしたね >>289
ゲーム性が大事と言ってる割にノーマルクラシックで語ってる辺りなんか臭いんだよな
そこまでSRPGやりこんでない奴なのか、ハード以上はクソだと暗に示しているのか
前者なら説得力なし、後者ならこだわってる暗夜のゲーム性も決して褒められたものではないってことにしかならんのだけどね >>279
スパロボがどうとか言ってるけど
こいつスパロボもやってないっぽいな
シャーキン知らなかったみたいだし 外伝はやってない→外伝はクリアしてないだけでやったよ!
これには大草原不可避でした >>295
難度=面白さじゃねえからな
暗夜ノーマルは経験者がやっていわゆる適度なバランスに作られてる
それ以上の難度はやりたい奴だけがやればいいだけで
このスレのシリーズ経験者が「面倒」でつまらないって言ってるじゃん
暗夜はゲーム性が攻陣、防陣などで数字の幅が大きいので
ギリギリでやる難度が面白さにつながらないということ
一方で普通にノーマルクラシックでやってても暗夜はユニットが育ちすぎて
ヌルすぎてつまらないということがなく
ノーマルでも敵にスキルがあって1体1体どうするか考える楽しみがあるので
ノーマルでも問題ないってこと
あと高難易度は知らんがノーマルだとラスボスは弱いので
ラスボスに合わせて無理して育てる必要とかもない
普通にやってりゃ歯ごたえある状態で終わる 触りだけってのがどの章までなのか気になるww
まあ暗夜は既プレイなんだろう
紋章暁はプレイ動画でもみたのかな?
他はこれ動画すら見てないなwwwww 金武器人手が不足する序盤がきついだけで戦力が固まる中盤以降は緩い
覚醒if初見ハード遭遇戦子世代縛りでやったけど正直戦術が定石気味になってきつかったわ
中盤で加入頭打ち敵ステ上昇も早くなるしifはバフデバフ周りのシステムがクソすぎる ガイジ「ストーリーに力入れたSRPGはクソゲーになる、RPGでやれ」
ifオタッフ「FEを初めて遊ばれるのであれば,シミュレーション的な部分をあまり気にせず,“参加できるアニメ”として見てください。」 計算が乱雑でユーザーが把握できないから、余裕を保たせるしか対処法が無いと言ってるも同然だけど
それでいいのかな彼は 池沼「FEはシナリオはおまけ!」
IS「覚醒のシナリオ批判されたのでキバヤシ呼びました!カミキター!」 俺は殴り合いがしたいのではなく、説得要因や盗賊をどう動かすかとか村をどう守るかとか、
後ろから来ると予告のあった増援部隊をどの人員を割いて対処するかとか、進軍経路を練るようなシミュレーションがしたいんだ
そういうのがやりたかった俺にとって暗夜はつまらないと思った
が、それは間違いだ。俺は暗夜が面白かったからお前が面白くないと思うのは間違ってると言ってんの?
>>303
これは草
是非ISにシナリオは評価外だから次回作もifと同じように全く力を入れる必要はないですよと、意見を送って欲しい ログ漁ったら動画見たの新紋章だけで紋章は見たことなさそうw
狼騎士団仲間になると思ってそうww
ゲーム性だけなら過去作に勝てる!とかかんがえてたんだろうね >>302
どうせ、従来のゲーム性じゃ新紋章のルナ以上に面白いのなんて作れないからな
マップの完成度が1番高いのは結局、暗黒竜と紋章だし
ようするにストーリーとキャラだけ変えて劣化したマップで焼き直しするのに限界を感じたんだろ
おそらくはGBA3作目が売れなくなってきてた時点で限界を感じてたんだと思われる 悪いけど、適当に褒めた所でエアプ認定は回避できないよ
暗夜みたいにちゃんと熱く詳細語れないとw >>304
残念ながらお前の言ってる内容は話を聞いただけで攻略法が分かるんだわ
開発側はもっと分かってるだろう
結局、こういうふうになるんだよねって内容
それで売れるならいいけど、どんどん売り上げ下がってきてたわけだろ
暗夜は敵の暗器やスキルにたいして攻陣、防陣を使ってどう攻略するかってゲームだから は?
話を聞けば攻略法が分かるって、どういう姿勢でゲームプレイしてんだこいつ
攻略サイトでも見てとにかくクリアしたらおしまいみたいな感じ?
10週やっても全部違う攻略法になることもあるし、それを考えるのが楽しいってのが分からないの?
人の過去作プレイ動画見て凄いトリッキーな攻略してるのとか見ると感心するし楽しいけど、暗夜ってただ誰で殴るかが違うだけでしょ? >>308
海外込みなら覚醒からifは売上落としてるし
エコーズもifから売上おとしてるんですがw
どんどん売上下がってますねww >>308
304の話を聞いただけで攻略法が分かるんなら、ifも余裕で分かるわ
敵の殲滅しかしないんだろ 強ユニットで攻陣やら防陣やら使ってさww
「盗賊の対処」とか「説得要因の動かし方」とか一言で言っても、プレイする度に自軍も敵も微妙にステータスは変わる
1のステータスの違いが大きな変化をもたらすゲームだから、一周目は一撃で倒せた敵も二周目では二撃必要だったり、壁になるはずのやつがヘタレたりしたら、それだけで攻略法は変わるんだが >>309
だから新紋章のルナまでやってるって言ってんだろ
裏ルナまでクリアしてるけど、あれはつまらないから言ってないけどな
新暗黒竜も最高難度までやってるよ
少なくともルナの難度で10週やったら全部違う攻略法になるとは思えんね
そもそも人の動画とか見ないし
話を聞けばじゃなくて同じゲーム性ならだいたい攻略法なんて分かるんだよ
FEは1番強いユニットを決めて1体か2体集中して育てるゲームだからな
あとはそれで進路を塞いだりするだけ >>309 >>310 >>311
ガイジID:eoSIGVrr0にレスするなよ
ヤツは人間様の言葉が理解できないキチガイなんたから 全作遊んでない人がシリーズ最高傑作とかレビューしても誰もアテにしないよ?
偏見なしで過去作遊んでみなって 結論ありきで情報集めしてるだろ?
こっちは全作遊んだ上でifの不満点をあげてるんだよ >>314
ガイジID:eoSIGVrr0にレスするなよ、我々人間様の言葉が理解できないキチガイなんだから >>311
最高難度の話だよね?
最高難度って普通、へタレないように育てるのが最高難度じゃないの?
別にガチガチにやらなくてもへタレないだろ
別にその他もステが変わろうが基本の動きは変わらねーわ
そもそも俺は最高難度は効率重視でやって、こっちが本気出してちょうどいい難度にしたいし
新紋章ではネットのアイテムのみチートくせえから縛ったけど >>314
こっちは暗夜の従来とは違うゲーム性を褒めてるだけで
過去作を否定してるわけじゃないんだけど
お前が言ってるのは、ストーリー、キャラ、マップだけ変えて
全く同じゲーム性の焼き直しゲーをしたいってことだろ
それに開発側も売り上げ的にも限界がきてるってだけ
脳ミソが古いから新しいものに対応できない ガイジのID:eoSIGVrr0がブヒッと鳴いていますが皆さまスルーでお願いいたします。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています