【FE】覚醒以降のファイアーエムブレム総合アンチスレ62
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ここはファイアーエムブレム覚醒以降のファイアーエムブレム本編及び派生作品、それらに関わるスタッフのアンチスレです。
覚醒以降のファイアーエムブレムシリーズの作風、ゲーム性、メディアミックス展開、並びに、開発会社インテリジェントシステムズやそのスタッフについて不満意見のある方はこちらに内容をお書きください。
■主な作品
* ファイアーエムブレム 覚醒 （3DS）
* ファイアーエムブレム if (3DS)
* ファイアーエムブレム サイファ （TCG）
* 幻影異聞録 ♯FE（開発：アトラス、真・女神転生シリーズとのコラボ作品）
* ファイアーエムブレムヒーローズ （スマートフォンアプリ）
* ファイアーエムブレム Echoes （3DS/ファイアーエムブレム外伝 リメイク）
* ファイアーエムブレム無双
（switch/new3DS/コラボ作品）
■注意事項
●あくまで覚醒以降の総合アンチスレです
覚醒以前の旧作についての不満意見は、覚醒以降の問題点との関連を指摘した上で適度にお願いします
●プレイせずに不確かな情報で作品を評価することは控えましょう
●荒らしはスルーしましょう、荒らしに構う人も荒らし
●FEシリーズと関係のない他社作品の話題や比較はなるべく控えるようにしましょう
●スタッフや関係者以外の一般人のツイートや書き込み、話題を持ち込むのは禁止します
●新作の予約や新品での購入報告も荒れる原因となるので原則として禁止します
●次スレは>>970以降がスレ立て宣言をした上で立てること
意見・感想はFEワールドのご意見箱へ
http://www.nintendo.co.jp/fe/fet_post.html
覚醒以降のファイアーエムブレム 問題点まとめwiki
http://www65.atwiki.jp/fesinceawakening/
【関連スレ】
【3DS】ファイアーエムブレムif 葬式会場 part56 [無断転載禁止]c2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1492951216/
ファイアーエムブレムif 不満・愚痴スレ3
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1465722810/
【3DS】ファイアーエムブレムEchoes 葬式会場Part4
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1499089400/
※前スレ
【FE】覚醒以降のファイアーエムブレム総合アンチスレ61
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1517455791/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 時代考証をちゃんとしない創作物がどうなるかという反面教師って意味ではEEは名作
実際は話聞いてるだけでも気が滅入ってくる滅入作だけど >>197
ラムザとアルマは「兄さん」呼びしていたけど
次男のザルバックは長男ダイスダーグを「兄上」呼びしていたのも
年齢もあるだろうけど、長男次男（正室の子）、三男長女（側室、下賎の血と言われたから多分平民の子）というのも関わっていそうだしな 今更だが無双の公式Twitterがコザキフォローしてるの凄い気持ち悪いな・・
癒着してるのは分かりきってるけどもうちょっとは匂い隠す努力しろや 呼称だけでもキャラの個性出ることは否定しない
兄さん姉さん呼びの子はちょっと幼い印象とか、兄上姉上呼びはしっかりした印象とか、兄姉でなく◯◯様とか◯◯殿下とかだとなんか事情ありそうとか
でも呼称や話し方で属性になるってのは根本的に間違ってる
あくまでそのキャラを形作る個性の一つってだけだろうに 普通なら王宮住みの人間が粗暴な言葉遣いしてたら異常だし、
それだけで何かコイツあるんじゃないかと疑えるだけのキャラへの足がかりになるんだけれども、
いかんせんEEは何が常識なのかサッパリ分からないから、それがキャラの個性を現しているのか説明されないと分からない
っていうか、説明されても意味がわからない
何だよ身内にも敬語を使うってｗ王宮が常識とはかけ離れてるっていうことの説明？ エコーズの資料集出す様だが256Pも必要なほど設定作り込んでないだろと思う
http://i.imgur.com/9nEXtG1.jpg こいつら（IS）偽ぐらいからいつも設定資料集出してんな
シャープも出てたが無双は出さんのか？絶対買わんけど、左の絵が好きな人は買うかもな 左氏のイラストは一人一ページ使うとして、他は捏造バレンシア大陸の歴史（）と改竄設定
あとはオタッフの自画自賛インタビューが大半だろうな どうせ覚醒の資料集みたく世界観設定は2ページとかそんなんでしょ
知ってる オタッフ的にはifの反省から深い(笑)物語と設定を文字通り足りない頭で一生懸命考えたんでしょ
でもものは結果が全てで頑張りを評価してくれる業界じゃないから諦めてどうぞ まぁ、２０ターン待つリョウマは何を思っていたのでしょうかみたいな面白い発言は期待してるよ
投下してくれる人がいるかは分からんが ドヤ顔語りをとにかくしたい病気だな
そんなに誰かに認めてほしいなら作品内で語れよｗ >>208
初版は誤字脱字あり(ラジャイオンが有名、再販分で修正されてる)だが
世界観の設定はもちろん北さんのイラスト、ゲーム内グラ、衣装を網羅してて支援会話も完備で値段分の価値はあると言える
おかげで、覚醒の資料集のスカスカ具合やメイキングで「覚醒より前の資料は残ってない」って発言が嘘ってことが露見して実にオタッフクオリティ >>211
>ドヤ顔語りをとにかくしたい病気だな
無能な働き者の特徴だなこれって
一番迷惑なタイプ。せめて無能の自覚有る無能になってくれ 何で平気で嘘つけるんだろうな
普通だったら問題になってツッコまれる所なのに、
さして問題になってないのは狼少年如くまたかってなってんだろうな 天下の任天堂の名の元だから何しても許される、とか
所詮ネットの中の口うるさいアンチが何か言ってるだけ、とISの連中が高を括っているからではなかろうか
擁護じゃないがメイキングの資料ない発言に関してはオタッフ間で連絡できてなかったかもしれない
それはそれで社会人としてクソなんだけど >>208
誤字脱字あるとはいえ今のISが出したとは思えん程度には資料集してる
余計なのは前田のドヤコメント数行ぐらい ネットの評判見てると社員が人殺しても擁護しそうな奴も多いもんな任天堂 >>217
流石にそれはねえわ、というかその発想が怖い 何が怖いのか知らんけど
権利を盾に人の創作物を無茶苦茶にするってことは
作者の人生や命を無茶苦茶にするのとさほど変わらん行為だよ
それを擁護する人間が大勢いるってことはつまりそういうことでしょう えーと、つまり任天堂も同罪だっていいたいのか？
それ以上は面倒なんでゲハでやってくんない？ >>219
そうじゃなくて流石に人殺し擁護まで盲目的なのはいないかと
そもそもそこまで過激な想像で例えるのが怖いって話 >>220
何をもって任天堂批判だと思ったのかしらないけど
任天堂に熱狂的な信者がいるのはべつに任天堂のせいじゃないでしょ >>221
個人的にはFEのような過去作マウント行為と
殺人は別次元の行為だと思われてる方が悲しいけど
そう思ってるんだったらびっくりするのも仕方ないね
怖がらせてゴメンね 権利を盾に他人の創作物を蹂躙するのは殺人にも等しい蛮行だけど
そのことに気付かないのか見て見ぬふりをしているのか知らないけど
盲目的に擁護する連中が多いもんな、任天堂
誤解を招かないように言い直したわ
これでいいかな >>223
どっちも許せない行いというのはわかるが、一般的な視点で見て同一レベルに見るのはちょっとって事
少なくともこのスレ内だけで言うのはまだマシだけど >>225
連レスだが、とりあえず外とかでは言わない方がいいよ
怒りを持つ気持ちはわかるが、外でそれ言ったら批判する側の声に耳を傾けてもらえなくなる可能性があるんで >>227
せやね、このスレだけにしとくわ
長年子供向けに良質なゲームとキャラクターを提供している以上盲目的な信者が付くのはわかるけど
他人の創作物を台無しにすることの意味をわからないキッズが多いのは悲しいよね いや、意味はわかるよ
例えもそんなおかしいと思わない
どんな愚行も擁護する信者のアクバット擁護が凄まじい過ぎて、下手したら犯罪も普通に擁護してきそうってことだろ
殺人を擁護って文字の並びが良くなかったのかな FEに大して興味ない人間なら側から見てシリーズ終了から息を吹き返した輝やかしきIPに見えてるかもな
興味ある人間でも盲信者化すれば同じだが… >>229
>下手したら犯罪も普通に擁護してきそうってことだろ
これならわかる
まあ実際そこまで盲目的なのがどれくらいいるかって面もあるけど
表現については文章でも考えて書かないと相手を不快にさせかねないってのはISの倫理観の狂ったキャラ作りやテキストでもわかるはず
例えばだが平気でピエリとかに〇すとか連呼させたりとか >>229
ありがとー
まあ誤解を招かせる気マンマンでショッキングな言い回しを使った俺も悪かったと思うけどね
創作物や創作者に対する敬意の無さはFEに限らず本当にハラ立ってたもんで 犯罪を擁護、なら同意出来る意見だけど
人殺しても擁護って書き方だと過激過ぎて怖い人にしかみえんわ イラストレーターが勝手にキャラ絵でアニメ化ばらしたせいか半年以上たつのになにもないってことはポシャったな
平和が訪れた あれゴジラのことだったかもよ
全く関係ない別作品で宣伝したつもりなら非常識だが ピエリはよくあんなのが通ったなとしか思えん
誰一人あれをおかしいと思わなかったのか ピエリといえばマークスとの支援会話には笑わせてもらったな 話の最後にですますを付ければいい、だっけ
支援会話は外注だそうだけどIS以外にもこんなレベルのスタッフが集まる企業があると思うと恐ろしいぜ >>229
少なくともイカれたスラップ訴訟は擁護しやがったな、あの連中
訴えそのものはともかく順序と重みづけが狂ってるポケモン同人誌事件も そのイカれたスラップ訴訟ってのが例のコロプラのやつのことならコロプラ擁護する方が頭おかしいぞ ポケモン同人事件ってどんなんだっけ
そもそも同人自体大目に見てもらってるようなもんだからそれについてとやかく言うのはちょっと >>212
オタッフ「覚醒前の資料とか残ってないわ」（興味ないから探すのめんどい）
→任天堂「ゼルダの資料集出したらめちゃんこ売れたぞ、お前らも出して稼げや」
オタッフ「ええ〜覚醒の出したし（さほど売れなかったし）もうええやん？」
任天堂「いいからやれ、加賀のは利権めんどいからそれ以降のやつやぞ、封印烈火でもええけどスマブラで人気あるアイクとかいうやつの出したらええやろ？」
オタッフ「ハア〜…」（チッ、やりたないけどしゃーない調べるかあ〜）
オタッフ（ガサゴソ）「あっ蒼炎暁とか捨てたと思ってたけど残っとったわラッキーw」
本気でこんな流れだったと思う件
FEHなんざラグズ勢全然実装しないけど実装したらエアプバレッバレになるからだろうな多分。どうせミカヤよろしく現代語ペラペラ喋るリアーネとかやらかすだろうからやらなくていいけど。 どさくさに紛れて任天堂憎しの奴が出入りするようになったな >>239
寝言は寝て言え
TS裁判に決まってるだろうが >>244
ゼノブレイドだのラストストーリーだのを出してる会社が言う台詞じゃないな というかあれでやっていいことになったからやってるんじゃないの いや、あの件で問題なのは他社から出すのにFEの続きだとかチェイニーも出したいとか言っちゃったことだろ
ゼノブレイドはギアスやサーガの続編ですとか高橋が言ったか？ そもそも当時はゲームのシナリオはどこに権利があるのかとかも割と曖昧な部分あったしだから加賀も他の会社で好きに作れるならそっちで作ろうとしちゃったわけだろ
その点に関しては加賀が迂闊だったとは思うが任天堂の言い分が大分アレだったのもわかるわ >>248
今でこそ明確になってるが〜って言おうとしたら先に書かれてた
今の基準で考えればもちろん加賀氏の行動がおかしかったと後出し非難はできるけど、
当時は不明瞭だったから裁判になった訳で、
結果としてみても任天堂が要求する発売停止が叶わなかったんだから、加賀氏が負けた訳でもないよね
もちろん加賀氏が勝ったわけでも任天堂が負けた訳でもないけどさ 不明瞭どころかFFタクティクスみたいな前例を見てればやっていいのかと思っちゃうよな FEエコーズ主人公アルムはメインヒロインエフィたそだけの強くて素敵な王子様☆
エフィたそはときめききゃわわな愛されヒロインだからアルムだけにらぶらぶきゅんらぶきゅんきゅーん☆他の女の子なんていらないよね^^
王子様のアルムはエフィたそだけの愛に包まれるの☆エフィたそ一途で健気だかららぶらぶきゅん☆
化粧臭い不人気ブス共はみんなエフィたその事いじめるけどブス共がエフィたそのアルムだけに一途な清純無垢さを僻んでるんだから仕方ないね☆
カッコいいアルムはエフィたそだけの王子様☆エフィたそはらぶらぶあまあま桐谷華たんボイスの人気ヒロイン☆華たんらぶらぶちゅっちゅ
暴力裏切り者の不人気自己中売春婦セリカなんてさっさと公式から消されて死ねば良いよ☆ FEエコーズ主人公アルムはメインヒロインエフィたそだけの強くて素敵な王子様☆
エフィたそはときめききゃわわな愛されヒロインだからアルムだけにらぶらぶきゅんらぶきゅんきゅーん☆他の女の子なんていらないよね^^
王子様のアルムはエフィたそだけの愛に包まれるの☆エフィたそ一途で健気だかららぶらぶきゅん☆
化粧臭い不人気ブス共はみんなエフィたその事いじめるけどブス共がエフィたそのアルムだけに一途な清純無垢さを僻んでるんだから仕方ないね☆
カッコいいアルムはエフィたそだけの王子様☆エフィたそはらぶらぶあまあま桐谷華たんボイスの人気ヒロイン☆華たんらぶらぶちゅっちゅ
暴力裏切り者の不人気自己中売春婦セリカなんてさっさと公式から消されて死ねば良いよ☆ ＴＳ裁判って詳細知らんのだが結局結論は、
著作権は会社（ＩＳ）側に有るから類似性が高いエムブレムサーガはダメ
で、主人公が青髪でなくなったり色々変更させられたが何とか発売停止までは免除してもらった
という事になった、という認識何だが大体これでいいのかな？
違ってたら詳しい人わかりやすく三行でお願い >>258
著作権云々は全て却下
広報戦略はFEの宣伝に乗っかり過ぎということで一部問題と認定
後に任天堂山上氏、ゼノブレイドの広報にて「ゼノシリーズファンを呼びこむため『ゼノ』を冠した」と発言 ttp://coolrip.b.ribbon.to/kyoto.cool.ne.jp/tssaiban/
あともう少し詳しい内容を見たければここを見ろ
裁判レポートのリンクは死んでるが、「裁判及び関連事項の経緯」から飛べる >>250
FFTはオウガの続編じゃなくてあくまでイヴァリースという世界の物語な上にTOとシステムは似て非なるものだから許されてるんじゃないかな。
TSはあくまで別ゲーのハズがFEの続編って匂わせたからアウト判定食らったはず、生みの親が移籍して似たゲーム出したってとこは一緒だけどね。
任天堂を叩きたいヤツがいるようだがここはあくまで覚醒以降の作品を議論するスレだからこれ以上はスレチだぞ
ゲハか別スレでやって、どうぞ FEエコーズ主人公アルムはメインヒロインエフィたそだけの強くて素敵な王子様☆
エフィたそはときめききゃわわな愛されヒロインだからアルムだけにらぶらぶきゅんらぶきゅんきゅーん☆他の女の子なんていらないよね^^
王子様のアルムはエフィたそだけの愛に包まれるの☆エフィたそ一途で健気だかららぶらぶきゅん☆
化粧臭い不人気ブス共はみんなエフィたその事いじめるけどブス共がエフィたそのアルムだけに一途な清純無垢さを僻んでるんだから仕方ないね☆
カッコいいアルムはエフィたそだけの王子様☆エフィたそはらぶらぶあまあま桐谷華たんボイスの人気ヒロイン☆華たんらぶらぶちゅっちゅ
暴力裏切り者の不人気自己中売春婦セリカなんてさっさと公式から消されて死ねば良いよ☆ オレはFFTまったく許しちゃいないが
メーカーの政治力の差なんだろ あれで「似て非なる」ならなんだって許されるわなｗ
感情的には断然FFTのほうが許せなかったが
法律的に許されなかったのはTS
ただそれだけの話、FFT擁護は不快だから余所でやってほしいね EEアンチに噛み付くEE信者をたまに見かけるが
アンチのどこが間違ってるかは指摘してくれないんで
「EE信者は言語能力が低いのかな」って結論になっちゃう EEに限らず、本当のことを言ったら「○○好きだからdisらないで！」と言われたことがある
そんなに好きなら悪い部分も受け入れて好きって言えよ
悪い部分は一切無い、完璧、文句をつけてくる奴はアンチか老害としか言わないから「ファン」じゃ無くて「（狂）信者」って呼ばれるんだよ 任天堂憎いマンは別スレいった方がいいよ
ここの敵はISであって任天堂全体じゃないんで >>264
要するにFEじゃなくて自分が好きなんやろな
何かを好きになる自分に酔ってるというか
作品愛は自分を飾るアクセサリーみたいな感覚なんやろ FEエコーズ主人公アルムはメインヒロインエフィたそだけの強くて素敵な王子様☆
エフィたそはときめききゃわわな愛されヒロインだからアルムだけにらぶらぶきゅんらぶきゅんきゅーん☆他の女の子なんていらないよね^^
王子様のアルムはエフィたそだけの愛に包まれるの☆エフィたそ一途で健気だかららぶらぶきゅん☆
化粧臭い不人気ブス共はみんなエフィたその事いじめるけどブス共がエフィたそのアルムだけに一途な清純無垢さを僻んでるんだから仕方ないね☆
カッコいいアルムはエフィたそだけの王子様☆エフィたそはらぶらぶあまあま桐谷華たんボイスの人気ヒロイン☆華たんらぶらぶちゅっちゅ
暴力裏切り者の不人気自己中売春婦セリカなんてさっさと公式から消されて死ねば良いよ☆ FEエコーズ主人公アルムはメインヒロインエフィたそだけの強くて素敵な王子様☆
エフィたそはときめききゃわわな愛されヒロインだからアルムだけにらぶらぶきゅんらぶきゅんきゅーん☆他の女の子なんていらないよね^^
王子様のアルムはエフィたそだけの愛に包まれるの☆エフィたそ一途で健気だかららぶらぶきゅん☆
化粧臭い不人気ブス共はみんなエフィたその事いじめるけどブス共がエフィたそのアルムだけに一途な清純無垢さを僻んでるんだから仕方ないね☆
カッコいいアルムはエフィたそだけの王子様☆エフィたそはらぶらぶあまあま桐谷華たんボイスの人気ヒロイン☆華たんらぶらぶちゅっちゅ
暴力裏切り者の不人気自己中売春婦セリカなんてさっさと公式から消されて死ねば良いよ☆ >>266
まあ、そうなんだろうなーとは思う
そう言う奴に「作品」についてつついてみると、強キャラTUEEEE、持てキャラハーレムで自己投影している感じだったので
自己投影先＝自分って事になっているんだろうな、と思うわ なんかまた変な流れになってるが、あえて荒れそうな話題振ってくる人間がいるっぽいのかな
新作の購入の有無についてもテンプレに入れたのにその後すぐにそれっぽい事言ってきたり
他の作品や会社ネタ（任天堂の他シリーズ、他社）もスレ違いだからと言われてるのに未だに引っ張るとか
ワッチョイって意外に変えられるらしいから怪しいな
>>265
別の所で今のFEに文句言うの＝任天堂アンチみたいに言われてムカッとした事があるのでそういう意味でも止めて欲しいね
山上は直接関係者だからセーフだけど >>240
ポケモン同人事件でググればおおよそわかる
エロ同人を女子中学生が購入、同人を知らない母親に見つかった事が発端らしい >>271
あーなんか聞いた事あるヤツか
でもそれは別に任天堂が文句言われる理由は無い気がw 定期的に頭おかしいor自演する奴湧いて踊らされるなこのスレ わざとやってんのか全く自覚ない天然なのか荒らす目的なのか判断のつきようがない
どのパターンでも感情的になって荒れ始めるのが一番あかん
感情的にならずに冷静に対処してあげればよろし >>275
少し注意書きみたいなの用意した方がいいかもな
変に攻撃的にならないように>>7に入れたような文章用のテンプレとか
タイミング的にあきらかに釣り臭いのもいるし >>7見て思ったが、今年発売予定なのに開発画面とか主人公とか出していないよな、覚醒３
出せる情報が無いと広報が判断したんだろうか 指摘しても今まで無視か変な人扱いして考えようとしない >>277
春にやりそうなニンテンドーダイレクトか6月のE3で発表かもしれない
その二つで何もなかったらいよいよ今年内に発売か怪しくなるね いつ発売になるか知らんが、何かＢＩＧタイトルと同時期の発売になるのはやめてほしいな
「○○と発売が被ったから売れなかっただけ」ていうウザい言い訳が出てくるからな
まあいつ発売だろうがウザい言い訳は出てくるだろうけど 広報判断以前にそもそも何もできてないんじゃないの
覚醒の時点で既にネタ切れしてて過去作寄生しないと何もできないからなあいつら
ifは奇跡的にキバヤシに原案頼めたけど結果はあの惨状で、そのキバヤシにも速攻で縁切られる始末だし
世界観一つでもこの体たらくなのにスイッチ新作なんてとても作れるとは思えないわ 新人小説家にシナリオ頼んで出来上がったのを好き勝手にしたのなら影響力はさほどないと思うが
ネームバリューはあるキバヤシに原案書いてもらって（しかも最初の頼み方が「原稿用紙１０枚くらいで良いんで」というなめっぷり）
出来上がったのを好き勝手にやらかしたという嫌な実績を作り上げたからな
よほど業界の情報に疎いか金に困っているかしないと引き受けないだろ、外部発注しても >>283
ただでさえ問題だらけなのに引き受けてくれないわな
業界全体に喧嘩売ったようなもんだし キバヤシも擁護はせんけど、キバヤシに対するやらかし見ちゃうとまともなライターは簡単には寄ってこなさそうではある
まあそもそも絵でもシロマサの時もギリギリ程度とはいえ結構失礼な事したように思えたし
まあ信者が持ち上げてる山上様（）が頑張ってそこら辺どうにかすんのかね？
エコーズは元のシナリオがあるけど酷い改悪ぶりからまだ社内じゃシナリオ期待すんのは無理かと 別ゲースレでFEの結婚◯作りがウケたんだから実装しろとか喚いてるガイジいたわはよ消えろ 土台のある外伝すら台無しのエコーズや話なんて無いに等しい無双やEEHで自らの無能を証明してるからなぁ
金払えば誰かしら雇えるだろうが、そもそも既にISの存在自体がそういう問題じゃない 覚醒ifは3DSで携帯機ということで「お手軽さ」で誤魔化しがきいた気がするんだけど
次は据え置きなんだよなぁ >>283
キバヤシってFEとは毛色違うけど改めて調べると相当有能な原作者だわな
漫画ヒットしまくってるし原作頼めばまあそれなりのものを仕上げる実績はあるはず
そういう人相手に何でそんなことしたんだ、こんなの初めてって相当びっくりしたんじゃないか
今回はラノベ作者を原作と予想
もはや情報見たくはないけど当たったら笑う 2作連続で不評だから知名度次第ではていの良いスケープゴートにされかないんだよな
しかも原案魔改造されたりSNSで社員様に陰口叩かれる可能性もあるという >>291
覚醒の時点で風呂ラッキースケベをやっていたので温泉フェチというよりラッキースケベ狂信者がいるんだろうよ 原案まともに考えて書いても
知らないところで勝手に改悪されるし
改変したことをISは散々叩かれてもだんまりだしで
普通の神経してたら依頼お断りどころか
話しかけないで下さい仲間だと思われたくないんでって感じ ISが一切関わらない完全外注作品なら引き受けて貰えるんじゃない(すっとぼけ)
ぶっちゃけ最新作も「シナリオなんて最初から期待していないマン」が買い支えてくれるだろうし
前田小室による超絶クソシナリオでも大丈夫でしょ >>7の変更をwikiに反映するついでにエコーズのキャラ紹介も少し追記しといた
久々に編集したらプレビューもいっぺんに表示されて便利になってたな 些細な事だけど、覚醒のファルコンナイトの説明が「ファルコンを操る騎士」になってて、
どれだけ適当なのかがかよく分かった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
