●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●

**カイホー君** ◆kyK8KQ0hwY · 2019/06/01(土) 02:29:13.65

前スレ

●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の40●
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1558450409/

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 16:15:49.18

>>972
973が答えだ。
それとも残り20レスそいつで埋めるか？

多寡を聞かれたのに空回っての大演説会のシメは
相手に徒労を強いるための、一からの問い直しの羅列か。

無能め。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 16:35:22.79

>>973

>即ち、元々あった天然自然の形質が、俺の言う最適化、君の言う去勢を受けた結果が、
>現代人の正義であり、ヒューマニズムであり、人権よ。

そもそも、天賦人権説とは普遍性を前提にしてるわけです。
よって、社会による影響によって揺れ動くものじゃないとする理解なわけです。
普遍性を否定する、つまり社会的の結果だとしたら、
それこそ生まれながら有する普遍的な権利だと言えず、天賦人権説は出鱈目だということになる。

また、自由・平等というのはそれこそ哲学的に深いテーマであり、その概念や限界を理解することは、
非常に奥深いわけです。
それが生まれながらにして、つまり言葉さえしらない赤ちゃんが理解してるとはとても思えない。
よって、そこで質問です。本能には後天的によらず、言葉を理解することになってるですか？
また、知り得てないとするなら、なんで自由や平等の概念、またその関係性について理解してると言えるですか？

本能だからという説明はやめてくださいね。
それが本能であるかかどうかが、議論の対象なわけですから、
それについての説明をを積み上げてください。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 16:52:30.41

>>974

>俺は875で「はて、天賦人権説を否定する政治学とやらは聞いたことがないが……」と言った。

そして俺は学会に身を人間における理解を示した。（>877）
しかし、君は同様に担保することなく、信用できないと個人的な感想で述べた。（>878）
そして、誰かが言ったとからとする理由ではなく、天賦人権説で異なる観点で、
人権の所在があることを説明した。（>880）

また、同時に（>881）において、天賦人権説の根拠について論理的な説明を求めた。
しかし、君は（>880）の説明を批判するだけで、

※　人に対する批判だけではなく、並み線部分の根拠についても、同じように述べてくださいね。

事を守らず、”はず”とだけ言い出すことになった。

また、何回も追求した結果、どうやらそれが本能だから、
生まれながらだとする理解に至ってると思わせるような文章にやっと書き出すことになった。（>967）

そして（>976）に至る。

回答よろしく。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 17:00:01.44

>>974

>論理的妥当性なんて誰も君に言ってなくて
>単に、天賦人権論が少数派かどうかを聞いてるだけなんだよ。

私が述べたことは政治学の世界では、理解されていないということです。
また、論理的根拠も合わせて説明したつもりです。（>881）

どのような枠組みで少数派の有無を尋ねてるのかすらわかりませんが、
どのみち、答えることは私には不可能です。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 17:17:53.40

ちなみに、本能=人権だとするならば、若い女性をみて一発やる権利は人権なんでしょうか？
もちろん、そうじゃわけです。
社会によって、それは規制され、まさに人権モドキの本能は、制約が課せられる対象なわけです。
それは天賦人権説の理解とは相まみえず、本能こそが天賦人権説の実態だともいえないわけです。
天賦人権説の存在証明を、本能に求めるこうしたスタンスは、やはりオカシイわけです。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 17:59:51.70

>>976
君の天賦人権論が単に偏ってるだけだな。
万能ならざれば他の論が正しいと言うのは間違いだ。

社会に合わせて適合する、さて、では原形はどこにも残ってないと誰が決めた？
その残る原形こそを天賦の人権と思えば良い。
君が必死になって反論しているのは「全ての権利が天賦であれ」と主張する、君の中の虚像だ。
俺は当初から一貫して言ってるぞ？　天賦なる人権とそれ以外の権利は併存している、と。

それと、後段の反論も申し訳ないが、まずもって君の虚像を片付けてからだ。
と言うのもな、君の問いかけはなお君オリジナルの
「認識していないモノは存在しない」という狂信を前提に成り立っている。
人が認識しなくても、細菌も月も生存の最適解も存在するならば
単に成長して認識できるようになっただけだ。

>>977
あのな、俺が疑義を示したのは
「そもそもその解説者が対象の発言の背景を踏まえてるかが怪しいからだ」と
明記しただろ。

いきなり君オリジナルの君理論をぶちかまして、
どっちが多いか否かの話をどっちが正しいかに持ち込んだのは君だ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 18:00:09.75

念の為、次スレ作成しておきました。

●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1561021059/

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 18:13:24.12

>>978
ＯＫＯＫ。
いや、薄々は分かっちゃ居たけどさ。
つまりはだ。

　　君、本当は天賦人権論の肯定派と否定派がどっちが多いかなんか
　　「答えることは私には不可能です」つまり、全く知らないってのに
　　「政治学の世界では社会契約説のような天賦人権説なんて、
　　　だれも信じなくなってるしな」とぶちかましちゃったわけだ。

そりゃあ、とっとと「本当は分からない」多寡論じゃなくって、どっちが正しいか論に持ち込みたがるよなあ？
で、俺が信用できないとした理由は「解説者が文脈を理解してるとは思えない」
即ち、どっちが正しいかじゃなく状況への適合不適合だったのに、君の880は「私が考えるには～」の素っ頓狂ぶりだ。

　　「コイツ信用おけるの？」の問いに、
　　「だって私が考えるにはＡ説こそ正しいんだもん！」を
　　持ってきたのが君ってわけだ。

凄いよな。普通、自分が思うにどっちが正しいか、なんて誰を信用おけるおけないの話に持ってこないぞ？
さらに言えば

　　その「ぼくのかんがえたＡ説がただしいりゆう」が
　　「あっちが支持されてない理由！」としてるわけだ！
　　しかも「支持する者が多いかどうかは僕には答えられません」と言った分野で
　　舌の根も乾かぬ内に「支持されてないもん」と！

支離滅裂にも程がある。その徒労の果てがコレか。
君、一言こう言えば良かったのにな。
「あ、支持する奴がいないってのは僕の願望でした。
　僕がコッチが正しいと思うあまりに口が滑ったんです」とさ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 18:13:36.68

>>980

>君が必死になって反論しているのは「全ての権利が天賦であれ」と主張する、君の中の虚像だ。

いいえ、そんなことは思っていません。

私は、（>976）で示したように、社会のありようによって変容するのが人権だとするならば、
普遍性とは異なる以上、それは天賦人権説とは言えないと述べてるわけです。
それとも、あなた唐突に、天賦人権説以外の人権を述べただけなんです！と言いたいですか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

>俺は当初から一貫して言ってるぞ？　天賦なる人権とそれ以外の権利は併存している

仮に天賦人権以外の人権を述べたに過ぎないとするなら、それこそ、

『天賦人権説を念頭に置き』

人権とは人間による発明であれば、発見とは異なる形で存在し得ることなる。
しかし、君は飽くまでも人権とは認識前から、それが存在したとさせる対象である発見であると述べてるわけです。
その論理的な根拠について説明してください。
当然、細菌といった生き物ではなく、その対象は頭の中で思い浮かべることになった人権という”概念”が、
人間の認識前に存在するという説明をしてください

という質問には答えていないわけです。

確認の意味を含めて、『人権の発見』を示す人権とは、天賦人権説の概念を指すのか、それについて、
まずは、答えをお願います。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 18:19:53.72

>>982　何を言ってるのか具体性もなくぐちゃぐちゃですが、、

>俺が信用できないとした理由は「解説者が文脈を理解してるとは思えない」

解説者とは具体的に誰れをさすのか？　そして理解していないとする根拠をどうぞ。

>舌の根も乾かぬ内に「支持されてないもん」と！

上記の主張が私がどのような観点で行ってるといえるのですか？
引用を交えて補足してください。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 18:24:29.51

>ID:O+nL6USt

天賦人権説について議論してるのは、明らかなのに、
なんら断りもなく、それ以外の人権を語っただけだとしたら、

ほんと、この人は悪質な語り口ですね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 18:27:42.39

>>979
ヤリたいならヤッちまうのが君の本能なら、君は生物種として猿以下だぜ。
アイツら、ボス猿の雌には手出さないぞ。
ボス猿からの制裁が怖くてな。

猿以下のナマモノにゃ難しかろうが
生物の本能ってのは自己じゃなく種族保存をかなり重視して動くのよ。
「汝殺すなかれ」なんて言われなくても、無意味に同族殺しをする動物はそういない。
「汝奪うなかれ」すら守る場合がある。

さて、じゃあ猿よりさらに知能が進化した生物なら？
種族全体の繁栄のためなら、刑罰や制裁を怖がるまでもなく
自ずと「汝姦淫するなかれ」に従うモノなのさ。

つーか、君、他人を強姦しないのは
君の天然自然の心の働きじゃなく、単に刑罰が怖いだけか？

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 18:35:35.77

>>983
悪い。文意が理解出来ん。
主語と述語がバラバラだ。
てにをはすら満足にない。
ニュアンスすら分からん。

氷水飲んで、もう一回書き直せ。

>>984
君がレス番打って総括してたろ。
後にも先にも「コイツ信用おけるの？」的に俺が言ったのはせいぜい一人だ。

頭冷やすのも兼ねて、もう一回読み直してこい。

あとな、いい加減言ってること一貫させろ。
君は「天賦人権論なんて支持してる奴はいない」と言った。
だが今「支持してる奴と支持してない奴がどっちが多いか分からない」と言った。
さらに次は「支持されてなくて、その理屈はこうだ！（と言いつつ僕がアレを間違いだとおもう理由どーん）」

言っちゃなんだが、君の文体は後になればなるほどシッチャカメッチャカになるし、
さらに論理も飛び始めるわ、人の話は聞かなくなるわで始末が悪い。

馬鹿臭い読みにくいだけのコピペを何度も貼る暇があるなら、少し頭冷やせ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 18:36:36.72

>986

>君の天然自然の心の働きじゃなく、単に刑罰が怖いだけか？

生まれたのちに知ることになった、社会における道徳的在り方に従うことが、
より良く生きることだと思ってるからです。
それは、後天性的に理解されたことであって、本能のように先天的だと思いませんね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 18:38:05.76

>987

では端的に聞きますね。

あなたは人権とは人間によって発見だと述べたわけです。
そこで、示す人権とは、天賦人権説における概念ですか？

それとも、それとは異なる人権を指してるのですか？

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 18:47:46.47

>>983
まぁ、一応読み解けるところだけ。

まず君が「全ての人権がまるっと天賦か相互承認かだ！」というスーパー２進数脳でないなら、
大本が人間の自然より生じるものならば、後から細部が変容しようが
大本の普遍性が保たれれば自然権たり得る。
「弱き者は救われねばならない（群れの中の弱い個体もある程度は庇え）」が普遍性を持つことと
「現実の救済の程度はこの群れはこの程度、あの群れはあの程度」というアレンジ性は二律背反ではない。

敢えてもう一度問うが、君は
「全ての集団で保障の範囲や厚さすら共通でなければ、そんな丸っとセットの権利が不変でなけりゃ
普遍性はないんだあー！」と思う２ｂｉｔ脳ではないんだろ？
なら、コレで終わりだ。

後、君が毎回毎回全文を懲りずに貼り付けてるコレだがな
（君、まさかとは思うがこんな頓珍漢を名文だと思ってるんじゃああるまいな？
　俺なら読み返して、赤面して、二度と貼りたくなくなるレベルの悪文だぞ、コレ）
要は↑のプリミティブな部分を話してるのよ。
俺は君と違って自分の文に酔うクセはないから二度も三度もは繰り替えさん。

ああ、それとな。
次スレに持ち込むなよ、コレ。スレチにも程がある。
俺と君は同罪だが、ならばこそ幕引きを互いの手で決めるべきだ。そうだろ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 18:50:13.32

>987

>君は「天賦人権論なんて支持してる奴はいない」と言った。

政治哲学の世界では理解されないと引用を交えて言いましたが、
そうした限定的な意味を超えて、上記のような事を主張した覚えはありません。

あったとするなら、それこそ引用を交えて説明してください。

あなたは、そうした事を一切しないタイプですね。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 19:00:40.98

>>989
まだ日本語として足りないモノばかりだな…
……え～と、ん～む…

「『仮に人々が、或る人間に対して、彼が何かしらの人権を有すると認識していない状態でも、
　潜在的にはその人間は既に権利を有しており、
　法定等はその権利を創出したのではなく発見したに過ぎない』と貴方は言ってましたが
　ここでの『人権』『権利』は所謂天賦の人権を指してますか？」
で良いかね？

ならば答えは「然り。天賦の人権なり」だ。

それに対する君の答えが「社会の有り様で保障される権利の範囲が違うのでは？」ならば
「然り。天賦人権と言えども実質の保障範囲は社会の有り様の影響を受ける」が答え。

君のさらなる問いかけが「それでは普遍性失い、天賦人権と言えないのでは？」なら
「否。弱者救うべしの普遍性があれば、全てが細部まで等しくなかろうと普遍性を持とう」が俺の答え。

……これでいいか？　君の日本語ハチャメチャすぎるから、いい加減にしたいんだが。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 19:08:52.16

>>991
>>871
>政治学の世界では社会契約説のような天賦人権説なんて、だれも信じなくなってるしな。

政治哲学じゃなく政治学な。
あと、君が延々言ってた法実証主義は政治学でも政治哲学でもなく法学の研究手法。

まぁ、詮無き話よな。
君は「政治学の世界で～理解されない」理由に
「私が思うに天賦人権論が間違ってるんだもーん」を持ってくる子だもの。
この時点で、主観と客観の区別が根源的に付いてない。

ゴメンね。「私には答えられない」こと聞いちゃって。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 19:12:50.41

>>990

>大本の普遍性が保たれれば

だから、今の天賦人権説のように、自由・平等が社会的な権利として、
普遍的に認められた事実は、前国家的な自然状態の中であったんですか？

例えば『文明と戦争』という本で述べられてる通り、
https://honz.jp/articles/-/13755

自然状態における人間は、争いに明け暮れており、
その死亡率も非常高ったことが示してるわけです。
ファンタジーが根拠では、論理的な説明ではないでしょう。

>弱き者は救われねばならない（群れの中の弱い個体もある程度は庇え）」が普遍性を持つことと

天賦人権説は、人間であることが根拠であり、それ以上の根拠を求めてないわけです。
よって、種族といった境界の中でしか認められない扱いは、天賦人権説とは異なるものです。
その境界を越えれば、上記で述べてるように、決して天賦人権説に求められる、
相手に対する社会的な権利保障等は、それこそ蔑ろにされてるわけです。

>「全ての集団で保障の範囲や厚さすら共通でなければ、そんな丸っとセットの権利が不変でなけりゃ
>普遍性はないんだあー！」と思う２ｂｉｔ脳ではないんだろ？

少なくとも天賦人権説は人間に対して、自由・平等を社会的な権利として当たるとするものです。
そうした意味では普遍的なわけです

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 19:14:13.00

>>991
あぁ、こういうことか。
「ぼ、僕が『答えられない』って言ったのは
　お前が何の分野か、分野超えた話なのか言わなかったからだもん！」って？

ゴメン。

「政治学じゃ信じるやついない！」
『ええ～、本当にござるかぁ～？』
　　　…
「だからＡ説こそ正しいんだもん！」
『いや、俺が知りたかったのはどっちが正しいかじゃなく、
　どっちの支持者が多いかだよ…』

この会話の流れで「ああ、政治学の分野の話してるのね」と読み解けないで
「え！？　え！？　え！？　指定がない！　一般社会！？　何の分野！？」みたいになっちゃう子、
逆に今さら何持ってきても余り信用できない…

むずかしいこときいちゃったね。
ごめんね。おにいちゃんがわるかったよ。ゆるしてね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 19:24:46.35

>>992

いいえ違います。

あなたは、人権とは人間による発見だと述べたわけです。
つまり、人間が認識する以前から、それが存在していたことを示してるわけです。

>「『仮に人々が、或る人間に対して、

つまり、ＡさんがＢさんに向かって、あなたには人権があるよと思ったとしても、
それはＡさんの創作（＝つまり発明）の可能性があり、認識前に存在し得る発見された対象物としての証左にはならないわけです。

それを踏まえて、再度答えてください。

問１

あなたは、人権とは人間による発見だとした。ここで示す人権とは天賦人権説のことか？　

問２

次にそれは天賦人権説を発見したものだとするならば、人間が認識する以前から、それが存在していたことを示してるわけです。
よって、人間が認識する前からそのような概念が存在したとする根拠について、論理的な説明をお願います。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 19:30:30.96

>>995

君みたいに、限定的な意味で述べる主張を、
一般化した上ですり替える手口は、ほんと悪質ですね。

事実、引用すらできない主張ばかり。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 19:39:11.32

>>994
多分、君の最初の問いはそもそも成立しない。
だって君、「普遍的に～」に多分、国家規模のサイズを求めてそうだけど、時代設定上、国家規模の組織がそもそもないんだから。
しかも前国家時代の戦争って何なんだ。時代設定グチャグチャだぞ。

「君の」都合に合わせてアレ使っちゃダメコレ使っちゃダメとか、付き合い切れん。
ヒトは自然状態で群れをつくるナマモノだ。
群れ概念を内包した生物として扱って何が悪いのさ？
何でもかんでも都合の悪いのは「ソレは僕の天賦人権論ぢゃない～！」で何十レスも使うなワンパめ。

あとな、例えば大航海時代の白人の黒人への視点はほぼほぼ「別の群れ」通り越して「別のナマモノ」級だぞ。
逆に今みたいに「全部ヒト」が成り立ってこそ、彼らを含めた平等性を人が当然としてると言える。
ここ数百年のヒットのヒューマニズムは君の言う憐憫、即ち別種のママ上から下へ下すモノではなく、
同族として受け入れることよな。

何つーか、君の論と倫理観、大航海時代の白人みたい。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 19:51:13.33

>>997
すり替えてるんじゃなく、
コッチは一貫して特定分野の話をしてるのを
君が勝手に（或いは口が滑ったことの言い訳に）あっちは特定分野、こっちは一般論と
恣意的に読解しただけよ。

あとな、他人に引用して貰いたいなら、まず引用して貰える文章を書け。
主語も述語もバラバラ。
何をどれが指してるか全く不明。
酷いときはてにをはすらない。

君の文を引用してみろ。今の五倍の速度で君は論点を見失うぞ。

>>996
ほれ、冒頭からして何に対する「いいえ」かすらも不明確。
俺、一度足りとて「人権＝人間による発見」だなんて言っちゃいないぞ。
むしろ君こそ「認識される前には存在しないはずでぇ～」としつこく言ってたな。

さらに論理もグチャグチャ。
「～の可能性もある（別の可能性もある）」なら
相互承認説が正しいって論拠にも、天賦人権論が間違ってるって論拠にも使えんわな。
故に君の問い直しだが、まず問１は既に答えた通りだ。
というか、俺の過去の発言の示唆した内容が、今の君の主張で変化してたまるか阿呆。
問２は君の例えに準えるなら「Ａに人権とは何かの概念がなきゃ発見も発明もできねえよ」だ。
後は既に答えたとおり。

ほれ、もう1000だ。
君が勝利宣言でレス番浪費しなけりゃ或いはもっと進んだかもな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 20:14:20.17

今日も昨日もストローマン論法の見本市♪

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