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指輪物語−77
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0263名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/20(金) 07:46:07.58ID:olLhfu6G
何度でも繰り返すが映画はアランリーとジョンハウ挿し絵が映像になっただけでめっけもの
脚本はどうでもいい
0264名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/20(金) 18:53:13.42ID:NBRMTOQf
映画はスケール感がダウンしてんじゃん
挿絵の映像化としても劣化コピーでしかない
0266名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/20(金) 19:39:59.38ID:STu/zZKT
もう自分で作るしか無いな
監督 自分
脚本 自分
演出 自分
撮影 自分
音楽 自分

出演
ビルボ 自分
フロド 自分
ガンダルフ 自分
ガラドリエル 自分
0267名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/20(金) 22:01:37.16ID:4XkqLE7x
>>266
全員黒人設定にして
画面を真っ暗にすれば
声だけでちょう安価で作れる
0270名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/21(土) 19:03:50.31ID:Z4waUtZz
有色人種出てくるのは仕方ないでしょ
トールキンだって今なら人種の多様さを描く筈だし
0271名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/21(土) 20:19:11.59ID:i9WjjJ02
人間ならいいけどさ
エルフやドワーフやオークも全部同じような比率の白黒黃の混合になりそうで
0272名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/23(月) 02:05:39.71ID:P2FRn33N
https://www.bbc.com/news/live/world-europe-61518209
投稿日時: 1:27
なぜウクライナ人はロシア人を「オーク」と呼ぶのか？

ウクライナのルハンスク州知事は、同地域での激しい戦闘の中、
セベロドネツクとリシヤンスクを結ぶ橋を破壊したロシアの「オーク」を非難しました。

セルヒイ・ハイダイは、ロシア軍をJRRトールキンの「指輪物語」によって広まった
神話の怪物の一種に例えた最新のウクライナ政府関係者である。

リヴィウ大学の准教授で東中央ヨーロッパの文学を専門とするオスタップ・スリヴィンスキー氏は、
この叙事詩の中でオークは「残忍で攻撃的で混沌とした存在」とされている、と言う。

ウクライナ人の中には、ロシアそのものを「モルドール」と呼ぶ人もいる。
これは、トールキンのファンタジーに登場する暗黒の国を暗示しているのだ。

このイメージは、ウクライナ人に、現実で起こっていることをわかりやすく暗喩しているのです。
「ファンタジーの世界では、何が良くて何が悪いのか、はっきりしたアクセントがあるんです」とスライヴィンスキーは説明する。

"これらの用語は一種の婉曲表現である "と彼は付け加える。
"ロシア人を「オーク」と呼ぶ方が、もっと下品な言葉よりもいいのです。"

この傾向は、ロシアがクリミア半島を併合し、ロシアが支援する分離主義者が
東部ドンバス地域の一部を占領した年である2014年以降、しばらくして現れました。

ロシア人はというと、ウクライナ人を「エルフ」と呼んでいる。
これもトールキンの引用だが、架空の存在が弱さを体現しているという考えからだと、スライヴィンスキーは言う。
0273名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/23(月) 02:07:01.76ID:P2FRn33N
>>272

Posted at 1:27
Why are Ukrainians calling Russians ‘orcs’?

The governor of Ukraine's Luhansk region has accused Russian "orcs" of destroying
a bridge between Severodonetsk and Lysychansk, amid fierce fighting in the area.

Serhiy Haidai is just the latest Ukrainian official to compare Russian troops to a type of mythical monster
popularised by JRR Tolkien’s book The Lord of the Rings.

In the epic novel, orcs are seen as “brutal, aggressive and chaotic” says Ostap Slyvynsky,
an associate professor at Lviv University specialising in the literature of east-central Europe.

Some Ukrainians even call Russia itself “Mordor” ? alluding to a dark land in Tolkien’s fantasy.

The images give Ukrainians an easy-to-understand metaphor for what's going on in real life.
"The fantasy world has a very clear accent on what it good and what is bad," Slyvynsky explains.

“These terms are kind of euphemisms,” he adds. “It is better to call Russians ‘orcs’ than more vulgar words.”

The trend emerged some time after 2014 - the year Russia annexed the Crimean peninsula and
Russian-backed separatists seized parts of the eastern Donbas region.

As for the Russians: they've been labelling Ukrainians “elves” - another Tolkien allusion -
in the belief that those fictional beings embody weakness, Slyvynsky says.
0278名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/24(火) 09:30:41.38ID:asf8zssF
そういうが、オークは個体としての特性だけど、ロシアは政治とか文化の問題なので一緒にするのはどうかと。
0279名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/25(水) 00:56:35.91ID:bULOoMR+
モルドールって死ぬほどつまんない所だったよね
悪は真に創造的なものを造らない、か
0283名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/27(金) 10:25:42.05ID:b17i5d8/
グラウルングはモルゴスが生み出したんでしょ
出所が謎なのはウンゴリアント
多分アイヌリンダレの不協和音が生み出した存在なんだろうね
0284名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/29(日) 10:19:34.42ID:cSQ+jSvG
この物語はエルフの語るところなので
知らないことはヴァラールからまだ聞いてないというだけという
0285名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/29(日) 14:42:20.44ID:1VpFENbA
フツーに蛇の体内に火を宿したものが巨大に生長したものなんだろ
べつに不思議がるようなことは何もない
0288名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/29(日) 15:48:55.60ID:ZpXTq40R
>>287
ドラゴンはモルゴスが作った、ってのは確かシルマリルの物語に記述されてたと思うけど蛇の体内に火を宿したってのはどこに記述されてるの？
0289名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/29(日) 16:10:42.54ID:1VpFENbA
>>288
エッセイでトールキン本人が使ってる表現だが

歴史的にドラゴンが蛇の怪物であることは論を俟たない
ところが日本ではそういう歴史への認識が薄くて、ドラゴンと蛇を別物だと思ってる人が一定数いる
だからモルゴスは何を元に竜を作ったんだろうとか過度に不思議がったりする人が出てくる
挙句の果てに蛇と火の組み合わせという常識的な表現にすら噛みついて無学を晒す人までいる始末
0292名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/29(日) 19:37:54.25ID:bRk0wfT7
英語の worm (wyrm) の本来の意味は「蛇」じゃなくて「蟲／竜」な。古英語の専門家である教授がこの辺を混同したりはしない。
翻訳は知らん。英語読者でも一緒にしているので別に翻訳が悪いわけじゃないけど。
0294名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/29(日) 21:31:39.33ID:1VpFENbA
>>292
worm（wyrm）は「体の長い生き物全般」を指した
古語表現としての蛇や、文語表現としての竜、そしてもちろん現代英語のミミズや線虫やムカデなども含めた概念
もともとゲルマン人（というよりインド・ヨーロッパ語族）に蛇と「竜」を区別するって概念自体がなかった

ヘビと這う虫を同一視する発想は東西共通で、漢字で蛇が虫偏であることや、日本語でヘビのことをナガムシと呼ぶことなどにも現れている

教授の専門性を云々するなら、辞書で定義だけ調べて知ったかぶるんじゃなくて
実際に文献上にどのような表れ方をして、それが時代と言語によってどのように変遷したのかをきちんと踏まえないとダメ
0295名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/29(日) 22:04:40.90ID:cSQ+jSvG
トーリンがスマウグをdragonと呼ばずにwormと呼んでたのは
教授らしい区別の付け方だと思ったけどね
0296名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/29(日) 23:02:44.71ID:bRk0wfT7
>>294
インドヨーロッパ語族の祖語まで戻れば wrmiz は「這いずるもの」という意味になるが戻りすぎ。
古英語の時点で wyrm 「這うもの」と snaca 「蛇 (爬虫類)」とは別の単語として使い分けられていて前者は竜や蛆虫などを含めた広い概念だが、後者には竜の意味は含まれない。
蛇を指したい場合は snaca を使うのが基本で 蛇以外の這うものを指す場合や全体を総称する場合に wyrm が使用される。竜と蛇の区別がついていなかったわけではない。
教授の文章でも snake と worm は厳密に使い分けられており、日本語訳ではその両方を「蛇」と訳している場合があるので注意が必要ということ。
0297名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/30(月) 09:56:52.25ID:D05QEyJ+
虫はそもそも鎌首を上げた蛇の形から来た漢字で
昆虫その他は蟲を用いたって話を聞いたことがある。
0299名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/05/30(月) 13:18:39.58ID:oz+8l7/I
>>297
研究者によると甲骨文字の時点で「へび」を意味する「虫（読みはキ）」と、「昆虫／蛆虫」を意味する「蟲（読みはチュウ）」は別字らしい。ただし甲骨文字では虫3つではなく、虫2つで書かれるのが一般的だとのこと。
ちなみに竜／龍は甲骨文字では冠をかぶった蛇の象形で、中国的には竜は「蛇の王」。「立」の部分が冠。
0308名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/02(木) 08:40:23.67ID:cH+oz3la
まあ気持ちは分かる
でもスマホにあればいつでも読めるし、サブ的な感じで購入しとくのもアリかもよ
0309名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/02(木) 09:04:17.06ID:KKVorWB+
文庫、単行本、保存版、電子版も Apple と kindle 両方買ってる。オーディオブックも。
その時の気分や持てっる機材によって読み分ける。
家で椅子にすわってじっくり読むなら単行本。しかし最新訳の単行本はまだ出ていないのであった。
0313名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/02(木) 21:55:31.35ID:bOZ8TRuF
田中氏本人の改訳とはいえ、あの版は改悪だったと思うなあ
教授の指示とも違ってるわけだし
0314名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/02(木) 22:59:52.30ID:fgJiOUmI
田中さんが死んでから出た翻訳なので
おそらく他人の手によるものだろう
名前だけ借りた感じ
0315名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 08:08:38.48ID:lzW3+Kp6
Kindleが改訂前の版だったら買おうかな
ロリエンのマッロルン樹とか王家の末裔ソーリン・オーケンシールドとか
どうも引っかかって読みづらい
0316名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 09:19:17.27ID:H1LW8Iom
改訳の方じゃよ。
ボロミルとかマッロルン樹とか。
ボロミルとか個人的にはセンス悪い思うが、 Thorin に関してはソーリンが正しい。
名詞の変更より誤訳の修正や、原文の最新版への追従が結構重要。
0317名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 09:44:56.68ID:Pj4BJ7KO
嫌だなぁ
ボロミアとマルローン樹でいいじゃない
そんなに原語の発音に寄せないといけないのかなぁ？
0319名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 10:23:48.05ID:H1LW8Iom
原語の発音に寄せたわけではないよ。
日本語にない喉音の R の音をどのカタカナで表すかの問題。
本来日本語にない音なのでどの文字で表しても間違いといえば間違いだし、どれでも正解ともいえる。
元の訳で「アラゴルン」のルの音と、「ボロミア」のアの音は同じ音なので学者先生が統一したかったくらいの感覚。
0320名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 10:42:24.20ID:H1LW8Iom
ついでに、映画とかで「アラゴーン」「ボロミー」みたいな発音の仕方をしている役者がいるけど、教授は現代のイギリス英語のように R の発音が脱落することはないと指示しているので、この発音は間違い。
そういう意味で「マルローン樹」の「ー」も間違い。
0322名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 13:52:15.22ID:TFL6xOmb
北欧神話のトール（Thor）もトーやらソーやらややこしいね
銀英伝ならトールハンマー、アメコミならマイティソー、ダイハツの車ならトール…
0324名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 14:47:18.87ID:ASAkhJnx
ir,er,orは(a)ir,eer,oorのように発音せよと教授が特に書いてあるのに
それを完全に無視しているのは問題
0325名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 14:58:47.96ID:H1LW8Iom
北欧神話の th の音だけど、現代のノルウェー語やスウェーデン語だと th 音が無くなっていて t の音になる。それをカタカナにすると「トーリン」とか「トール」に。
しかしエッダとかが書かれた頃の古ノルド語では英語の th の音だったと言われれいる。というか英語やアイスランド語にのみ古い発音が失われずに残っているといのが正解か。
それで英語だと「ソーリン」や「ソール」になる（日本語に th の音はないけど thank you とか thought のように英語の th はサ行で訳すのが一般的)
トールキンは古英語／ゲルマン古語の専門家で「古ノルド語の知識はあるけど、現代の北欧の言葉については知識がない」と本人が書いており、実際に本人の発音の録音も th の「ソーリン」の方。
0330名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 17:01:26.93ID:H1LW8Iom
そこは母音の発音の説明の場所で、教授は英語読者のために
er, ir, ur は(イギリス)英語の fern /fəːn/, fir /fəː/, fur /fəː/ のようには発音せず、air /er/, eer /ir/, oor /ur/ のように発音せよ、とういう指示をしてる個所。
要は「綴通りに読め」っていってるだけで、カタカナ表記について何かを指示してたりはしない。
0332名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 20:29:14.98ID:ASAkhJnx
深読みしすぎ
トールキンだったらイギリス英語とアメリカ英語とその他の英語の発音違いなんてよくご存知なんだから
そんなことにいちいち含みを持たせたりはしないっての
0333名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 21:08:59.00ID:H1LW8Iom
ようやく理解したか？ それともまだ混乱中？
含みも何もないぞ。普段から自分が使ってるイギリスの発音で読者に読み方説明してるだけだぞ。
0335名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 22:28:32.98ID:H1LW8Iom
だから教授はカタカナの話なんか一切してないぞ。イギリス英語での発音を説明してるだけ。
イギリス英語が日本人の耳にどにように聞こえて、それをカタカナでどう表現するかは翻訳の問題。教授の指示に反してるとは主張できない。
0336名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 22:33:45.94ID:ASAkhJnx
まだアホ言ってる
一流の学者が国や地方によって発音の明確に異なる単語を特定の用例に出すわけがない

fern, fir, furはそこら辺ブレブレなのをあえて例に出すことで全否定に使っているんだよ
0337名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 22:38:21.05ID:H1LW8Iom
教授は自分の普段使ってる発音で説明してるだけ。もともとブレもなんもない。日本人のこともアメリカ人のことも気にしてない。
0338名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 23:00:55.00ID:ASAkhJnx
>普段使ってる発音で説明

ひでえなあ、もしかしてトールキンが南アフリカ出身だということを理解してない人間か？
イギリス国内ですら出身や階級によってしゃべりや発音まで千差万別な上に
それらを方言研究の対象としていた人間が自分の使っている発音だけで本の読者に説明するってまずあり得ないやり口なんだが
0339名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/03(金) 23:44:42.88ID:H1LW8Iom
ありえないと思ってるのはお前の勝手な妄想。どうせ発音と音素の区別もついてないんだろ。
無根拠で否定してるだけじゃなくて合理的な説明してみろ。教授が何を主張していて翻訳はそのどこに違反してるんだ？ ほれ！
0340名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 00:42:02.94ID:DX2QXpk4
>>335
ならば原音とどんなにかけ離れた日本語表記をしようと、教授の指示に反したことにはならないとでも？

教授が指示を残したのは何のためなのかという前提を理解していない詭弁でしかない
そんなずさんな認識で言語を語るなよ
0342名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 10:31:02.28ID:ute+mmS5
本当に駄目駄目だな、発音なんて国別どころか個人でも揺れが激しい分野なのに
母親の名前の発音を巡って一族と大喧嘩したフェアノールという悲惨な運命を辿ったやつもいるくらいだし
0344名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 13:27:08.93ID:0aDe9e6H
「指示に従う」とは「意図を汲む」ことであって、言葉遊びをすることじゃない

教授はカタカナについて何も言ってないとか
本気で言ってるんだとすればH1LW8Iomはアスペなんだろう
0345名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 13:38:18.40ID:uI1JqLGQ
荒しと変わらないのでもうNGしました
言語の話になるとエキサイトする人多いよね、このスレ
0346名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 14:12:17.42ID:BVg/WLoR
er は短母音のE +顫動音のR で読めというのが教授の意図。
違うってんなら、どう読むか言ってみろ
0347名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 14:21:57.44ID:DX2QXpk4
日本語で/er/の発音を「エル」ではなく「イア」と表記するのは、
解釈の問題ではなく、日本語の決まり

したがって、irは/er/と発音するように、という教授の指示に日本語で従おうとすれば、
必然的に「エア」と表記しなければならないことになる

にもかかわらず田中氏の最新訳はBoromirを「ボロミア」ではなく「ボロミル」などと表記している
これは教授の指示に反している
0348名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 14:28:40.31ID:BVg/WLoR
er なのか ir なのかはっきりしろ。
あと「日本語の決まり」とかは、聞いたことないので、参照元をもっと丁寧に説明してくれ。どの論文に書かれてるの？
0351名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 15:16:34.81ID:BVg/WLoR
>>349
書いてあるよ。そして r は全ての位置で顫動音の R で消失することもないと書いてある。
2つを同時に適応できないやつがいるだけ。今回に翻訳の改定は顫動音の R を「ア」にするか「ル」にするか他の「音引き(ー)」とかにするかの問題。
個人的には「ル」に統一するのはセンス悪いと思うが、間違いとはいえない。
0354名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 15:52:34.55ID:BVg/WLoR
>>353
お前にしか必要のない決まりだな。日本語の決まりとかではないのは確実。
それで興味本位で聞くけど、お前ならどう読むの？
0355名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 15:54:11.73ID:DX2QXpk4
>>354
「おまえにしか必要のない決まり」なら、誰もがエイルと表記しなかったりはしないだろう？
日本人なら誰もが共有してる決まりだ
0356名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 16:11:37.54ID:BVg/WLoR
普通の人がはじめっから、やろうとしないのでわざわざ決まりを作る必要はないよ。
で、どう読むの？
0358名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 16:34:41.94ID:DX2QXpk4
>>356
でも最新の田中訳はその「やろうともしない」訳し方をしてるわけでしょ
airを「エイル」と表記するかのように、irを「イル」と表記している
それはまさに間違いだって言われてる
0360名無しは無慈悲な夜の女王
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2022/06/04(土) 18:04:58.08ID:ute+mmS5
>>351
2つを同時に適応するなんてどこにも書かれてないが
erはairと発音しろと素直に書かれているだけ

エルフ語はラテンアルファベット置換がされていて発音も基本そうだが
例外則を抽出してつらつら箇条書きにしていってるだけだから
かち合う場合に混合するのは危険、ハイブリッドじゃないんだから
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