ウルトラマンニュージェネレーション総合アンチスレ15
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ギンガ、ビクトリー、エックス、オーブ、ジード、ルーブ、タイガ、ゼット・・・・・
円谷らしからぬ破綻したストーリーや過剰なスポンサー展開に振り回されっぱなしの、
テレ東「ウルトラマンニュージェネレーションシリーズ」専門のアンチスレである。
なお今後ニュージェネの新作がある場合も、アンチスレは全てこのスレとする。
※「列伝」や「クロニクル」シリーズの話題も可。
ギンガ以前のシリーズの話題はスレチ。
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ウルトラマンニュージェネレーション総合アンチスレ14
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 後藤とか、
「マジでお前が言う?」
だろ、その一言に尽きる。
ジード映画のパンフにあった最終形態のデザイン画観て
アニメのイラストか?って唖然として、でもニュージェネが
何か変なのも納得してしまった。
人が着る物として考えてるのか?この人。
もう特撮デザイン辞めたほうが良いんじゃね、って話。
人のデザインに文句つけている暇あるなら自分をもっと客観視しろって。 博品館ウルトラマン編宮崎公演のチケット販売開始してるのに一切告知しない公式
仕事しろよ デザイナーとしての良し悪しは置いとくとしてスーツ作る特撮には向いてないとずっと思ってる >>640
タイガのボイスドラマで出てたアンドロ戦士の絵も鎧着てる体型じゃなかったわ >>636
同じ平成とは言ってもゴジラは90年代前半、ウルトラは97年からと年的に差あるんだっけ?
昔ゴジラのビオランテやvsメガゴジラは好きになれなかったから
ニュージェネが平成ゴジラ信者してるって聞いてなんか納得いった 全然違うけどな
まあお前なんか前からずっとしつこいけど作ってる側がズレてるし
平成ゴジラ好きからしても物足りないし話題反らしかな? あとシンゴジラ信者の方があってんじゃないの?
エックスやオーブの時にパクリパクリほざいてたのあいつらだよね? 本当にゴジラをリスペクトしているならある程度のリアルに裏付けされた専門用語とかもバンバン飛んでくるはずだからな
ニュージェネはそれがないから説得力がまるでない
おかげでZのメカニックのふわふわした表現の会話が違和感バリバリだったわ >>644
もうすぐガタノゾーアやゾグのDXソフビの側でギャオスやレギオンが並ぶと思うと狂気だな
いつの時代だ >>644
平成ゴジラは1984年から(公開されたのは昭和だけど)。
平成三部作は1996年から。実は8年ぐらい差がある。
まあ、ニュージェネ好きにも平成ゴジラ好きはいるんじゃないの。
シンゴジ信者の方が多そうだけど。
>>647
そもそも平成ゴジラはあんな低予算じゃない。
基地だってどっかの町にあるような小さな工場みたいな基地じゃないからね。
元がゴジラの着ぐるみを改造して作ったゴメスにゴジラみたいな動作をさせる、
全く関連性がないメトロン星人に流星ミサイルマイトを装備させる、
全く関連性がないセブンガーにMOGERAを思わせるドリルを装備させる等
オマージュとしても微妙なのばかりなのがなぁ。
>>648
90年代後半かな?
あの頃の方が平成怪獣のソフビが多かった事実。
TDGの目の色もちゃんと白かったし。 要は上っ面だけのオマージュで中身なんかどうでもいいんだろうな
ガキか バレスレでいまだに3部作は売上が赤字とか勘違いしてる奴がいて草 >>649
>>90年代後半かな?
>>あの頃の方が平成怪獣のソフビが多かった事実。
そりゃそうだろ
>>TDGの目の色もちゃんと白かったし。
ソフビの場合は案外それが不評だったのかもしれない >>650
まあ、元々内論ネタが大得意な連中だし。
円谷で東宝大映特撮オマージュされてもね…。
>>651
バレスレ覗いてみたんだけど、バレが全然こないからか、雑談スレになっていて草。
平成三部作に噛みついてんのがいるけど、話数今のままでいいから
お借りする路線やめて全話新規怪獣でやってから言えって話だ。
Zに関しては何割かは過去作怪獣の手柄でもあるからな。 スタッフが違っていたら平成怪獣ももっと日の光を浴びれたんだろうな。
ギンガSで平成怪獣のウルトランスが出てきたり、
Xでガーディーや平成怪獣のサイバーアーマーが出てきたり、
怪獣が沢山出てくる回で平成怪獣も数匹紛れていたり、
平成怪獣が単体で登場したり、
オーブの宇宙人連合にレギュラン星人がいたり、
魔王獣で平成怪獣がのけものにされなかったり、
ジードで平成怪獣を素材にした融合獣が出てきたり、
ルーブで昭和怪獣と平成怪獣のタッグが見れたり。
タルタルソースじゃないが、歴史変えたくなってくるなこれは。 アニメおしりたんてい NHKEテレ 21/2/27(土) 9:00-20 3.0 1.9
>ヒーローがやられてバッドエンドってシャンゼリオンかよ!
医療従事者>ヒーローの昨今の状況は正にそうだな。
有吉VSバンクシーVS井戸VS小池VS片山だと
アメコミヒーロー=有吉
SHT=井戸兵庫県知事
ウルトラ=小池都知事
ガル戦=片山元鳥取県知事と言った所か。
所で、塚越は日テレとのコネでムーンスパイラルのリブートを目論んでいる? ルーブは色々言いたいところはあるが基本2vs1しかやらない所がなんともね
テレスドン&エレキングとかマグマ&ババルウのタッグとかタッグバトルで戦わせることで見られる面白い対戦なんていくらでも出来るのに
ていうかなんでやらなかった?ってレベル
ピンでダダを出すとかよりもっとそういう発想なかったの?
会長の発想だけで作られたから手を抜いたの?それでもプロ? 半人前二人だから属性チェンジと作戦で試行錯誤して強敵1体を倒すって感じでもないしなあ >>656
ゴルザ&メルバとかダイゲルン&ガイガレードとか
キングジョー&ゴルドラスとか見たかった。
まあ、ルーブはその前にシナリオがね…。
妹の正体がメダルとかファンタジーってレベルじゃない。
ギャグ路線も中途半端だし。
怪獣選は言うまでもない。 タッグバトル路線でやるならボーボボ並みにはっちゃけつつもバトルとしてクオリティの高いものになると思ったんだが
…まああの特撮以外に興味のないスタッフだとテンポの悪い足の引っ張り合いになるだけか 特空機の設定は良かった
あの外見で半メカ怪獣を参考にして作られた有機ロボっていうのも面白かった
ぶっちゃけもっと掘り下げて欲しかったわ
それらも全部ライブ感に任せた適当な作劇と醜い内輪ノリで水の泡と化しましたとさ クロニクルZでアスカがカットされんのは「戦隊が裏にあるから」とかいまだに言ってる奴がわりといて笑うんだよなあ
ダイゴがカットされた時はずっとジャニガーだけだったのに 何をやらせても表面的で内輪的
唯一頑張ってる()所は特撮だけ
こんなのが今のウルトラシリーズとか泣く 長野くんフィギュアの宣伝とか出れるならクロニクルも出れそうなもんだけど 長野氏呼ぶのはいいんだけどその前にフィギュアの再現度上げろ。
リアル()とか言っておきながら目が黄色かレモン色だったら失笑ものよ。
ウルバトもそうだけど、自分らが愛する昭和作品やニュージェネはちゃんと再現するくせに
平成作品だけ差別するな。
ファンに売りたいんだかわかんないなこれは。
現円谷もバンダイも昭和とニュージェネ作品が大事なんだな。 後藤がゴジラの件でまだイキってたと聞いて呆れた
こいつ公式側の人間なのによくそこまでプロ意識に欠けた行動できるな
やってる奴もやってる奴だが雇ってる側も雇ってる側だ
内輪で好き勝手にやりたいならアマを名乗れ
二度と円谷プロの名を汚すな プロ意識っつーか、昔はクリエイターの作品批判なんてのは当たり前だったんだよ
特撮の有名な例で言えば庵野のティガ評とかな
今では炎上等のリスクマネジメントの観点からみんな表立ってしなくなってるってだけ
まあ後藤氏にせよ円谷にせよ、その辺の管理は時代に合わせてもっときっちりやった方がいいと思うけどね 後藤がそこまで大きな顔で物申せる程のクリエイターかどうかは頭傾げるけどな
その前に後藤は調子乗りすぎだ
信者囲ってイキった発言連発するなんてそんなデザイナー今まで円谷にいなかったぞ
東映特撮のデザイナーなんか皆何一つ物言わない大人の態度だぞ >>664
バンダイには金がある
円谷には金が無い、もしくは金を出したくない
ということだろうな
本人は別に話が来れば普通に出ると思うけどね 本人にやる気があるのと
スケジュール調整や過去映像に関する契約はまた別だからなぁ
それはそれとしてクロニクルはいい加減にしろ そうしてほしい訳ではないけど、ギンガ無印1話で昭和怪獣のブラックキングが亜種ではあるけど、平成怪獣のサンダーダランビアに手も足も出ないっていう展開は絶対にやらなそう
平成怪獣が昭和怪獣の噛ませになることは今後ありそうだけど >>668
キメラベロスの件もあるし、実は後藤が平成怪獣再現できないから
ニュージェネに入ってから新造の平成怪獣がいない説。
紅蓮騎は新造じゃないしね。
>>671
明日のクロニクルはどう糞編集するんだか。
後、人気あるキリエロイド2のソフビ出さないのが何か引っかかる。
>>672
無印ギンガは昭和も平成も怪獣もウルトラマンもかませにされてるからなぁ。
実はダークガルベロスのかませにもなってるんだよなブラックキング。
今のスタッフなら確かに平成だけかませにしそう。
Z総集編のアレがスタッフの本音だろうし。
無印ギンガは全くソフビ化されてなかったダランビア(亜種とはいえ)
ソフビ化してくれただけでもありがたいよ。 味方側でブラックキング使えるとかこれゴモラ並の大躍進間違いなしだやったね!
からの2話でよくわからん怪獣のかませで安易なギンガの前座化、
以下そういうのの繰り返しですごい冷めた。 年齢や性別で差別みたいなことはしたくないけどジードのハーレム状態あたりから女性キャラの描き方の加齢臭きっつい ジードの「過酷な運命を乗り越えた()」って感じのイメージ、鼻で笑えるわ
むしろ優しい大人に恵まれて甘やかされてるだろ
どちらかといえばガイさんとかフーマの方がそれに近い人生送ってる
こういうのはスタッフが一部キャラを甘やかそうとして囲ってるからこそ発生してる
ジャグラーと一緒、贔屓がものすごい 弱ってる奴が近くにいたら助けようなってキリエロイドII戦の〆としてもゼロの台詞としても違和感バリバリなんだけど
それで優しい一言とかよくそんな感想が言えるなあ クロニクルZは相変わらず長野さん映さないんだな。
フィギュアアーツの告知には出したくせに。
TAKEMEHIGHERも歌ってないバージョンすら流さないのか…。
で、次回はXの特集とかもはや何のクロニクルか分からんな。
ティガのクロニクルやる気あんのかよ。
クロニクルの時点でこれだし、トリガーに昭和怪獣ぶち込むのはあり得そうだな。
スタッフ変えて出直してこい。
>>675
初戦であの扱いだからなぁ。
サンダーダランビアも初戦でよく分からん宇宙人に放屁くらわされるし。 >>675
>>679
正直昭和だ平成だとか関係無くただ何も考えない下手なやり方が酷くなっていった結果なだけな気がする キャラをディフォルメし過ぎないだけでだいぶマシになるのに 目の色が黄色とかしつこく繰り返すのはティガスレかおもちゃスレでやってほしい。 クロニクルZが来週からテンション上がって編集も丁寧になったりでもしたら笑うしかないわな
別に嫌いなものを無理して取り扱って作品に反映させる義理なんかないんだぜ
良いよ別にTDGをトリガーで取り扱わなくたって
むしろあんたらの贔屓と不遇や好き嫌いを明確にわかるそんな態度で扱って欲しくないからな 公式からのお目こぼしに預かってるだけで他人の褌でひたすらイキりまくる小物の黒○〜も今もデザイナーとして働いていることが嘘みたいなイキりデザイナー後藤も同レベルのイキった自己主張お化けっていうのがな
良い加減本物のプロ雇ってくれよ
SNSで余計な一言で炎上の片棒を担ぐような真似をしなかったりデザインに幅があって不細工なキャラを作らないデザイナーをさ バロッサ星人II、脚本家、声優、監督の悪ノリを誰も止めなかった結果、ああなったらしいけど
ベータスマッシュといい同人ノリすぎないか >>683
TDGの世界観をリスペクトする、
TDGや怪獣に余計な設定を後付けしない、
再登場枠は平成三部作の怪獣だけにする、
新規怪獣は平成三部作怪獣っぽい見た目にする。
これらの事ができるならいいんだけど、
今のスタッフにはできそうにないからな。 それだけじゃ足りんネオフロンティアとガイア世界は別なのを頭に入れてくれないと困る >>679
番組には出てこないのにCMには本人がいるってこれもうギャグだろ >>687
仮にメインが坂本なら2つの世界を勝手な解釈で無理やり統合するなんて無茶苦茶なことやりかねないからな、ていうか確実にやる
しかも普通であれば炎上ものの勝手かつ適当な言い訳でやる
辻本も何も考えてない感じあるからやりそうではある 同人ノリかはともかく全体的に雰囲気が軽いんだよな>ニュージェネ
別に雰囲気が軽いなら軽いで娯楽に振り切ればいいだけなんだが、無駄にシリアスな設定やストーリーねじ込んで扱いきれずに投げてを何回も繰り返してるのが現状なんだよなぁ
ルーブにせよタイガにせよもっとエンタメ徹底してりゃもっと伸びただろうし >>687
というか、ティガ&ダイナとガイアの世界は別なんだから
パラレルにした方がいいと思うんだけどね。
>>688
長野さんやつるのは出さない、
次回はニュージェネオンリーでTDG出番なしとか
やる気あんのかと。TDG世代に向けて出すもんじゃないよな。
>>690
今のスタッフは意識高い系だからなぁ。
俺たちなら何でもできると思い込んでるから安易に
平成三部作にも手を出し始めたんだろうな。 なんだったら「俺達は何やったって文句なんかつかないんだから興味なんてないTDGの新作なんか適当に作って後は俺達の趣味に走らせてもらいまっせ」なんて考えていてもおかしくない
プロじゃないんだよな考え方が 一つ一つの作品に対して愛のない奴だけが「トリガーにキリエル出せ、どうせただの悪役だ」って言うんだよな
こう言う無神経なクズにだけはなりたくないわ >>679
クロニクルで出てたシーンカットされてるのは過去の作品を流すのに対してジャニーズが寝言言ってるせいだった気がするから
新規で宣伝に出てもらう分には問題ないんじゃね?
むしろつるののシーンカットしてるのがおかしいわけで
>>682
今度出るやつのサンプル画像すら見ないで黄色い黄色い言われても邪魔でしかないよな >>692
文句なんかつかない(批判を見て見ぬふり)。
いつまでこの低予算過去作のヒーローや怪獣に頼りきりの体制続けるんだろうな。
まあ、今のスタッフは予算あっても昭和の怪獣バンバン出してきそうだが。
平成怪獣差し置いてマイナーな昭和怪獣とか作りそう。
>>693
平成三部作の時代に再登場しなかったのはそういう事だからな。
再登場を想定してキリエロイドIIIやキリエロイドWなるのも用意していたらしいけど。
今週のクロニクルZ見た限り今のスタッフはキリエル人をただの粘着質なストーカーだと思ってそうなのがな。
売れるデザインだから再登場させる可能性大だな。 >>694
ジャニーズが寝言って何のことだ
つるのが出ないのも長野と同じじゃないの
つまり大手にギャラ払えるような予算が無い >>696
円谷、予算もないと言われてるのによく新作やアニメ事業やいまいちなコラボばっかやってるな。放漫経営もいいとこだ。 >>695
そういえば所謂ジャグラー枠はTDG世界では封印して欲しい所だ
召喚枠がどうしても必要ならそいつは前の隊長と同じく違う時空からの来訪者で >>696
Wikipediaの再放送のとこに乗ってるから見てこい
つるのの方はペスト菌がコロナランドに忖度して出さないだけで事情が違うわ そりゃ契約で過去映像出せなかったんだろうというのは分かってるけどだったらいっそ宣伝にも出て欲しくないというか
そもそもその契約をどうにかしようという気がないように思えるからモヤモヤするというか
ファンの人からすれば宣伝だけでも本人出て嬉しいんだろうけど こんなに準備の整っていない有様でよくTDGの延長線上の作品とか作ろうと思ったな
別にTDG要素は薄くても構わんぞ
便宜上ガッツウイング1号と呼ばれているだけの姿と名前だけ同じなだけの全く別物の高性能宇宙船で旅する話でも否定せんぞ
むしろそっちの方が下手に干渉されない分大歓迎だ、ファンに失礼もないしな 新規世界観出来ないにしても、過去作品を視聴前提で作品作るのはやめてくれ
どうせ信者は予算がーとか言うんだろうけど、予算が一番無かった時期の無印ギンガですら過去作は視聴しなくても作品の内容は理解出来るぞ そもそも新しいアイデアに予算とか関係ないしな
単純に考える側の想像力が枯渇してるだけでしょっていう
ニュージェネ信者は自分の言ってる言葉で逆にニュージェネの首絞めてるってことに気づかない辺り相当のバカ >>697
一夫氏あたりまでの放漫経営体質を改善するために云々的なもの読んだことあるけど、また戻ったって事なのかな
まあジャニに関しては一夫氏の頃のほうが色々上手くいってた感じだが >>704
後の事考えずにジャニーズ使ったのと当時は今みたいにネット配信もなかっらからなぁ
ジャニーズが時代遅れすぎなんだよ 中国では配信解禁してる辺り円谷がジャップのために金出すのケチってるだけなんだよなあ >>701
それなら、いっその事アートデッセイで旅をする話の方がいいかもな。
基地にもなるし。見た目全く同じの後継機を出せば大丈夫。
まあ、最低でもTDG怪獣ぐらいは出してほしいが。
>>703
怪獣のアイデアも尽きてきてるんだろうね。
だから今作は昭和チックな鮫と微妙なデザインの兎と
メカウルトラマンゼロとタイラントの劣化二番煎じしか出せなかったのかも。
トリガーがTDGを扱うなら、いっその事ラスボスだけ新規にして
後はTDG怪獣新造でもいいかなって思ったけど、
新規怪獣見たい人もいるから流石に駄目だな。
せめてマックスの時並に予算があればな。 円谷は一族経営が酷い!ウルトラマンが泣いてる!って言われた後にウルトラマンが一族や身内のネタしかやらなくなるのひどすぎない? しかもより程度の低い内輪ネタという最悪の選択
円谷プロの名を被った同人集団に乗っ取られた感 最初に買収された時に来た副社長が坂本とかのゴミ呼び込んだからな >>711
良くなるどころか、年々同人ノリが酷くなってるもんな。
Zはほんと酷かった。
>>712
坂本に限らず、ニュージェネ監督は総じて酷いがな。
皆同人気質だし。デザイナーも同人気質。 ディズニーが同人?どっちか言うとジェンダーフリーとかポリコレ路線だろ
ディズニーの要求するジェンダーフリーを今のスタッフが解釈すると
ミニスカ姿の女子高生をオヤジが投げ飛ばすというミソジニー丸出のキモいのができてしまう
あとは趣味だけで作った意味なし女キャラ、誰とは言わんが SW完結編辺り見て、元の作品好きだって言う連中に蛇足の続編作らせたら駄目だなって感じた
あれもディズニーだっけ? 会長がディズニー出身でポリコレ意識して白人的正義感で縛り付けると思いきやそうでもないしスタッフ達は同人気分で作品作っててやりたい放題なんだわな 海外ビジネスも何故か中国ばかりに偏ってる感じがして草。アメリカやヨーロッパではやらないのか?。 アメリカでも色々始めてるけど日本のオタクが自己暗示の如く人気あるって連呼してるのしか見えなくて実態は分からんわ
まあ格安で円盤買えるのは嬉しいからはよティガ〜メビウスのも出してくれ >>705
時代遅れがネット配信のことなら今はそうでもないと思うけど
ジャニタレ映画やらコンサートの配信もやってるしTverでのバラエティの配信も始まってる
実際今回のCMやメイキングはつべで流してる
どっちかというと円谷のやる気(金とか契約更新とか)のほうだと思う >>717
女性に活躍させろとか言っておきながらイケメン動物園な萌豚ゲーム出す
ディズニーはポリコレというよりもポリコレ()だけどね。
SWといい、最近のディズニーは原作レイプしているイメージしかないわ。
これ以上言うとスレチになるから言わないけど。
>>718
現スタッフは平成三部作が好きどころかその逆で、
昭和作品は見たけど平成三部作は見た事ないのもいそうなんだけど。
そんなのに平成三部作を扱ってほしくないわな。
>>720
大いなる野望とか鼻につくぐらい英語圏に媚び媚びだったじゃん。 ジャニーズのネット露出でTOKIO長瀬の今期ドラマ、俺の家の
話は
TVerの出演者写真は長瀬含めてジャニーズは全員シルエット
タレント名鑑に登録しないだけかもしれんが、こんなことやってたら反感しかないわな つるのカット、マックス予告カットとか今の円谷映像扱う資格ないわな、さっさと死ね ジャニーズの事情があるって擁護してもじゃあつるのは?って流れ
ゼロやベリアロクをバンダイの事情かもとフォローしたところでじゃあジャグラーは?ってなるZで見た ギャラファイはみんな平等にゼットンを倒せるポリコレ的世界観やぞ >>724
動画配信の話してるんじゃないの?
長瀬のだってドラマ自体は配信してるんでしょ
>>726
つるのはディズニーへの配慮とか言い出してる奴いるけどもしそうだとしたら金で解決できない分厄介だやな ニュージェネスタッフにかかれば、ゼットンも個性がない雑魚戦闘員になるんだな。
ニュージェネじゃないけど、キラビでエースキラーが量産されているのに違和感を感じたな。
あれ、エースロボットじゃ駄目だったんだろうか?
>>725
マックスの予告までカットしてるの?何のためのネット配信なんだか。
>>728
つるのとディズニーって何か関連性あったっけ? つるの出さないのは今の円谷が忖度してるコロナランドに都合の悪い事言ったからだろ デザインは嫌いじゃないけどダダカスタムにすら負けたビヨンドと違って、ケチついて無かったシャイニングをイージスつけて黒星つけた坂本監督許さんわ
これでシャイニングより強い金のビヨンド!ってやるの?
というかフィギュアとっくに出たのにギャラファイに出てこないって正気を疑う
ビヨンドは買ったけど、件のは活躍も分からんから買う気にならんかった
流石は作中無敗の80に黒星つけた監督、レジェンドはケチつかなかったけど続編でやらかしそうで不安
>>729
インペライザーやキングジョーと違って、エースキラーはグレンと戦った個体以外量産されてないよ ウルティメイトシャイニングは酷すぎて流石に真顔になった
まあ確かにしつこくゼロヨイショされても白けるけど、それにしてもやることが極端すぎる
あれだけ頭数揃えてユリアン1人守れないウルトラリーグ()といいゼットン軍団()といい、いくら広告目的の外伝とはいえもうちょっと頭使って作って欲しい あすまん誤爆った…
ギャラファイは「好きなキャラが出ていればいい」にしても限度あると思う キャラが出てくるだけで後は知らないって言う奴は本当にウルトラマン好きな奴じゃないから
別にそう言う話でも良いけど肝心の話も面白くないし
普段見ることのない珍しい対戦カードは面白かったけどな >>731
まあ、一人にしろ、複数にしろ、
あの面子にエースキラーがいるのが初めて見た時から違和感あった。
キラビといい、サーガといい、怪獣の面子が謎なんだよなぁ。
大人の事情って言われたらそれまでだが。
>>732
ウルティメイトシャイニングゼロ出す必要性よ。
シャイニングかませにしたくなかったんだろうか?
じゃあゼロビヨンドでいいじゃん。
>>735
無印ギンガのティガVSタイラントは発想自体は良かった。
なお、ティガの扱い。初代マンVSゴルザ(ゴーグ)以外にも
昭和ウルトラマンと平成怪獣の戦いは見て見たい。 坂本のスーパーゴリ押しパワーなら明らかに場に対して不自然なタイミングでゼロビヨンド出しても信者がヨイショするから問題ないしな
ほんと坂本信者はゴキブリ以下 どうせトリガーもTDGはかませにするための客寄せパンダっていう最低の扱いにしかしないでしょ
わかってんだよこっちは 無印ギンガは何でも自由に出来るのにティガ使う時点で発想や思い切りが貧しかったと言うか…
こう言う時こそイーヴィルとかを味方側で使えるチャンスだったのに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています