SEEDとはなんだったのか
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上司になるであろうコーディは、ナチュから「あいつ使えねぇwwwwwww」って煽られて顔真っ赤にしながら生活すんの?
あのバカっぷりを見る限り肉体労働でもさせといた方がマシだって、身の程を弁えろって話だな 種世界って、どう見てもナチュラルの方がコーディより有能だよねw ぶっちゃけ遺伝子上の才能でも「ナチュの天才>>>コーディ」って設定なんで
才能あるナチュが適材適所に配属されるだけでコーディ不要になってしまう 理想の配役
コーディは様々な分野で80点までは取れる、ナチュは特定分野で100
現実の配役
コーディは何をやらせてもナチュラルとどっこいで生殖率も低い上にインフル流行で宗教できる >>103
種開幕時
連合→既存技術をかき集めただけでザフトのMSを凌駕するMSの開発に成功
ザフト→序盤は俺TUEEEするも五分に持ち込まれる、連合がMS作ったと聞いて顔真っ青にして強奪に走る
種終盤
連合→MSを作れるようになった途端押せ押せ、ラクシズがいなければプラント本国を制圧していた可能性もある
ザフト→土俵が同じになった途端フルボッコ、マジカル☆カナーバがいなければ滅亡していた可能性大
種死
連合→BTWで負った致命傷を癒ながら、無傷のザフトとはラクシズの介入による恩恵を受けつつ五分に戦う
ザフト→少数のテロリストも押さえ込めないクサレ脳味噌の集団と露呈、と言うか真面目にやれ
ザフトが飛行出来ないザクを主力にしたのは「侵攻の意思はない」と言う意思表明と擁護したい
…カオスとかグフが普通に飛んでたな、ゲタもあるしやっぱ擁護出来ないわ >>106
ガイア(地上用)やアビス(水中用)、ノクティルーカウィザード(水上用)やらを作ってる時点で…… ついでに言うとな、外伝設定だけど海底基地もあるんだ… グーンが光が差す深度で損傷を受けた途端圧壊するから、多分200〜400mあたりにあるんじゃないかな
海…底…? デスティニープランがコーディ優位の政策だと思われることが多いみたいだけど
実際にやったら貴方大したことありませんよと言われるコーディが続出し
大暴動になったんじゃないかという気がする コーディと言っても遺伝子をちょっと弄っただけのもいるしな >>111
まあ、あの世界は池沼だらけだからな
ラクシズみたいな池沼集団にすら
圧倒的な戦力差をもってしても負けるんだぜ
どんな無能を集めたらそんなことになるんだか本気でわからん 3話までのあのキャッチーな展開がたまらんかったなー
今はヤマトしかみてない >>113
ザフトは階級すらない指揮系統ボロボロな旧時代的な軍隊だし
FPも結局はジブリがかき集めたブルコス過激派の私兵集団だから
トップが無双すれば充分勝てるレベルではある
でも本編を良く見ると前半主人公()もラクシズも殆ど連合本隊と戦ってないんだよね トップが無双して50機60機倒せるなら量産機なんぞ作らんわ トップが無双しても、数の暴力にはかなわんよ。
寝る暇、補給する暇、飯食う暇、糞する暇を全部潰されたら、終わりです。
項羽なんぞの化物がいても楚漢戦争で楚は負けてますし。 それどころか階級がないってね
もはや軍隊として成立しない
戦闘集団としてもヒディアーズとかバジュラ、ELS未満
どんだけ人間が下等に描かれるんだ、種世界 組織の成り立ちを理解してない
まあ320自体が独裁者なんてことほざいちゃう池沼だから仕方ないか
その結果として干物になってるわけだが 同盟(庇護)相手・・・吉井
大将・・・福田
副将・・・嫁
御側役・・・重田
軍旗章・・・三石(西川などを加えることもあり)
軍隊喇叭(ラッパ)・・・佐橋
捨駒・・・その他諸々(尚、大将の気分によってはここからの昇格・ここへの降格もありうる) 同盟(庇護)相手・・・吉井
大将・・・福田
副将(参謀)・・・嫁
大将付き従卒・・・重田
軍旗章・・・三石(西川などを加えることもあり)
軍隊喇叭(ラッパ)・・・佐橋
捨駒・・・その他諸々(尚、大将の気分によってはここからの昇格・ここへの降格もありうる)
福田軍団編成
一部修正 >>118
一回の戦闘で、戦闘集団が全滅するだけの損害を与えられるんだから
休養もなにも、二回三回出撃して拠点まで打通すれば、全部終わるべ
種世界は特によ 戦略兵器か何かかよw
大体、それも非対称戦争に引きずり込まれれば、通じねえのでは。
ロシア・中国の大々的な支援があったベトナムどころか
どっこも大国は支持・支援してくれてないアフガンのゲリラ集団にすら
世界最強の米軍は決定的勝利を収められてない。
強い兵器、強い兵なんかだけで戦争を勝てる・終わらせられるなんて無理だ。 戦略兵器くらいの能力があれば戦争を止めるくらいのことは出来ないと・・・
戦いを止めさせることが出来ないという程度なので
実力・能力はその程度なんだろう ラクシズに戦争止める気があると思うか?
どう見ても両軍に適当に損害を与えてるだけで決着付けさせようって気はないだろ デュランダルがシンを遺伝子検査してSEED持ちなのがわかったから
アカデミー卒業成績1位のレイじゃなく2位のシンに当時の最新機体のインパルスを受領させたんだったね。
そもそもSEEDとされるものをどう定義したのか不明。
>>57にもあるけど種死スペシャルエディション2でSEEDが遺伝的に特定されている因子であることは確定だけど。
>>3説の福田が説明しきれず火事場の馬鹿力とか人間性の喪失という安易な表現に甘んじたとするとすんなり理解できる。
福田もコーディネーター・Hコーディネーター・Sコーディネーターとは異なったニュータイプとかイノベイターみたいな人類進化について作中でやりたかったのかな。
それかどこかのブログで見たけどコーディネーターがナチュラル回帰して人類にコーディネーター遺伝子(コーディネーター特性)をばら蒔いて浸透させることで
人類全体のスペックの底上げをするのが種作品の人類進化なのかも。
もちろんそれがニュータイプ・イノベイター的存在(能力の高低ではなく脳量子波のような新機能を獲得した種)への進化の過程で起こることとも考えられるけど。
ジョージ・グレンかジョージ・グレンを造った連中がコーディネーターの生殖の壁からのナチュラル回帰を想定か目的としてたか気になる。
>>44の内容に近いけど
『世の中を大きく変える運命の人』がわかる印をSEEDとして具体的に存在させたのが種作品の大きな創作的部分で(福田が人のDNAや運命や原因結果について誤った考え持ってて、そこからSEEDの設定を作ったかもしれないけど)、
SEED保有者が持つ未来を変えることに具体的に役立つ能力が種割れなのかも。政治と軍事は極めて重要だしね。
ラクスはエターナル内で種割れした意識の中で政治や世界や未来のことについて描写されてない何らかの智慧を得たり新たな境地に達したりしてたんだろうか。
SEED保有者ってキラ・アスラン・シン・ラクス・カガリの他にも(外伝キャラは知らない)存在してる設定はあったっけ? >>130
訂正
×『世の中を大きく変える運命の人』 ○『全人類中比較しても世の中を大きく変える素質を持つ人』 HDリマスター版を作ったことだし
福田がSEEDの定義付けを諦めて安易な表現に走ったことを前提として
福田が感覚的には把握してたかもしれないSEEDの内容を新しく何かのメディアで表してほしいな。
福田自身もSEED設定について揺れてるし
スタッフ間での伝達ミスやらもあるかもしれないし多少の設定のブレも許すから最終的な回答を知りたい。
種割れはSEED保有者の能力の一つで、種割れ以外の何らかの作用がSEEDにはあるとするのが概ね間違いの無い捉え方なのかな? >>131
太鼓持ちの文屋,、御用記者ってとこだな。
ヨイショ記事とかを書いてバラまくのが御役目。 ぶっちゃけキャラ萌え、音楽目当てで見てました。
種死に限っては目当てのキャラが出てる回だけ見ましたw
サーセンw
でもフィギュアもCDも買ったので、売り上げには貢献してる 音楽目当ての人は多いだろうね
OP、ED、挿入歌といい曲揃ってるし
ガンプラはスタゲのやつしか買ってねェや >>134
あらやだいくらでも代わりがいるポジションじゃないですかw
そもそも土田をガノタ代表みたいに扱うのを止めて欲しい 道化の代わりになりたがる物好きな奴も
そんなにいないということなのでは SEEDは進化した人類である証で、その時代にごくわずかの人にしかない時は人類進化を促して、常に全人類が持つようになったらそれはもう人類が『優れた種』への進化をした時なのかな。
上で『世の中を大きく変える素質を持つ人』としてたけど全人類がそうなると一人一人の『可能性』がそれまでより膨大に大きくなるよね。
SEED持ち一人一人の可能性を具体化させるための文化的、科学的、社会的な技法やツールやシステムも必要になるけどそれもそれぞれの分野でSEEDを持った者達が生み出していきそう。
まあそうできるSEED持ちは種割れしたことがある者だけなら種割れするような環境にあることも重要だし、種割れしないまま人生を終えるSEED持ちがその時代の一般人的位置づけなのかな。
種割れしないまま一生を終えるSEED持ちの群が存在したとして、その中で世の中を能動的かつ作中の種割れ経験アリのキャラ並に大きく変えられるか者が現れるかどうかはわからないけど。 『SEEDは進化した人類である証』と言うけど、種割れすることが出来る人を見るに、
理性で無く感情で行動する人の証のような気がするな〜。
種割れなんて脳のリミッターを外すことのようだし、人類の繁栄とかには全く関係
がない、理性を捨てて個人の能の処理能力の一時的な向上だけに過ぎないでしょう。 それAGEのXラウンダーの説明が作中でされたのを聞いて
早速パクっただけですよね 個人的な考えだけど特殊な空間認識って(遺伝的近縁者の察知はおいといて)、
ミラーニューロンのある水準以上の活性化といった認知機能の拡大でもあると思うんだよね。
これを持つ人と持たない人ではもう目が見える人と見えない人のような差があるくらいの。
特殊な空間認識とSEEDの両方を誰でも自由に発現させられるほど
遺伝子工学(とそれが許容されるほどに社会レベル)が進歩したら種世界は人・社会共に1段階上に進むのかなと思う。 無理だと思うよ
ジョージ・グレンがコーディネーターと発覚(正確には本人による告白)
それだけて既存の宗教が壊滅するくらいメンタルが貧弱なんだし チナアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア >>145
羽クジラの化石を持ち帰ったことによるもののはず >>147
監督が置き忘れているおかげで死に設定となっているのが残念
人類を進化させる必要性があるから進化の誘導体としてコーディネーターがつくられたのも
無かったことに・・・・ >>145
>>147も書いてるけど宇宙クジラのせい。
宇宙クジラ抜きでもコーディネーターに敵対的な組織は種1話から種死最終話以降へ人類全体から減少・弱体化傾向で、
コーディネーターとの融和を図ろうとするナチュラルの動きは強まっていくと思うよ。
>>130の
>>コーディネーターがナチュラル回帰して人類にコーディネーター遺伝子(コーディネーター特性)をばら蒔いて浸透させることで
人類全体のスペックの底上げをする
は達成できると思う。
ラクスがコーディネーターの国家とも言えるプラントの最高評議会入りして、カガリがコーディネーターとナチュラルが唯一共存してる国の代表で
SEED持ちの二人が重要なポジションに就いてるからメタ的にもコーディネーターとナチュラルの統合(社会的には融和・生物学的には混血)を促す形になる。
軍事面ではキラ・アスラン・シンのSEED持ちパイロット3人を今後も戦争が起こる世界で使えるしね。
コーディネーター遺伝子が濃いほどSEED保有者の発生率が上昇するからナチュラル回帰によるSEED保有者発生率の増減如何は
ほぼコーディネーター同士のみで生殖してた頃より減少する点もあるけど、
ナチュラル回帰でコーディネーター遺伝子持ちの分母が単純に増えるしコーディネーターは今後も生み出されていくからトータルでは増加傾向かな。
またナチュラル回帰することでコーディネーター同士での出生率低下を解決するための研究の制限時間(コーディネーター同士の生殖問題による滅亡まで)が無くなるし
遥か未来では新たな遺伝子改良技術によって種としての限界を突破して全人類SEED保有コーディネーター化が達成できるかも。これは夢のまた夢か。 コーディネーターの基幹概念である「遺伝子の制限による形質発現の制限が
遺伝的パフォーマンスの向上に繋がる」というのは空論であるという基本的
設定欠陥の問題でこれまでの論議は水泡に帰するだけなんだけどね。
ぶっちゃけるとなんの根拠も無いという。 >>147
>>149
羽クジラだったかスマン
だけどその程度で宗教が死ぬならとっくの昔に滅んでるだろうに だよねー。それなら羽クジラのずっと前、世界初の有人宇宙飛行をなしとげたガガーリン少佐の言葉
「空のどこにも神はいなかった」で宗教戦争が起こってもおかしくない。
宗教の権威が失墜し、ミーイズムやナショナリズムが台頭して、国家間民族間の友好が崩れたってんならまだ分かるけどね。 SEED持ち=脳のミリッターを外せることが進化なら、PCのCPUをオーバークロックで
動かすように、いずれ破綻するのが目に見えてるね。
そうならないように進化したのが本来の人間なんだから、もはや進化の系統から外れた改造人間
に過ぎないな。 >>153
宇宙に空気がある種世界だよ?
頭にアイスノン巻いたり冷えピタ貼っとけば大丈夫だと思う
それにオーバークロックしても元々のスペックが低いし発熱もそんなにないでしょw シン・アスカが主人公の続編まだ? あれじゃ燃え尽きてないだろw >>150
CMAH遺伝子って知ってる?
人間に有益な機能を抑制する遺伝子が他にも色々とある。
「人間のいい方向への進化を抑制する遺伝子」を「抑制する遺伝子」を足すのではなく
「人間のいい方向への進化を抑制する遺伝子」を削除して遺伝子改良をするっていう発想は普通にアリ。
ある遺伝子さえ抑制または削除すればすぐに顕在化する何らかの性質っていうのが人間にはゴロゴロ眠ってるわけ。
作中では抑制または削除すれば人間に有益な性質をもたらす遺伝子が現代以上に特定されてるんでしょ。
そもそも遺伝子削除だけでなく変更・追加もしてたと思うんだよなあ・・・誰かソースお願いします。 もう一度デスティニープランを実行するとしたら
全人類コーディ化が達成できた時がベストだな。 >>154
熱耐性が42度程度だし、酷使すると脳が破損するよ。 そもそも種割れできるからSEED持ちなのかSEED持ちがたまたま持ってた特殊技能が種割れなのか不明。
「優れた種への進化の要素であることを運命付けられた因子」とは種割れ以外にも何らかの特質があるがゆえにそう名付けられたと考えるのが自然。
種割れ=脳のリミッター外しなのかも不明。どういう作用順序かすらわかってない。 全人類コーディ化って、子供作れないの何とかしないと、
人類滅亡と同義なんですけども。 何とかできない見通しだったら世界的にコーディ率を人類滅亡にならない程度にしようとするだろ。 普通自分の子供を子供が作れないような体にするかね
そりゃ可能性は0じゃないんだろうけどさ 劇場版をやってくれれば・・・
リマスター作ってくれるなら期待してしまう。 期待するだけなら馬鹿でもできる。
懸案の福田負債を貴方が実力排除
金を積んで貴方が絶対的なスポンサーに
それくらい頑張ってくれ! >カガリがコーディネーターとナチュラルが唯一共存してる国の代表で
最近の設定じゃ連合内に相当数のコーディネイターがいることになってるんだが >>156
そもそもそう言う遺伝子外すと、違う種に分裂していっちゃうからねぇ >>156
遺伝子のリミッター外したからってそのときの環境にマッチするわけでもないし
CMAH遺伝子にしても偶然がかさなってそれが退化したのが生き残る環境があったからだ >>156
個体1世代にて遺伝的進化という現象を引き起こすと
それって普通に「発ガンして死滅」するという結末に突進するだけだから・・・
基本的に「人間のいい方向への進化を抑制する遺伝子」と
「人間の悪い方向への進化を抑制する遺伝子」の区別は存在しません。
それに「人間に有益な機能を抑制する遺伝子」というのも未確認どころか
ただの空論です・・・・
勉強して下さいな・・・・・ 遺伝子削除の記述のみ設定制作の森田氏のコメントが確認出来ますが
別種の遺伝子の追加についてはソースは確認できませんね・・・・ 「人間のいい方向への進化」についてさらに突っ込むと
遺伝子の変化に主眼を置いた論議では
いい方向へ遺伝子が変化した生物は存続・繁栄し悪い方向に変化した生物は
絶滅・淘汰されるだけなので全ては結果論に過ぎません。
現在繁栄しているすべての生物は「いい方向への進化を遂げた」というだけなので
はっきり言ってしまうと「人間のいい方向への進化を抑制する遺伝子」という概念は
存在し得ないということになります。 遺伝子弄って進化を促進したら、仏教で言う三十二相八十種好な姿になりそうなんだが・・・ ラクスとかカガリとかが国を治めても、経済とか内政でお花畑思考全開+反対意見を持つ者を
武力弾圧しまくりで国家として無茶苦茶な状態になりそうだな。 >>171
翠星のガルガンティアでは人類の進化のための研究を続けた果てにイカ人間になっていたな >>174
それと絡めてマシンキャリバーが人型っていう部分に説得力持たせてたのも好き ガルガンティアでは化け物の姿になっても宇宙に適応した進化を目指したが、
SEEDにおける遺伝子改造は美形の容姿にやけにこだわっていたから、ヴァルヴレイヴのように
外見は人間のままで究極の生命体をなろうとしているのかな 一応スポーツとか音楽でも才能が抜けてるんだっけ>コーディ
まあどうでもいいが >>168,170
>基本的に「人間のいい方向への進化を抑制する遺伝子」と
「人間の悪い方向への進化を抑制する遺伝子」の区別は存在しません。
人類にとって好ましいとされる形質を獲得するのが種世界の遺伝子操作の一般的な目的でしょ。
進化の良い方向・悪い方向の区別は完全に人間の主観で決めて良いんだよ。だからこれらを抑制する遺伝子も存在し得る。
CMAH遺伝子の削除による脳の巨大化によって起きた事って、普通は有益なものと判断できるでしょ。これが人間の主観とされる。
CMAH遺伝子の削除のような偶発的進化をただ待つんじゃなく、人体実験やらコンピュータによるシュミレーション(種世界では量子コンピュータも一般的に存在する)を
活用して人間に有益な性質をもたらす遺伝子を特定することも、有益な性質をノーリスクで表現する遺伝子操作の方法もわかる。
問題が無いとされた方法のみ実用化・商品化される。
だから>>150の
>コーディネーターの基幹概念である「遺伝子の制限による形質発現の制限が
遺伝的パフォーマンスの向上に繋がる」というのは空論である
というのは間違い。
>>170の結果論からでしか良い変化かどうかはわからないという意見も人間の都合・理想・主観を無視し過ぎ。
遺伝子操作の目的は
知能、運動神経、容姿、免疫、内分泌系といったナチュラルには高水準で持つ者が少数派とされる要素(数的処理能力、反射神経、
脳内物質の分泌量・バランスによる人格の違い、といったレベルのより身近で一般市民が日常生活で関わり易く意識し易い範囲)を
高収入・高学歴・高い社会的地位といった成功を得るための手段として高めようというものが一般的で、
それらの要素を得る事に繋がる遺伝的変化が人間に有益な性質をもたらす進化としてその時代において定義されるだろうね。
CMAH遺伝子の削除による脳の巨大化のようなわかり易い人類進化を目指すものは政府・国連主導の計画になるだろうね。
関係無いけど種世界の特殊な空間認識力もSEEDもいつかは構成遺伝子が特定されてコーディネート可能にもなるんだろうね。
コーディネーターの繁殖問題も解決されて全人類がSEEDと特殊な空間認識力が備わったコーディネーターになった時、
デスティニープランが真価を発揮できると思う。 実際リマスターでSEEDについて設定追加されたの? >>179
それ以前に種世界で遺伝子操作による人類進化の必要性が余り無かった件
L1世界樹宇宙センター、L4コロニー群、L5プラント、それら全て
GG以降の第一世代コーディネーターの成人前にナチュラルの手により建設済
火星にしたってコーディネーターで役割振りしないと開発出来ないぐらいなら
もう数年〜数十年待って技術発展を待っても良かった
そもそも種世界自体、ザフトが武装蜂起する前まで宇宙開発が進んでたし
後、運命プランの内容って遺伝子解析による適職の判別からのハロワでしかないから
遺伝子解析さえできるなら全人類ナチュラルのままの方が振り分け易いと思う
全人類万能超人なら誰を何処にどう振り分けても結果はほぼ変わらないからプラン要らないし >>179
だから現在・現時点をもってして
「進化の良い方向・悪い方向の区別は環境の変化によって決定される」
という原則が崩れていないから
「進化の良い方向・悪い方向の区別は人間の主観で決められないという現実が存在する」
未来予測そのものも量子コンピュータをもってしても容易ではないのは明らかなのよ。
人間が未来に遭遇する問題を完全に予測出来ない限りにおいて
進化の良し悪しを決定することは不可能なの。
よって
>CMAH遺伝子の削除による脳の巨大化によって起きた事って、普通は有益なものと判断できるでしょ。これが人間の主観とされる。
>CMAH遺伝子の削除のような偶発的進化をただ待つんじゃなく、人体実験やらコンピュータによるシュミレーション(種世界では量子コンピュータも一般的に存在する)を
>活用して人間に有益な性質をもたらす遺伝子を特定することも、有益な性質をノーリスクで表現する遺伝子操作の方法もわかる。
>問題が無いとされた方法のみ実用化・商品化される。
人体実験という独善を安易に容認する非人道的な思想に基づく上記(↑)の意見は間違いだと思うし
容認すべきではないと思う。
人体実験のタイムスケールってそれこそ数世代、数世紀にわたる話だし
その研究の成果が得られる保障はどこにも無い。
ただの思い上がりです
「人間は神には成れない」 あと「CMAH遺伝子の削除による脳の巨大化」という事案は
氷河期の頃に人類の祖先の個体数が種族の維持が困難なレベルまで減少していたことが原因で
「遺伝的進化の可能性の衰退・萎縮」によるものという見方も存在します。 ちなみにコーディネーターも「発現する遺伝子の対を削って片側だけにする」という
「遺伝的多様性の制限を誘導する行為」でありますから
人為的に「遺伝的進化の可能性の衰退・萎縮」をもたらす意図が見える行為だったりしますね。 >>種世界では量子コンピュータも一般的に存在する
一般的に量子コンピューターが存在する世界で未来予測がさっぱり成り立っていないとか
種世界の量子コンピューターってどんだけ無能なんだろうなって思うんだ。
それって本当に量子コンピューターなのか?? 他の例の様に「量子」さんが作ったコンピュータなのかもしれない 種世界ってそこらの投売りノートpcすら量子コンピュータらしい
コンピューターで量子じゃないのはハチだけなんだとか >>189
>>投売りノートpcすら量子コンピュータらしい
そんなんだと益々「種世界の量子コンピューターってゴミ」って感じしかしないし。
TVアニメ本編じゃ「量子コンピュータ」の「量子」の一言も出てきていないし
性能がたいしたことが無いから普通に半導体素子のコンピューターのことを
「これは量子コンピューターなんだからねっ!!」と言い張っているようにしか見えない。
やっぱり>>188の意見のように「是-量子博士(仮名)が開発したシリコンチップ」を搭載したコンピューターが
種世界における「量子コンピューター」なんじゃなかろうか?? セーフティ社の作った軍の機密特殊装甲より強いシャッターに
陽・電子技術士官の開発した威力の高いビーム砲に
後はなんだったか ベンジャミン・レール博士の開発したビーム砲、だな。 SEEDとは?
私の荒んだココロに灯りを照らしてくれた作品 SEEDとは?
21世紀の1stとして作られ、本来なら今でも同じ世界観でシリーズ展開されているはずだったのに
負債のせいで大量のアンチと面倒な厨モドキの蛭どもが付いてしまった悲劇の駄作 >>189
種・種死Vアニメ本編には「量子コンピュータ」というキーワードは登場しない。
外伝には「量子通信」というタイムラグ無しで遠隔操作を実現する技術が
度々登場するが「量子コンピューター」そのものが登場したのは覚えが無いな。
「量子コンピューター」の記述がのってるところが判るなら教えて欲しいな
見落としてるかもしれないし・・・・ 最高にカッコいいガンダムだった
人気も一番あったしね だったら載っているところを教えてあげれば善かったのになww アストレイ読んでりゃちょくちょく出るワードなんだが…「映像だけが絶対唯一の公式」と思い込んでいる奴では見つけられないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています