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【コボル】COBOL不要論【ただのDSLだよね?】
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0001デフォルトの名無しさん
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2011/09/20(火) 00:06:43.84
COBOLでCOBOL書ける?
0021デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 15:15:22.35
ここの住民はSEを知らんらしい。
SEが設計なんてする分けないだろ。受注活動から人材調達、稼働後の
フォローといった、お前ら対人恐怖症供には出来ない作業を
やるんだよ。
接待ゴルフとかしないだろ。
0022デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 15:24:06.01
営業から企画に運用管理まで全部やらせてんのかw
そんなんじゃ最初の肩書きなんてもう飾りになってるんだろうけど
その方は労わってあげたほうがいいと思うw
0023デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 15:46:07.21
>>21のところは悲惨だよねw
PMの仕事を全部肩書SEに任せてるんだから…。
SE単価で馬車馬のようにこき使われてるんだろな。

ああ、だから設計をプログラマがやってるのかwww
0024デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 16:30:28.94
>>21
プログラマーに必要なスキルは仕様を正確にコード化する技術であって
対人コミュニケーションのスキルなんて全く必要ないと思う。
そもそも他人と関わりたくないからPGの職に就いたのに。
0025デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 17:17:19.23
>>24
＞>>21
＞プログラマーに必要なスキルは仕様を正確にコード化する技術であって
＞対人コミュニケーションのスキルなんて全く必要ないと思う。

そのレベルの作業は機械化されていってるけどな。
第一、コード化技術だけで充分なら、ハッカーがプログラマーでもある事の説明が付かないだろ。
0026デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 17:59:46.30
>>25
> 第一、コード化技術だけで充分なら、ハッカーがプログラマーでもある事の説明が付かないだろ。
意味不明
0027デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 18:15:55.85
>>25の言いたいことがよく分からないけど
少なくてもプログラマにもコミュニケーション能力は必要。
システム設計したSEに質問したり、上司やリーダーに報告とかいろいろある。
システム屋だったら一人だけで仕事なんて無理でしょ。
0029デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 21:04:33.77
>>27
別に仕様書通りにきちんと納期までにコーディングするだけだから他人とコミュニケーションを取る必要は無い。
仕様上の矛盾なんてそもそもPGの責任ではないし、知ったことじゃない。
またリーダーへの報告も完了若しくは遅延等の最低限の報告のみでいいと思う。

実際自分も職場で丸一日人と会話をしないことなんてザラだし、むしろ他人と馴れ合うとは好きじゃないからプログラマになった。
0030デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 21:26:04.86
君もスレ違いでは
いや現場がCOBOLならいいんだけど

そのスタンスは長持ちせんよ。上はミスを棚に上げて「気付いたんなら相談してくれ舐めてんのか」とか「気付かないとか頭使ってんのかこっちも一杯一杯なんだよ」などと平気で言うぞw

無口にやりすぎると「メール送りましたよね」「見てねえよ口答えすんな」コンボも珍しくないからな
上っ面だけでも仲良くやってると期待
0031デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 22:30:32.25
>>30
> 上っ面だけでも仲良くやってると期待
>

コボラーってそういったつまらない人間関係やコミュニケーションばかりに気をまわしているから
肝心プログラミングのレベルが低いんだと思う。
本来プログラマーってPそういった人間関係なんて気にしなくていい職業じゃないの？
0033デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 22:41:51.89
ＳＥと比べたら、プログラマーにコミュニケーション能力はいらないかもね。
お客さんや上司や他のエンジニアとか、交渉事は全部ＳＥに任せてしまえばいいんだから。
でも、プログラマのままだと、給料は増えないし、責任のある仕事も担当させてもらえない。
一生プログラマで生きていく方が大変でしょ。
0034デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 22:43:34.22
仮に愛想笑いや上っ面の謝罪で面倒ごと回避できるならいくらでもやるぜ
浮いた時間で肝心のプログラミングレベルの向上に励むもよし、趣味に潰すもよし

でも人間関係のくだらなさは上っ面じゃ回避し切れないのよね
0035デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 22:49:35.83
>>33
責任のある仕事って、失敗したら人格レベルまでこき下ろされて、成功したら上の手柄になるって奴の事だろ
願い下げだよ
0036デフォルトの名無しさん
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2011/09/21(水) 23:04:18.74
>>33
そもそも勤続年数に応じて出世しないといけない、という日本固有の古臭い考えたかだそもそも間違っている。
0039デフォルトの名無しさん
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2011/09/22(木) 00:21:53.31
>>38
報酬は勤続年数に応じて増えないとおかしいだろ。出世しないと給料が増えないって日本ぐらいだろ。
つか常識的に考えて営業やSEなんかよりPGの方が優秀なんだからPGの待遇をもっと改善すべき。
0040デフォルトの名無しさん
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2011/09/22(木) 01:05:07.77
>>37
COBOL自体が劣ってるのはもはや自明であり議論の余地が無い
よって次スレも不要だったのだが立ってしまった以上とにかく埋めようという皆さんの涙ぐましい努力の結果がこの流れなんです
わかってあげてください
0041デフォルトの名無しさん
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2011/09/22(木) 01:13:34.94
最近落ち目で他言語から叩かれまくりのJava
そのJava使いが唯一叩ける相手がCOBOLなんです
哀れだと思うなら叩かれてあげてください
0042デフォルトの名無しさん
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2011/09/22(木) 20:55:24.43
>>40
文字列領域はREC定義で取得するのでよいのだが、
極めて使いやすい文字列処理ライブラリが標準で提供されたら、
COBOLの用途は少しは拡がるものだろうか。
0044デフォルトの名無しさん
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2011/09/22(木) 21:28:30.64
でもなんだかんだで基幹業務系や社会インフラ等、我々の社会で重要なシステムは未だ殆どCOBOLだという現実…。
0045デフォルトの名無しさん
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2011/09/22(木) 21:37:47.93
>>44
いやCOBOLが…、というより他の言語が稼動するフラットフォームがあまりにも脆弱過ぎるのが
いまだにCOBOLをのさばらせている要因だと思う。
特にWindowsServerなんて20年以上昔のメインフレーム以下の安定性・信頼性だからそういった社会インフラ系のシステムを
メインフレーム+COBOLからWindows系に置き換えたら社会全体で中国の高鉄のような事故が多発してヘタすりゃ人類が滅亡しかねないw

まぁ最近はメインフレームからLinuxへのリプレースという話はよく耳にするけど、開発言語は一体何を使っているんだろうね…。
0046デフォルトの名無しさん
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2011/09/22(木) 22:52:45.29
COBOL
0051デフォルトの名無しさん
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2011/09/23(金) 18:13:08.12
前のスレのSQL正規化の人は、多分月次処理などを実運用中にテーブルをさらに新規に作成し、
ボタン一つで処理するので、そもそもバッチやCRONという概念が無いのだろう。
であるから正規化や、バッチは必要ない、COBOLにWinFORMやHTMLのボタンが無い、と言っているのだろうと解釈した。
普通、正規化と言ったらDBの設計だと思うのだが、この方法はACCESS等では可能なのかもしれないが、
実際どうなのだろうか。
0052デフォルトの名無しさん
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2011/09/23(金) 18:30:55.50
SEとコーダーとテスターの業務って全部一人でやるもんだと思ってたんだけど違うの？
分業してるとこあるの？
0053デフォルトの名無しさん
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2011/09/23(金) 20:06:09.88
漏れはＣＯＢＯＬ→Ｃ→ＪＡＶＡ→Ｃ＋＋
0054デフォルトの名無しさん
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2011/09/23(金) 20:07:13.66
漏れはＣＯＢＯＬ→Ｃ→ＪＡＶＡ→Ｃ＋＋→LabVIEW
だった
0055デフォルトの名無しさん
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2011/09/23(金) 21:42:37.63
まあ、ATMシステムをCOBOL→JAVAに代える勇気はないわな。

科学技術計算もFORTRANがしっかり残ってるし、CやC++よりも
最適化が進んでる。ポインタとか使わないのが標準だから。
0058デフォルトの名無しさん
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2011/09/24(土) 03:32:03.58
20年かかってその位置づけなら定年まで食ってけそうだな
その頃Rubyとか存在しとるんだろか？
0059デフォルトの名無しさん
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2011/09/24(土) 08:27:15.95
一昔前は「JavaがCOBOLに取って代わる」と言われていたけどCOBOLは未だ健在でJavaが先に消えてしまったな…
0061デフォルトの名無しさん
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2011/09/24(土) 11:39:07.49
>>60
金融系のホストを脆弱なWindowsに置き換えたら毎日のようにトラブルが発生して経済が破綻してしまう!!
((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0066デフォルトの名無しさん
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2011/09/24(土) 16:52:46.73
つか世の中のシステムなんてVB+SQLに十分リプレース可能だろ。
基本情報の例題やプログラミング・SQLの参考書を見れば判ること。
0073デフォルトの名無しさん
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2011/09/24(土) 20:03:19.76
釣りのつもりならまだRubyの方が脈絡あるような
ちょっと何から突っ込んでほしいのか分かりませんが、MS限定ならPowerShellもいいよとかネタ振ってみよう
0076デフォルトの名無しさん
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2011/09/24(土) 21:39:28.07
1.0〜2.0の頃はC#のほうが断然よかったが
ここ最近はVBも結構頑張ってると思う。2010（4.0）だと、もうそんな大差はない。

いや、厳密にいえば機能的にC#のほうが上のものもあるが、VBと差が出るほどフルにC#を使いこなそうとすると、色々変態チックになりがちなんで
VBのほうがまだ現実路線のような気がしなくもない。

と、最近C#2010,VB2010と続けて、こじんまりとしたシステムを開発してみてそう思った。
まあ前述したとおり、使いこなしている人はC#のほうが魅力的なのかもしれないけど。ふつうに使う分にはC系の構文なのかベーシック構文なのかの違いしかない。
0078デフォルトの名無しさん
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2011/09/24(土) 22:34:33.03
普通に使う時こそ記述能力や可読性が大事じゃないの？
なんか君にかかればJavaScriptやPythonも変態チックで済まされそうで怖いな
現実路線どうこうじゃなく、記述能力が低い言語に満足しちゃって井の中の蛙になってるだけかもよ
0079デフォルトの名無しさん
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2011/09/24(土) 22:41:37.30
使いこなせて無いだけかも知れんが
少なくとも開発してて、「ちくしょうC#じゃなきゃだめだー」って頭抱える様な事はなかったよｗ
0080デフォルトの名無しさん
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2011/09/24(土) 22:53:04.82
まあなにがいいたいかっていうと、みんなVBに悪いイメージ持ちすぎなんだよな。
たしかにVB6とドットネットの最初の頃は悪かった。あれは本当に悪かったと思う。
でもVBもアレから進化してんだぜ。COBOLスレで言うこっちゃないと思うがｗ
0082デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 00:03:56.23
VB.NETは進化して使いやすくなったが、
結果ちょっと機能の足りないC#になっただけという
0083デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 00:13:16.61
ラムダ式とか頑張ってるのは分かるんだけどね
どうせILレベルで一緒の物が出来上がるのなら、素直に書けるC#選ぶな
好みの問題で可能性狭めてどうするのよ
0084デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 00:18:41.21
>>79
さすがはVB厨。PHPしか知らん奴と同じ事言って恥ずかしくないのw
もちろんCOBOLしか知らない奴も長年同じ事言ってたのだが、流石に今では通用しない事に気づいて黙るようになった
0085デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 00:20:41.36
うえ理論で言ったら負けざるを得ないよな>>VB.NET
おれもC#よりVBのほうが上とは思わないし。

ただまあ、CLIレベルで一緒のものが出来上がるってんなら、COBOL.NETとか、どうなのよっておもうけどな
それはまた別の話か。
0086デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 00:33:20.83
>>84
給料変わらなきゃそれで問題ないのさ
情報工学突き詰めたいならこんなスレ煽ってちゃだめよ

もう俺には最近の言語はよう使えん
俺もHaskell本買ってみたけど、ジジイにはろくに理解できんかったわい
0088デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 00:47:46.59
実際VB2010とC#2010を比べて非難してんなら問題ないけど。



両方つかって批判してんの？
0089デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 01:02:43.75
ASP.NETを否定する訳じゃないが、むしろなんでVB選定することになったのか聞きたいな
なし崩し的にC系で書けるならC#一択だ、となってしまった所も多いだろう
VB.NETの文法的な良さってなんかある？好みでいい
0091デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 01:10:03.78
>>88
なんで両方使ってるんです？
うちではドトネトの初期で古いVB開発しかできない人は一斉に切られた
0093デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 01:15:33.92
>>90
JSとかまで含めたら、優れてるというよりもっとも一般的って所でしょう。Macがいくらかっこ良くても、個人用途での実用性を考えたら結局買わないのと一緒。
Cそのもので言えばどこまで行っても高級言語の皮を被ったアセンブラ。だから価値があるってだけで、決して見やすくないしあれなら僕はまだフォーマットした括弧だらけlispの方が好きです。
0097デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 01:49:42.78
プロだったら言語に依らず、お客さんの要望に答えろって事だ。
新規開発で言語選定が可能なら、
コストや保守のし易さとかユーザーサイドで考えて選定すべきだ。
俺がC++得意だからとか、そういった理由で選んじゃいけない。
0098デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 01:54:19.84
どんなに他言語ユーザーが息巻いてても、結局COBOLでもVBでもlispでも家族養えてるのなら問題ない
暇作って勉強くらいはするがね
C#君は食えてるのかね
0099デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 02:24:31.62
>>97
C++は喩えにしてもどうかと思う。いくら得意でも、よほどキツくパフォーマンス要求されなきゃ避けるよ
ゲームでさえ緩い部分はスクリプト多用してるんだから
0100デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 04:58:20.17
十年以上COBOL後継の本命はJAVAだったのであり、そのJAVAキラーとして
MSが遅ればせながら投入したのがC#。.NETの中で唯一JAVAやCの上に行く
可能性を持っている。そのことを考えれば、今後、VBが事務処理で大展開なんて
ありえない。
0101デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 06:43:47.63
>>100
でも結局JavaがCOBOLに取って代わることはなく、COBOLが生き残りJavaは消えちゃったんだよね…。
うちの会社なんて中途半端にJavaに移行してしまったから今大変なことになっている。
0102デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 09:01:14.37
他の言語を使えないジジイのために.NETという仕組みがあってだな
COBOLでもVBでもIL吐いてくれる
メンテを誰がするかは知らん
0104デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 10:17:55.23
ドットネット開発なら個人的にはbooがいいと思う。誰も使ってないしネームバリューもないけど。
C#が持ち上げられてるのはよーわからん。
0105デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 22:31:48.67
COBOLの基幹システムをJavaでリプレースしようってPJにちょっとだけ関わったんだけど
なかなか面白かった。
PJサイドはJavaしか知らない奴が大半、ユーザー（一応システム部門）はCOBOLしか知らない
ので、可変長の文字列？それって何？って感じで実装の話になると全く言葉がかみ合わないの。
まあ運良く途中で抜けられたんだけどそのPJ多分エラいことになったんじゃないかな。
0106デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 23:16:55.07
「あのね、悪いんですがクラスとかよくわからないモノ使わないでくれませんか？」
「これJava移植作業なんですけど？」
「あーあー、なんでわっかんないかなー。そりゃねJavaならオブジェクト指向ですか。多分その方が格好いいんでしょうけどね、こんなん俺ら分からないの。そこんとこ分かってる？」
（分かってない事以外わかんねーよ）
0108デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 23:33:38.41
>>106
COBOLのリプレースでJAVAなんか採用するからそうなる。
IT業界のデフォルトスタンダードであるVBを使えば幸せになれたのに…。
0109デフォルトの名無しさん
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2011/09/25(日) 23:47:05.27
道具が良くても使い方を知らなきゃただのゴミだわな。
むかし日本が途上国に井戸掘りの機械を買って与えたが、使い方がわからなくてずっと放置されたまんま、あいかわらず飢餓の国があるらしい。
0111デフォルトの名無しさん
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2011/09/26(月) 00:06:42.04
VBと聞いたら親の仇かのように噛み付く奴がいるね
そしてまたいつものように内容がない
0112デフォルトの名無しさん
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2011/09/26(月) 00:21:09.75
VBは昔のクラサバ移行で痛い目にあってるエンジニアが多いからなあ。旧VBのほうだけど。
一度ついたネガティブなイメージは、なかなかどうしても拭いきれないんでしょう。

大概は↑でも語られてる通り、COBOLとの設計思想の相違からくる無理が祟っての事なんだが

今はその役目（汚れ役）をJavaに譲ったけど
Javaもそのうち（いまでもそうか）戦犯のように語られるんだろうなあ。
0114デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/09/26(月) 02:56:58.64
>>105-106
それって、Cobolのソースコードをそのまま変換するようなのかな?
Move a to b
なら
なんかのライブラリ.move(a, b);
にするようなとか。
0116デフォルトの名無しさん
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2011/09/26(月) 04:59:08.96
>>105,>>106
そういう話はよく聞くよな。
ユーザーサイドとPJサイドが別会社だと、
連携が取れなかったり、責任の押し付けあいが起きてデスマ化する。
0117デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/10/03(月) 17:50:16.53
>>114
プログラムの改変はべたにやって動くかも知れんけど、
MFからCSに移行とかだとデータの変換で死ねる希ガス
0118デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/10/04(火) 15:35:02.77
移行前の時点で既にデータ不整合だったのを発見してしまって、そこから処理ロジックのミスが10年以上見過ごされていた事を知ってしまった、あの日( T_T)

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