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次世代言語18 V Julia 他
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0236デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 14:08:51.86ID:VWTAP42j
あまり語られないが、interfaceで設計できるのが最大のメリットだと思う
地味な使い道としては、JSON Schemaへの変換ツールとして非常に実用的。
0237デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 14:20:09.12ID:xdqQKQ1c
最低限型の合ったコードを書くことを

プロジェクトの開発者全員に

強制できてレビュアーの負担が減ること
0238デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 14:36:59.56ID:D63M/WEV
Go言語とか見ても分かるように、型ガチガチにやらないことが次世代のトレンドってことだな
0240デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 14:56:45.32ID:mM4GDxRu
それな
おまけに型推論で、自分で型書かなくても良い感じにしてくれるし
TS叩いてるやつって、PHPくらいしか触ったことないゴミだろ
0241デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 15:04:57.76ID:mtV0hE5K
>>235
なんだかんだ型は皆無よりはあった方がいいのは確か
ただし「anyは嘘吐きの言葉」とか言い始めるやつがプロジェクトに紛れ込むのがそれ以上の欠点
0243デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 15:27:16.50ID:mM4GDxRu
旧Javaの冗長な型の反動で型無し言語が持て囃され、やっぱり型無し言語は糞、型推論でやってこうがトレンドだというのに
ここのおじいちゃんたちは「型は冗長！型はない方がいい！」

四半世紀前くらいからタイムスリップしてきたのかな？
0244デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 15:28:19.62ID:mM4GDxRu
極論で喚くだけのゴミ
booleanでしか物事を理解できず、バランスというものを知らないらしい
0245デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 15:45:19.95ID:dIxkfe+5
本当に型がそんなに大事ならGoは覇権を取れなかっただろうな
Scalaが死んでGoが覇権を取ったのは、>>243の過程からさらに揺り戻しで
「厳しすぎたり表現力ありすぎたりする、型ガイホイホイの言語じゃダメだ」って流れが来てるってことだろ
0248デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 18:11:40.37ID:b9+wkgN8
>>207
Cはキャストでどうにでもなるけどそれが全ての型がない言語を代表してるとでも
旧ObjectWorksだと何も困ることはなかったな
任意のインスタンスに存在しないメッセージ投げようとしても警告が出てセーブできないし
無理やりevalで実行時解釈させようとしてもエラートラップするだけで原因はすぐわかるようになってる
引数はいわゆるanyだがどのクラスに限定するのか記述することもできる（そうしたいのなら）

型で縛ってる言語は労力かかるわりに仕上がり悪いことが多いね
0249デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 18:18:15.93ID:b9+wkgN8
そもそも型推論はコードの安全性を高めるのが目的というよりも
型が定まることにより最適化の恩恵を受けられるというのが本来の筋だと思うんだよな
0250デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 18:35:30.31ID:/whshWN1
型ガイとか型キチって表現は嫌いだけど、今は一般的なプロダクトでは型に持たせる表現力は控え目にしながらジェネリクスくらいは入るかって感じかなぁと思ってるよ

金融で型に持たせた機能で処理の妥当性をできる限り保証していきますって分野にだけ関数型言語でリッチな型を使うとか、Rustみたいに低レイヤーの捕捉しにくいバグ要因に対してだけある程度の機械的検査性だけ持たせるって使い分けの方針でさ

動的で強い型付けの言語も漸進的型付けやアノテーションの形で使えるものは使うって感じじゃん？
0251デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 18:51:46.65ID:+P5r5Pn+
うーん何言ってるかわかんない
0253デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 19:40:25.62ID:T+9tzQZ1
理想のエンジニア「こういう機能があればユーザーは喜ぶだろうか？UXとかも考慮しないとな……」

現実のエンジニア「型が〜！！モナドが〜！！！動的wwwww」

俺悲しいよ……😭
0254デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 20:00:15.91ID:ZxO1UIOF
コンテナ
スマポ
モナド
こいつらの目的は、ライブラリでできることを言語本体から分離すること
分離できなかった原因の一つがたまたま型システムだったから型の話をしてるだけ
0255デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 20:08:36.34ID:b9+wkgN8
コンパイラにできることは型が正しいか検査することだけであって
正しい処理をしたかどうかなんて担保できないんだよね

型の辻褄は合わせました、ロジックは間違ってて要求仕様を満たしてません
こういうのを何度も見てると本末転倒とさえ思える
型に振り回されすぎて実際のコードがゴミになってる
これはいかんね
0256デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 20:10:26.40ID:GA2Bx1T0
新規に少人数でゴチャっと作るなら型無し言語が早いと思うが、
その後軌道に載って人数増やして機能追加を加速して行くとなったら、静的型付け言語の方に圧倒的なアドバンテージがあるぞ
そのへん疎かにしてるからバグだらけで機能追加もままならないとか糞サービスになる
0257デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 20:11:40.34ID:WaZRqS3Y
>>253 みたいな下側の話をするためのしょーもない場所にわざわざやってきてまで煽りたいだけの人間が居る事の方が俺は悲しいよ
0258デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 20:19:05.31ID:b9+wkgN8
>>256
少人数でも大人数でも動的なほうが問題起こしにくいよ
コード量も少なくて労力がかからないというのは利点しかない

機能追加にしても動的だと合わせやすいけれども静的型付けだと
どうしても綿密にやらないといけない割に不具合起こしやすくなる
強い型付けは想定されていなかったことに対して非常に弱い側面あるね
0259デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 20:31:02.07ID:xdqQKQ1c
それはさすがに嘘つきすぎ
人数や規模が増えるとバグは動的型付けの方が圧倒的に増える、加速度的に増える
動的型付けならバグってても実際にそこ通るまで検出されないだけ

今時の言語は型推論が強いから静的型付けでもそこまでコード量は増えない
0260デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 20:32:05.04ID:b9+wkgN8
個人的におかしいと思うのは
強い型付け言語の利点としてなぜかコードの安全性なるものが神話化してしまったことなんだね
それは全く担保できないことなんだけれども。

大きな利点があるとすればコンパイラがより最適化しやすくなる、ということだけだけど
HaskellなんかのUnboxed Valueがさっぱり早くないところを見ると疑問もある
0261デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 20:34:18.71ID:b9+wkgN8
>>259
通らないコードはテストもされていないってことなんだよ
そこを心配するのはそもそもおかしいのだ

動的なエラートラップはすぐに原因がわかるのと対処も早いので進捗は早めになる
0262デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 20:39:16.96ID:xdqQKQ1c
>>261
無根拠に断言してるだけ、論点先手、詭弁の典型
静的だと動的型付けよりエラーの原因がわからないという根拠、データなし

なお現実は型レベルで整合性の取れないおかしなコードを書くゴミの方が多い
0263デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 20:42:37.53ID:D0zXpfE2
>>261
動的型付けで実引数に与えられる可能性のある型すべてに対してどうやってテストするの？
0264デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:10:09.93ID:GA2Bx1T0
>>258
機能追加で動的だと合わせやすいとか全く異次元で信じられないよ
俺は今機能追加するときには、自分が作ったコードだろうが他人が作ったコードだろうが、まずは型を頼りに仕様を把握して、既にある型に沿って追加コードを書いていくよ
必要なら既存のコードの変更もするわけだけどその時も型を頼りにIDEの機能を使ってリファクタリングとか頻繁にする
自分の作った数年前のコードなんて、型無しで保守するとか恐怖だよ
0265デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:12:33.20ID:5LWIufpy
HaskellとかScalaとかでそこそこの規模以上の開発したことあるなら
「静的で強い型付けしてるから開発とテストサイクルが速い」なんて口が裂けても言えないと思うが
0266デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:15:46.21ID:5LWIufpy
一ヶ所変えるだけであらゆる関数の引数や返り値の型を全部変える必要が出てきて
それに伴って既存テストコードも全部動かなくなって
何が正しいのかから全部決め直しになるみたいな地獄を経験したことない奴が
「静的型の方が開発サイクル速い」とかフカしてるの見るのおぞましいわ
0268デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:20:41.96ID:mM4GDxRu
ID:b9+wkgN8

動的型がどれだけ頭の悪い似非エンジニアに汚染されてるか、よくわかるレスですね
0269デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:21:55.40ID:mM4GDxRu
>>266
一ヶ所変えるだけであらゆる関数の引数や返り値の型を全部変える必要が出てきて
それに伴って既存テストコードも全部動かなくなって
何が正しいのかから全部人力Grepになるみたいな地獄を経験したことない奴が
「動的型の方が開発サイクル速い」とかフカしてるの見るのおぞましいわ
0270デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:25:50.02ID:GA2Bx1T0
おまえらが馬鹿にしてる Java だって IntelljIDEA や AndroidStudio のリファクタリング機能でテストコードも含めて何の苦もなく引数の型変更とかできる
逆に型無かったらこれをサクッとやるのは難しい
0271デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:28:01.46ID:47UJflGv
マネージャーとの面談にて

マネージャー「最近の調子はどんな感じなんだ？」

型キチ「概ね大丈夫です……ただ、動的型付け言語が一部のプロダクトで使われてるのだけが不満で……」

マネージャー「か、型？それだけが問題なのか？」

型キチ「それだけ！？！？？？？？？？？！？型があるかないかだけでメンテナンス性と可読性が全然違うんですよ！？？？ｷﾞｬｵｵｵﾝ!!!」

悲しいね
0272デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:28:01.60ID:GA2Bx1T0
ああ型無し言語は引数の型は無いんだったなｗメソッド名の変更をさくっとできるとかに読み替えてくれ
0273デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:28:29.00ID:rY1OpV0v
>一ヶ所変えるだけであらゆる関数の引数や返り値の型を全部変える必要が出てきて

これはわからんでもないが

>それに伴って既存テストコードも全部動かなくなって

なんでそうなるのか意味不明
0274デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:37:33.45ID:b9+wkgN8
>>269
それは現実離れした極論だね
修正が必要になるのはどの言語でも変わらないよ

テストコードが動かない場合、あるいはtest protocolが失敗するケースでは問題が起きてるから修正にはなるがそれだけだ
引数に全く違うオブジェクトが入ってきた場合の振る舞いはすぐにトラップするからわかるよ
全体修正なんてことにはならないしなったこともない
0275デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:39:22.95ID:b9+wkgN8
>>272
メソッド名の変更は全体に適用できるので問題ないね
命名変更程度なら用意されてる
呼び出す方も全て変わる
0276デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:42:13.51ID:b9+wkgN8
>>264
旧仕様のクラスのままで新仕様のクラスをテストする、ということが動的の場合はできるのだ
こう言ったことに限らずあらゆる局面で柔軟性が高いのは利点だよ
開発サイクルの速さはこういうことにもつながっている
0277デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:46:35.13ID:oarnWrY2
モナドが難し過ぎてHaskellでmain関数書けないんだが
こんなもん普通の言語に導入するのは無理がある
0278デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:50:21.79ID:b9+wkgN8
>>264
重要なことを書くのを忘れた
「型を追わなくていい」んだな
そこに注力する必要がなく、適切なprotocolと定義があるかを見ることが重要になる
型付け言語と動的の場合それぞれアプローチが変わってくる
0279デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:51:05.52ID:rjAFvvxm
関数型言語は関数型を使ってる自分に酔ってシコるためだけに存在する言語だからね
シコScalaやシコHaskellは勉強しなくていいよ
0281デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 21:59:25.58ID:mjKpzDld
座標を扱う時に直交座標も極座標も数値型の組に過ぎないから型があってるだけでは不十分
みたいな話ならまだ分かるんだが
0283デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 22:08:26.33ID:b9+wkgN8
CLOSなんかでも総称関数で想定外のオブジェクトが渡されたら大変なことになるなんて言う人いないと思うが
最終的に呼ばれるはずだったslotが存在しないオブジェクトを扱おうとしていたら直ちにトラップか
コンパイルする処理系だと事前に警告だから

どこをどうやっても全体修正なんてことにはならない
強い型付けをしても想定通りに動かないコードが出来上がってしまうのは
すなわち型だけで安全性を高めることはできない証左とも言える

その理由の一つに一般的に型とは振る舞いを定義しているものではないからだ
型が合わなければ通さない、合っていれば通す、ただそれだけのことであって
通した後の処理まで面倒見ているわけじゃあない
本末転倒になっているのはこの部分だね
0284デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 22:35:01.34ID:mM4GDxRu
こんなお花畑野郎とは絶対に一緒にコード書きたくねえな
型以前の問題だったわ
0285デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 22:35:41.62ID:Sq/oJs63
こいつの言ってる安全性ってなんなんだ
勝手に神話を作って勝手に信じたのか
0286デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 22:41:21.63ID:mM4GDxRu
マネージャーとの面談にて

マネージャー「最近の調子はどんな感じなんだ？」

型キチ「概ね大丈夫です……ただ、静的型付け言語が一部のプロダクトで使われてるのだけが不満で……」

マネージャー「か、型？それだけが問題なのか？」

型キチ「それだけ！？！？？？？？？？？！？型が理解できないし勉強できないメンテナンスできない人がいるんですよ！？？？ｷﾞｬｵｵｵﾝ!!!」

悲しいね
0290デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 22:48:19.61ID:jHn/y5Ac
型ガイさんって正直Javaしか使ったことかいんでしょ？
怒らないから言ってみ？
0292デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 23:06:51.84ID:+P5r5Pn+
型があれば処理が正しいなんて言ってるやついないじゃん
そんな神話聞いたことないわ

存在しない脅威について怯えるのは出来ないエンジニアにありがち
0294デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 23:10:04.39ID:D0zXpfE2
＞強い型付けをしても想定通りに動かないコードが出来上がってしまうのは
＞すなわち型だけで安全性を高めることはできない証左とも言える

JavaScriptは強い型付け言語ですけど
動的型付け/静的型付けと強い型付け弱い型付けの区別もついてないレベルで
こんなご高説垂れてたのか
0295デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 23:11:42.96ID:N1TCJDW/
型ガイさんって正直Java(8未満)しか使ったことかいんでしょ？
怒らないから言ってみ？
0296デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 23:18:15.71ID:FrQq6pik
静的型付けネガる人って何でもStringとか何でもMapとか、あるいは配列の1番目はx座標で2番目はy座標を返すメソッド！
とかやっちゃう人なのでは？型が簡単に作れて使える世界を知らないだけでは？
0297デフォルトの名無しさん
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2019/10/05(土) 23:21:21.08ID:+P5r5Pn+
>>293
ベターを知らないんだよな
ベストとワーストでしか話しが出来ない
能力があって責任ある立場にいればそんな発想にはならない
0299デフォルトの名無しさん
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2019/10/06(日) 01:56:56.91ID:Jx24UgF2
Scalaが次世代言語になれなかったのは事実
成功して現世代と言えるくらいになった次世代言語が型がゆるいGoくらいっていうのも事実

でもScalaが自滅したのは強い静的型付けだった「から」じゃないし
Goが流行ったのは型がゆるい「から」じゃないはずなんだけど
なんでそういう関係ないところで型の有用性について議論したがるかね
0300デフォルトの名無しさん
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2019/10/06(日) 03:17:49.98ID:+G1RWlUz
>>248
んで？今でもあんたはそのobjectworks使った仕事してるの？
0301デフォルトの名無しさん
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2019/10/06(日) 03:28:03.73ID:+G1RWlUz
>>283
誰一人として型だけで安全なコードができるなんて言ってないのにお前は誰に向かって書いてるんだ？
0302デフォルトの名無しさん
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2019/10/06(日) 03:55:19.89ID:qGnSK/oz
>>272
少なくともpythonに関しては、JetBrainsのIDEといえどtype hintingが無いと結構失敗する
0303デフォルトの名無しさん
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2019/10/06(日) 04:39:46.87ID:qGnSK/oz
>>298
それは暗黙の型変換が行われるだけで、その結果は言語仕様で定義されてるから、型システムとしては型安全性があると言える
型安全性があるのが強い型付けで、無いのが弱い型付け、とされる

でもそう定義する界隈があるってだけで、それが絶対的な定義ではないとは思うけどな
0304デフォルトの名無しさん
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2019/10/06(日) 05:02:55.75ID:Wdhy4bzT
型キチってScala関連の書き込みには全くレスつけてくれないけど
そういうことなんだなって察してしまうわ
0305デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 06:23:26.43ID:fUZ1yjK2
型の話が出るといつもコンプレックス丸出しの奴がギャーギャー騒ぎ始めるねえ
scalazで落ちこぼれたのは分かったけどもw
0306デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 08:25:41.74ID:NwgqgfWG
自分の脳内で作り上げた想像上の人間がScalaスレに書き込んでないことから何かを察するの、すげえな
0307デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 08:49:16.02ID:+7lGQsyI
型についてそこまでこだわっても品質なんてそこまで変わらんとも思うが、
しかし言語選択で今一番影響あるのは型の強さとかあるなしかもな。
まあperlとかphpレベルで暗黙変換しなけりゃ俺はいいかなと思うけど。
動的静的よりも暗黙変換をどれくらい許すかのが個人的には重要かな。
0308デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 08:51:44.92ID:/3sFCHyh
一般的型キチさんの開発環境
Java6、SVN、Eclipse、Windows、WinMerge、秀丸エディタ、オンプレミス、エクセル、社内Wiki、Outlook

一般的動的マンの開発環境
Ruby・Python・PHP、Git、IntelliJ、Mac、Docker、AWS・GCP、スプレッドシート、esa、Slack


悲しいなぁ……😭😭😭
0309デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 09:03:37.01ID:IHuQntPK
本業C#だがMacがWindowsになる程度だしクソ企業と普通の企業の差では
あと表計算ソフトはスプレッドシートと名を変えようがダメ
0312デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 09:22:55.98ID:nC6Pexaw
>>308
スレタイに出てるJuliaは空気だな？
0313デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 09:30:18.52ID:hi3gsQkB
Pythonのデータ系やJuliaはWindowsも多いよ
Rubyなんか挙げちゃった子には無縁の世界
0315デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 09:37:27.30ID:fnVCfpY/
このスレマジでMacにコンプ持ってるやつ多すぎて笑うわ

未だにWindows使ってるレガシー企業のくせに次世代言語てw
0318デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 09:46:03.28ID:NwgqgfWG
むしろ未だにMacにこだわってる方が加齢臭すごい
LinuxとWindowsがあれば十分で、Macとかいう中途半端なゴミはいらない
0319デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 09:48:22.92ID:IHuQntPK
TS, Go, Rustを使いたがるスタートアップ界隈はWSL2次第でWindowsに戻ってくる動きもあるんだがな

>>313
副業でRubyもたまにやっているがDockerが普及してWindowsユーザーも増えているぞ
Rubyの会社で今時Docker環境じゃないのは余裕がない証だと思って避けているわ
0321デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 09:57:22.70ID:h6EyR+l0
>>308
型キチだが
TypeScript・Python(Type HintingなしはNO)、VSCode、Ubuntu Desktop(Core i9) + Mac、AWS、Slack

モダーンで、すまんなすまんなw
0322デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 09:58:45.37ID:SGtLALDv
自分の一存でScalazを採用させるだけの発言力があるのに
Java6 SVN Eclipse 使わされてるSIerって型キチの設定ガバガバすぎない？
0323デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 10:01:09.93ID:+7lGQsyI
>>319
rubyなんかはそこまで低レイヤーさわらんし、バージョン管理ツール使ってりゃいいんでないの？
docker だとやりすぎ感があるんでは？
c/c++系統の奴使ってるとか、kubernetes使うとかでもない限りそんなに必要と思わんのだけど。
0324デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 10:04:41.68ID:HMANkRPq
>>314
サンプルやコンパイラがメモリリークするのは直ったんだろうかね

Goのように簡単に書けてRustのようにGC無しで自動解放すると言っていた
Go/Rustを超える詳細不明のメモリ管理が実装された話は聞かなかったが
0325デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 10:22:41.97ID:0s7o/lL0
✕　Windowsの方が良い。Macはいらない

○　Windowsしか使っていないレガシー企業に所属しているからMacに触れる機会が無い
0326デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 10:33:38.32ID:afQhNNe0
AppleなんてMSが資金援助しなかったら潰れてたんだから
Apple信者はジョブズじゃなくてゲイツを崇めるべき
0327デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 10:43:20.42ID:DCi/8LQP
型付コンプマンとOSコンプマンは同一人物か
どうでもいいから言語の話をしろよ？
0329デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 11:13:06.45ID:kfMA+lDl
PythonがRubyを倒した時にはこんな問題はなかっただろう
C#とTypeScriptあたりが潰し合えば問題ないのに
論点をそこに設定できない理由があるならそいつが元凶だ
0331デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 11:15:58.64ID:+7lGQsyI
>>324
個人的には無理だろと思ってるけど、実際コミットしてみるのは面白そうかなと思う。
どっかでそれなりの妥協するか崩壊するかだろうけれど言語勉強にはいいんでないかな。
0332デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 11:22:47.12ID:nC6Pexaw
>>328
Juliaの話題が出ないから次スレからスレタイから外したら。
0333デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/06(日) 11:31:23.46ID:IHuQntPK
>>323
バージョン管理ツールがGitとかのVCSを指しているなら意味が分からんのだがどういう意味だ？
Docker DesktopとGitを入れて `docker-compose up` で開発ができ、CIから何からを半自動でやるのがインフラを整えるということでは
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