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ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？
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0001デフォルトの名無しさん
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2020/03/03(火) 17:17:13.89ID:VgWTKanI
ぶっちゃけていいよ
0231デフォルトの名無しさん
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2020/03/29(日) 06:15:18.74ID:GCkjB4H8
>>230　
シ/ャ.ド/バとプログラミングって似てない？


言語→ドラゴン（Java）、ネクロ（PHP）、ネメシス（Scala）
ライブラリ（API含む）→フォロワー、スペル
クラス特性→文法
設計→構築やコンビを考える
要件→デッキのコンセプト。どういう勝ち方をしたいか
実装・実行→プレイング
ローテ→流行りの言語
ローテ落ち→古い言語
基盤のルール（守護疾走とか？）→Webやミドルウェアやらセキュリティやらの仕組み（インフラ系も？）
勝利条件→アプリの完成
0233デフォルトの名無しさん
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2020/03/29(日) 10:59:58.32ID:M/9fF2Ws
>>232
>>230　
シ/ャ./ド/バとプログラミングって似てない？


言語→ドラゴン（Java）、ネクロ（PHP）、ネメシス（Scala）
ライブラリ（API含む）→フォロワー、スペル
クラス特性→文法
設計→構築やコンビを考える
要件→デッキのコンセプト。どういう勝ち方をしたいか
実装・実行→プレイング
ローテ→流行りの言語
ローテ落ち→古い言語
基盤のルール（守護疾走とか？）→Webやミドルウェアやらセキュリティやらの仕組み（インフラ系も？）
勝利条件→アプリの完成
0236デフォルトの名無しさん
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2020/03/30(月) 11:13:43.61ID:SYWsOz7I
ちなみに俺はPHPを推します
覚えやすいうえに実用的ですぐ活かせるからね

LISPは大学生時代に難解な課題だされて挫折して
今でもトラウマ
あんなん覚えなくたって役に立たないしいいもんね
0239デフォルトの名無しさん
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2020/03/30(月) 15:42:43.85ID:8cfGBpvw
AWKとかどうだろ

ポインタが無くて文字列に強いCだぞ
テキスト処理しかできないけど
0244デフォルトの名無しさん
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2020/03/31(火) 03:21:12.05ID:c/fV3R6b
うーん。。。
やっぱりHaskellが良いと思うけどなぁ。。。
オブジェクト指向は宣言的になるのを目指してるのに、
そのメソッド(や関数)を書こうとすると手続き的なのが中途半端に感じる。

Haskellは宣言的を徹底してるから、自作の関数も宣言的なのがフラットと言うか、
仮にライブラリのサポート無しでも学習に困らない。
0245デフォルトの名無しさん
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2020/04/01(水) 14:00:28.64ID:BVkSt5Rw
結局初心者がつまづくのなんて環境開発を用意するところなんだから
それ考えたらhaskellなんて論外だわ。ぜってーstack, cabalまわりで死ぬ。
あんまり勧めたくはないが、そういう意味ではjavascript,ruby,pythonあたりになる。
0246デフォルトの名無しさん
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2020/04/01(水) 17:26:54.53ID:edSLH9KQ
人気ランキングTOP10圏外のマイナーな言語を勧める人は何故そうするのか
勉強のしやすさという点からすると、上位の言語の方がいいだろう
といってもC++のように難しいのもあるから、
条件1. 人気がある
条件2. 習得難易度が低い
ということでふるいにかければいいだろう
0247◆QZaw55cn4c
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2020/04/01(水) 19:30:00.14ID:735wW22c
>>246
＞条件1. 人気がある
＞条件2. 習得難易度が低い

そんな条件では糞みたいな言語しか選択肢に残らないのですが？
0248デフォルトの名無しさん
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2020/04/01(水) 19:44:06.84ID:Ia65Dj6j
もうCでいいやん
覚える事少ないしライブラリ充実してないから実装も自分でしなきゃならんからすごい勉強になる
0250デフォルトの名無しさん
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2020/04/01(水) 23:07:14.58ID:GBjVGlaM
>>247
お前にとっての基準で糞かどうかはどうでもいい。これから始める初心者にとって役立つかどうかが大事なのだから。
0251246
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2020/04/01(水) 23:39:06.51ID:edSLH9KQ
>>247
QZさんの考える「クソみたいな言語」の具体例と、
そう考える理由を教えてもらえますか？
0252デフォルトの名無しさん
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2020/04/02(木) 07:34:04.19ID:3zXHgnh1
習得難易度ってやりたいことによって変わってくるから、目的がはっきりしてないと意味ない気がする

VBAは簡単だけど、やれないことも多くてその範疇を超えた途端に急激に難しさと面倒くささが出てくる

Python自体も簡単だけど、ライブラリ含めて使いこなすとなるとやや難しい。しかもライブラリは追加やアップデートされ続けるから、習得したっていう終わりが無い
0253デフォルトの名無しさん
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2020/04/02(木) 12:48:53.16ID:NCcFwdkr
経験の少ないやつほど、自分の初めてをオススメする
わかってるやつはWeb系で流行ってるやつはやめとけと言える
0254デフォルトの名無しさん
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2020/04/02(木) 16:36:05.93ID:TIgh66aM
プログラミングで将来食っていきたいなら今みたいな時期にリモート勤務できるような言語を選ぶと良いよ

Web系も捨てたもんじゃない
0255デフォルトの名無しさん
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2020/04/02(木) 18:00:19.64ID:4Juv79OL
>>253
誰もが習得できる理想言語が無い以上、経験論に基づいて、初めてやった言語を勧めるのは当然と言える
0256デフォルトの名無しさん
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2020/04/02(木) 19:12:34.48ID:S3zd6if0
向き不向きがあるからな
しばらくやってみて、駄目そうなら
他の言語に変えた方がいいよ
0257デフォルトの名無しさん
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2020/04/02(木) 21:15:11.16ID:s8KkhiHc
>>246
>条件1. 人気がある
人気があると初心者にとって何のメリットがあるの？
逆に人気がなくてもそのメリットが享受できる言語もあったりしない？
ないかもしれないけど

>条件2. 習得難易度が低い
習得難易度が低いかどうかを初心者は判断できないので
どういう属性があれば習得難易度が低いと言えるかの判断基準や
統計的な習得難易度評価が必要かも
0258デフォルトの名無しさん
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2020/04/02(木) 21:53:42.76ID:W0/slCvR
人気があると本とか解説のページがたくさんあるという特徴がある
ゴミも増えるのでメリットとはいいがたいか?
0259デフォルトの名無しさん
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2020/04/02(木) 22:32:03.04ID:64KubhNE
PHPとかJavaだと検索するスキルがあれば正直何とかなる
誰もこんな細かいところ知らんだろみたいなところも検索すれば出てくるし

新しめの言語だと検索しても海外のサイトやら公式リファレンスみたいなのしか出てこないから初心者には辛いと思う
もちろん実力はこっちの方が確実につく
0260246
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2020/04/02(木) 23:57:48.25ID:KdcTkuOE
>>257
人気がある言語だと、勉強しようと思ったときに選択肢が多くて入りやすい
本もたくさんあるし、インターネットサイトも充実している
また就職口もたくさんある

習得難易度の低さの前提は、開発環境の整えやすさ
ここで挫折する人もわりといるから
あとはCやC++のようにポインタなどの取っ付きにくい概念があるとつまずきやすい
その他にはコードの見やすさ、書きやすさなど
0261デフォルトの名無しさん
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2020/04/03(金) 02:07:54.00ID:5OWnjWE5
ポインタは難しい、というフレーズは知っていても、実際には理解してないヤツが多すぎる
同じようなものに「GOTOを使ったらスパゲッティ」「COBOLは古くて性能が低い死語」「BASICはとにかくバカにできるもの」などがある
0262デフォルトの名無しさん
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2020/04/03(金) 07:35:23.88ID:v6FKoEXq
ポインタが難しいといっても同じようなことを理解してなきゃjava書いててもそのうち詰むだろ。
0263デフォルトの名無しさん
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2020/04/03(金) 08:08:16.12ID:NDxnI7/Z
ぶっちゃけ魔法魔術を良い言語じゃね？

朝に昼に中指前で「ポイント」
夕方に夜に人差し指前で「ガンド」
「ネーシャ」は何時でも、弾いたり、解除で、
洗脳は「アリバ　エリア　ガド」
メダパニ「キムリ ジータ アト」
ディレイ、魔法を待って消す、「アーダ ウデド ビダ」
認識阻害！イーダ ネーダ ブーレイ
「ブーレイ ブーレイ ブルー」うっ？程度の変化ね
「ブーレイ ブーレイ ディー」温かい？だね
「ブ〜レイ　ブ〜レイ　カース　ポイズン」
効果減衰？「リング　イリス　カラー」
恐怖「ディ　リレイト　ポーｙo」
マインドローラー？なんで単語と意味ちゃんと知ってんだ？
見回りさせて覗いてる？
文字のシンボルいる。ね、トライデントみたいなのと、後に輪っかで、詠唱？
「カ（トロ）オ　ポーヤ　デ」
ガンド！ポイズン！ガァー！
で、それ、そのまんま
発音ムズイよ
白人語だね
舌や、喉違うから
がんばー
ttps://twitter.com/telteltel26/likes
ttps://twilog.org/telteltel26
お試しあれ！！！
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0267デフォルトの名無しさん
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2020/04/03(金) 13:10:34.55ID:X+7jfuxP
ポインタよりも参照値の方が概念的にははるかに難しいという現実
仮想のメモリ上のアドレスだからなあ
しかもコールバイバリューでコールバイリフェレンスを実現するという
初心者には乗り越えがたい壁が
0270デフォルトの名無しさん
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2020/04/03(金) 17:10:08.14ID:S5/JCD2f
Cのポインタって、概念的にはそれほど難しくないんだけど、節操がないんだよね
0271デフォルトの名無しさん
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2020/04/03(金) 18:05:58.68ID:VVxcL9Mv
まあ同意だけど
*hoge[] と (*hoge)[] の違いを判らない人は多い
0272デフォルトの名無しさん
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2020/04/03(金) 18:43:12.87ID:ZDjlMlu1
ポインタって
みかん箱の中に別のみかん箱の場所を書いた紙が入ってるあれだろ？
0273デフォルトの名無しさん
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2020/04/03(金) 19:02:34.44ID:q/cvlU88
ポインタは概念自体が難しいわけじゃなくCで間違わずに使うのが難しい
記法も最初のハードルを上げてる原因

メモリの使い方を意識できるようにという理由で
Cから学ぶことを勧めてた時期もあったが効率が悪いのでやめた

CSの学生、組み込み系、ゴリゴリのシステムプログラマーを目指してるやつはともかく
それ以外のやつはもう少し高水準の言語から入ったほうが幸せになれる
0274◆QZaw55cn4c
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2020/04/03(金) 19:59:42.45ID:W+mHIVdh
>>251
python は糞言語だと思いますね
Object Oriented というのに、それが貫徹されておらず、 private 変数が外から弄れるのはまずい、とおもいます
0275デフォルトの名無しさん
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2020/04/03(金) 20:07:36.92ID:v6FKoEXq
pythonがオブジェクト指向言語ということ自体が誤解だろ。
テキトーに良さげな記法をとりいれてるだけだぞ。
0276デフォルトの名無しさん
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2020/04/03(金) 21:18:22.44ID:oI/UEgfj
ポインタの苦手感は授業やテストのためのゴミみたいなポインタパズルを延々と解かされるからだろ
アレがポインタ苦手人間を量産してる
テストのためにわざと難しくしたゴミみたいなポインタ問題がC言語教育の足を引っ張ってる
「ポインタは難しい」とかじゃなくてわざと難しくしてる
0279251
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2020/04/03(金) 22:57:43.92ID:DwkbiooS
>>274
分かりました
ではQZさんの考える初心者にお勧めの言語の例と、その理由を教えて頂けますか？
0280デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 00:39:42.04ID:sPFG+IAk
ポインタ使ってる他人のコードは、始めから読まなきゃ行けない気になる
暇ないときに読みたくない
0282デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 08:11:09.88ID:7gXG4pCc
ポインタ、概念的にはそこまで難しくはない気はする。
ただ初心者にとってはcのシンタックスが混乱招いているところはあるかな。
配列もポインタの一種だったり、でも値の変更はできなかったり、
わけのわからん箱の説明受けたり。
0283デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 11:26:44.87ID:1ehA2Rbs
Ruby がベスト！

Rubyの偽は、nil, false の2つだけだけど、
JavaScript, Python, PHP などは、それぞれの型に偽があるから、10ぐらいある

数値型の0 とか、空配列とか、空文字列とか。
ややこしくて仕方ない

それに、Rubyでは、p を付ければ、何でも中身を見れるから、デバッグも楽。
p a = 式

メソッドチェーンで英語のように、左から右へ読める。
a( ).b( ).c( ) # aして、bして、cする

だから、有名なYouTuber で、雑食系エンジニアのKENTA も、初心者にはRubyを勧めるわけ。
初心者がAI をやりたいからと言って、Pythonから始めてはいけない！
これが定説w

それにRubyは、就職率が高いから、学校もほとんどがRuby。
就職率100% をうたっている学校もあるほど
0284デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 11:30:53.79ID:Zq6ktbwf
> JavaScript, Python, PHP などは、それぞれの型に偽があるから、10ぐらいある

つまりRubyは信者が嘘を吐くクソ言語ということですね？
よく分かりました。
0285デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 11:52:00.90ID:TyYXrDzf
というか今どきCの勉強をして何を作るの？
勉強のための勉強しかやることないじゃん
0286デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 12:09:20.09ID:7gXG4pCc
それはそうなんだが、他の言語でも言語仕様がなんでそんあふうになってるかとか
考えたときに理解しやすくなることは多い。
0287デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 12:40:33.68ID:GHbIBamu
使いたいライブラリがその言語で書かれていたから
仕方なく…

そうです、Pythonです

こういう人は多いと思いますよ
まあ他の言語からでも呼び出せるらしいですが
0288デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 12:41:39.75ID:GHbIBamu
つまり行きたい学科があったから大学を選ぶということであって
逆ではないわけですね

目標が具体的だからその目標が含まれてる対象を選ぶしかなかったよね？って話ですよ
0289デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 13:00:50.13ID:dq6PHYC/
>>285
多少なりとも実用性がある現代の言語で
仕様が一番小さくてラクなのがC言語だ

変数・配列・関数分け・構造体・ポインタなどが難しいとされるが
より現代の言語はもっと難しい
例えば構造体よりクラスの方が難しいのは明らか

そして世の中には変数・配列・関数分けのやり方が分からん奴もいる
知恵袋で「main関数だけで」とお願いしてくる奴が多いのは自作関数を書くことすらも難しい層がいるからだ
（なので関数分けの類義語は自作関数になる）

もちろん勉強のための勉強それ自体にも価値がある
他の全ての言語の勉強効率を上げる効果があるとする場合、複数言語をやらねばならない人間には、C言語を教えると勉強のための勉強にも意味が出てくる
0290デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/04(土) 13:24:15.05ID:/zrNyzmK
javascript初心者だけどc言語やった方がいいの？
0293デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/04(土) 14:29:12.22ID:/zrNyzmK
あざーす
0294デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 14:31:02.16ID:1a/i7ess
初心者は言語の勉強やるより基本情報試験の午前に出てくる用語を覚えるところから始めた方が良いと思うんだ
古臭い部分もあるけど
0295デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 14:48:05.82ID:g4fQPlJx
京都で研究してきた意味について
「数学の研究を進めるには、ある程度話が通じる相手がある程度の人数いる環境でないと難しい」とし、
数理解析研究所に優れた研究者たちが在籍する利点を強調した。
0296デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 14:58:26.30ID:oHbtMe0Y
>そして世の中には変数・配列・関数分けのやり方が分からん奴もいる

記法や文法で引っかかりやすい言語の場合
初心者はそれに意識が取られるから本来学ぶべきプログラムの設計方法が身につきにくい
Cのポインタはそのいい例
0298デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 16:39:23.01ID:Zq6ktbwf
え？Pythonついにswitch文導入したの？
0299デフォルトの名無しさん
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2020/04/04(土) 18:02:49.51ID:mnldTChz
Cの良さは否定しないけど、
文字列処理が不便だったりscanf関数が危なかったりと
とかく初心者に不親切
0300デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/04(土) 18:07:41.50ID:g4fQPlJx
入門でいきなりscanfはいかんな
0301デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/04(土) 18:54:43.18ID:HKQq3orE
Javaで始めると、何でもクラス細分化病を発症して可読性低いスパゲッティ量産する
0302デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/04(土) 19:39:52.27ID:dzVJGpcL
むしろJavaなんかちゃんと勉強しないとモンスターギガ超巨大クラスにしてしまうだろ
0303◆QZaw55cn4c
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2020/04/04(土) 20:45:15.00ID:hjHhPtIf
>>285
計算機言語に最低限必要なエレメントとは何かを学ぶことです
0304デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/04(土) 21:25:07.23ID:fLEhMiMz
でもCはいいよ覚える事少ないし速いし
どうしてもライブラリなきゃ嫌だってんならC++をベターCで使えばいいだけだし
0306デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 08:22:21.00ID:zTByrvWk
>>264
じゃあ、お前を今日の午前11:30に殺す、ナイフで


#魔法
#魔術
「アウター　タイム　プレーン」で、空を飛ぶ
朝に昼に、中指前で「ポイント」
夕方に夜に、人差し指前で「ガンド」

魔法宜しくね！！！！
#魔法魔術
0308デフォルトの名無しさん
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2020/04/05(日) 12:28:20.93ID:P07lI1PF
>>301
Javaはコード量を増やしたり
納品書類や検収書類を分厚くして
金貰うための言語だ
0309デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 12:30:28.48ID:P07lI1PF
>>305
Erlang
0310デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 15:24:29.54ID:sf5Ztt9Q
理想はCだろうけど、何かを作った達成感が無い。
流行りの言語だと、とりあえず何らかのツールが作れて忽ちの達成感が得られる。
でも、Excelマクロを使える事務の姉ちゃんと大差ないレベル。
行き当たりばったりレベル。
0313デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 16:02:54.40ID:PRah2Hwr
>>311
CPUが持ってるプリミティブな機械語
0314デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 16:18:41.14ID:8bGOOvBY
>>310
プログラミングの主たる目的は自分の生産活動(特に知的生産活動)を
機械にやらせたり支援させることにあるので
事務の姉ちゃんがExcelマクロでそれを実現できているのであれば
その姉ちゃんと同じレベルに速く到達できるに越したことはない

「ゲーム作りたんです〜」っていうやつはその辺履き違えてるから
なかなか上達しないやつが多い
(印象)
0315デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 16:37:42.36ID:bTFZQTzl
KENTA神「C言語や低レイヤーからやれって言うおじさんに具体的にそれを学習したことにより得られたメリットを尋ねると特に何も答えられないんですよね〜😅」
0316デフォルトの名無しさん
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2020/04/05(日) 16:41:36.55ID:C7ULaDuF
cを習得する必要は無いが、ポインタでつまづいて他の言語にいった人は
ダメだな
0318デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 17:28:01.36ID:bTFZQTzl
つーか事務職の人が自動化！みたいなの最近よく見かけるけど
ちゃんとテストしたのか、不具合起きたときに改修できるのか、引き継ぎができるのかとか色々気になるわ

その人の自動化が負債になる未来しか見えない
0320デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 17:50:06.66ID:EHgAwl7H
一応システム部とかはITリテラシーある人で構成されてるから何とかなるでしょ
0321デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 18:01:13.11ID:yLcB2cek
だったらその事務が作ったマクロをシステムが引き継いであげればいいじゃん
余裕でしょ
0323◆QZaw55cn4c
垢版 |
2020/04/05(日) 19:09:24.47ID:1D4UZmeK
>>311
C言語の仕様に含まれている文法・ライブラリが最低限必要なもの、だと思います、C で出来ることができない言語はゴミですね
0324◆QZaw55cn4c
垢版 |
2020/04/05(日) 19:10:30.36ID:1D4UZmeK
>>315
＞それを学習したことにより得られたメリットを尋ねると
必要最低限の基準というものを理解することができました…
0325◆QZaw55cn4c
垢版 |
2020/04/05(日) 19:11:06.74ID:1D4UZmeK
>>322
Z80 ニーモニックのように () でくるむほうがよかったかもしれませんね
0326デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 19:25:14.74ID:oKEzp2HP
>>321
言うは易し行うは難し。
まずcellを直にいじってカレントのシート依存だったり、
そもそもexcel関数とごっちゃに機能してたり、
とんでもない怪物になってることがほとんど。
0327デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 20:22:14.23ID:nuvXPfKL
>>321
素人の作ったドキュメントのないマクロのメンテなんてやるくらいなら、要件ヒアリングして一から作った方が楽かも。
0328デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 20:22:56.50ID:jlViN7pG
コピペだらけ
マジックナンバーだらけ
変数名はaやb
神関数に全てを集約

事務職員「引き継ぎますので後はよろしくお願いします」
0330デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/04/05(日) 21:50:58.09ID:BILMQrxA
事務職員が作るマクロがそんなに複雑なわけもなく、余計なことをしていることも多いと思うので、動作を見て一から書き直した方が早いかと思う
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