開運！なんでも鑑定団 23
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
＿＿＿＿
.／, - ､, - ､ ￣ ヽ
./-┤ ｡|｡ |――-､ ヽ
| ヽ｀- ○- ´ ／ ヽ |
| - | ― | |
| ´ | ｀ヽ . | |ヽ
∩ 人｀､ _ | ＿.- ´ | .| ＼
| ⌒ヽ ／ ＼ ￣￣￣ ノノ ＼
1 |´ |￣―--―― ´ヽ ＿ ／⌒＼
＼_ _/-―――.| （ Ｔ ） ｀l Τ（ ）
￣ | ￣ } | ＼＿／
| ､--― ￣| /
良い歳して育成新人声優の水着姿見て抜きまくってる哀れなハム信者で基地外ニート( ゜∀゜)o彡゜ ◆NRN/cAR0PM
https://i.ytimg.com/vi/we9iegDzoU0/maxresdefault.jpg テレビじゃないけどお得情報
グーグル検索⇒『立木のボボトイテテレ』
VP9EG http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tv/1487610359/994
スレの最後に素晴らしい仕事をありがとうございます！
中国でもこの騒動が重く受け止められていることが分かってある意味嬉しい。
日本人アホか！くらいで無関心にスルーされているのかと思っていましたよ。 現実問題として宋代から元代に天目茶碗に模様を付ける技術と言ったら、
灰釉掛けとか木の葉、金彩くらいで、あんな赤青白緑の模様付けはあり得ないし、
いくらエンターテイメントでもそれを曜変と断じて引かないなんて、
独自見解などと言い訳が通用しないくらいの出鱈目行為。
鑑定士頭おかしいんじゃないかと言われても仕方ないくらいの鑑定結果だね。
改めて認識した。 https://anond.hatelabo.jp/20180112003547
奈良大の魚島がテレ東と結託して日本のバカな視聴者向けにひねり出した屁理屈の
「真贋鑑定ではない、だが偽物と主張している人々の言う化学顔料の元素がない」
ってのを中国人の取材に対しても臆面もなくやったのか
恥さらしにもほどがあるわ
＞重大な結論に至るような場合には、我々は注意深くなる必要があり、広く意見を求めるべきなのだ。
中島とテレ東と岡田英吉と奈良大の魚島はこれを5万回ぐらい音読しろ てか、魚島さん、テレ東から口止めされてるはずなのに余計なことポロポロしゃべっちゃってテレ東に消されるんじゃないの？ 顔料に昔も今もないｗｗｗ昔の顔料だってみんな鉱物じゃないか
それに「顔料は検出されない」と「元素は検出されない」は必ずしも同義じゃない
魚島先生様はその程度の知識で分析したのか？
だいたいなんで顔料を使った茶椀を分析してみなかったんだ？
それと比較すりゃあ間違いないじゃんか なんか面白くねぇなぁ、面白い事起きないか？
このスレの皆さん、オレだけの錫製のレトロ灰皿を
鑑定して下さい、宜しくお願い致します。m(__)m
正直、10円以上の鑑定結果が出たら歓喜＾＾ >>13
送料込みの意味も分からないやつに教えても意味ねえ。 中島も魚島も本物の曜変を手に取ったこともないくせにな。
どっちも独自見解だの真贋鑑定でないだのと小賢しい逃げ口上ばかり言いおって。
結局どっちも肝心なことは何一つ言ってやしない。
中島は建窯で焼かれたものとか東山御物と決めつけた根拠を言ってないし、
魚島は顔料由来元素の検出下限値と発色するのに必要な元素量の値を言ってない。 魚島教授は発言からして中立とは程遠いのがな。
データを示して世に問うのならともかく、詳細なデータも示さないし。 結局守りに入ってんだよな。
あとで偽物だとわかった時のために真贋鑑定じゃないって言ったり、
分析結果に突っ込まれないためにデータを公表しなかったりな。
事実データを見た長江氏に突っ込まれてるわけで。
そういやアルミが出たって公表してたよな。
はあ？だよ。土にアルミが入ってるの当たり前だろ。 >「あなた方が言っているような元素はありませんでした、と言っただけです。」
クロムは分析できないのにね
>昔の顔料を使って茶碗を作ったとしたら、あなたの検証方法では今回と同じような結果が出ますか？
>「その可能性はあります。」
現在の顔料を使っていないと言っただけで顔料を使ったこと自体は否定してないんだね
曜変であるともないとも言ってないわけだからつまり
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html
>「科学的な根拠が持てて納得できた」
っていうのは現在の顔料を使っていないという事だけについて科学的根拠が持てたんだね
鑑定結果が正しいかどうかは別問題でね
依頼人が誤解してなければね
中島鑑定士さんの文句を
言う人は許さん、いや、
けしからん！
そんな事よりも皆様方、
オレだけの錫製のレトロ灰皿を
鑑定して下さいなのです。
写真は>>13です。
ヨロピクなのです。 https://anond.hatelabo.jp/20180112003547
魚島教授：「…私は陶磁器鑑定の専門家ではありません。…」
門外漢が専門家を批判したわけか
いい度胸してるなあ >>20
専門はもっと昔の銅鐸などだからな。
最初からコメントが例の茶碗を贋物と言ってる専門家に対する敵意まるだしなのがな。
どういうルートで鑑定を依頼されたのか気になるな。 >>20
それどころか分析のことすらよく分かってないぞ
標準試料も比較試料も使わずに土の塊の微量元素を分析してるんだからね
生徒にでもやらせたんじゃないのか? 奈良大の学生、、、
分析危機の取り扱いなんて判ってなさそう。 大学がHPにプレスリリースまで出して挑発してて
その実、何のデータも示してないってのはびっくりするわな しかも現代の顔料だなんて一言も書いてない。
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166
さらに焼き物の知識がないからマンガンの有無という大きな違いにすら気づかないし。 義憤に駆られて首突っ込んだけど手に負えなくてお茶を濁した感じか
実物を見たんだからこんなの曜変じゃないよくらい言ってやりゃあいいのに
あ 専門外だったか >科学的な鑑定が困難になるように、
>古い器の底の部分だけを新しい器に接合したり、
>古い胎土に新しい釉薬を使ったり、
>古い胎土に古い釉薬を使ったり、その他いろいろな方法を使っている。
張石氏は化学分析を欺くような代物だったかもしれないと言っているようだが、
そもそも蛍光X線分析で一つの茶碗を分析しただけでは何もいえないわけで、
ものの如何に関わらず分析に臨む心得や基礎知識が必要なわけだが・・・ >>26
義憤に駆られてとかじゃないと思うぞ
テレ東と入念な打ち合わせをした上で
長江の評判だけをピンポイントで毀損するのが目的だったとしか思えない
もちろん長江の反論の手順が甘ちゃんだったのはあるけど
こんな何のデータも示さず特定の主張だけを狙い撃ちにするとか
いくらなんでも大学としてやり過ぎ
結局ネット上では一気に長江叩きの世論が形成されて狙い通りの結果になったから
テレ東はしてやったりだっただろうな 急にパックンが出たのでチャンネルを変えた
日本の芸人だとやっているプロ向け素人向け突っ込みの微妙な違いがわからないのか
素人にも遠慮なしに突っ込んで不愉快になる >>28
してやったりってｗ
制作側の暴走のしりぬぐいじゃねえかｗｗｗ ラーメン天目に新展開あったのか
中国のおばちゃんが自分が作ったもんだと言ってるようだけど 何と、今朝TBSのビビットが取り上げたのか。
おもいっきり見逃したわ。
中国人陶芸家女性が製作者は自分だと名乗りを上げたとか。 その前に、中国のテレビ局やFLASHも取り上げてたのか。
中国のテレビでは長江氏と例の陶芸家が対談してた模様。 長江さんの動画に『中国の専門家いわく、●●さんが作ったものです』と出てた人なんじゃないかと。けっこうはやい時期の動画に既出のような。 【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円？中国の陶芸家「私が作ったものです」 国分、困惑
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516153032/ ああこの一年余りの苦労がやっと報われる。
ありがとう長江さん。ありがとうTBS。
鑑定団の茶碗の「供御」と同じ筆跡の字を刻んだ茶碗があることは知ってたんだ
よく名乗り出てくれたよ
でも作者はいい迷惑だよね工芸品として作った胡蝶盞が贋作扱いされてさ これはさすがに訂正謝罪入るわ
鑑定士はもっと謙虚じゃなきゃダメ
神じゃないんだから間違えても誰も責めない
間違えた後も責任逃れするから非難される ラーメン天目が偽物であることは疑いの余地なしだが、
この李さんの作かどうかは動画を見ても分からんな
あのへんな色模様を描く手法はおそらく同じだと思うが、、、
李さんは自作の高台に「供御」と入れるようなことをしてたのかね？
向こうの人間国宝みたいな人のようだし、そういう人ではないようだが
李さんの茶碗に後から第三者が「供御」を彫った可能性もあるが、
どうも焼く前に彫ってるように見えたんだよね、あれ 【決定的な偽物の証拠】
裏にはラーメン天目と、中国の土産物と同じ刻印がある
中国の土産物
http://livedoor.blogimg.jp/soku113/imgs/f/0/f09bc0c6.jpg
ラーメン天目
http://my.shadowcity.jp/fo78972.jpg
中国のアルバイト君が自分で彫った字だと証言
一方で、国宝の本物には、裏に刻印が一切ない
はい、終了 >>46-47
失礼、供御の件も証言が出てたのね
アルバイトが彫ったのか！ｗ おそらく近年の作だから中国にいるはずの作者を突き止めればいい、
と考え付いたのは長江さんえらかったな 供御と刻印するとよく売れたから入れるようになった、と。 >>49
実際、けっこう早い次期の長江さんの動画に、中国の謝さんという研究者に打診したら、ああこれは福建省のナントカさんのですね、とレスがあった、とかいう内容がありませんでしたかね？
今日のビビットにも謝さんでてましたよね。 >>51
この動画ですかね
https://www.youtube.com/watch?v=Alv5U05Trng
ここでは「末吉鎮の蔡氏が焼いたものと思われる」という話だったっぽい
長江氏に話したのは孫建興氏 https://www.youtube.com/watch?v=-ERJv61WHdY
ビビットも上がってたので貼っとく。
橋本さんの明治時代に買ったという話は・・・
奈良大学は現在の顔料なのに分析で見抜けなかったし
供御って彫ればよく売れるｗｗそれに引っ掛かった鑑定士
独自の見解瓦解
今朝は、とくダネでやってる。
長江さんもVTR出演 ・ビビット（TBSテレビ
・とくダネ！（フジ
・
さあ次はどこだ？
テレ東謝罪はいつ来るのー？
ナカジマ降板いつだよー >>54
聖人みたいなこと言ってる橋本さんに聞いてみたいね。
来歴の嘘をついたのは自分なのか親父なのか。
それとも骨董商に騙されたのかテレ東に言わされたのか。
大阪府に苦情を申し立てたことはどう思ってるのかね。 徳島の三好系の旧家から明治期に爺さんが買った
かなり嘘くさい話だもんね
数百万の値つけて貰って売るつもりが国宝級と言われて予定狂ったんじゃないか
長江というのも吠えてバカだったが騙されて買う人が出なかったのはまあ良かったよな >>57
FLASH の記事より
> 出品者の橋本氏の説明を聞こう。
>
>「初耳ですわ。中国に行った経験はゼロ、家族もね。
> 天目茶碗の美しさに気づいたのは4、5年ほど前。
> 納屋にカギなんてかけてないから、入れ替わってる可能性はありますよ。
> 事情はすべて鑑定団に説明してあります。仮に誤鑑定でも、私にとっては宝。
> 番組にも、中島先生にも恨みなんてありません」
第三者が入れ替えたとか言い出してるし、聖人でもなんでもない その存在を知りうる人しかすり替えられない
すり替えられたら数千万の損害だから被害届は出すはず
家族の誰かが贋作とすり替えた可能性があるって事だ
良い人？ そりゃあ先代が見せびらかしてた可能性もゼロじゃないだろうよ
でも入れ替わっててもわからないくらい無関心な人が
なんであの無関係な系図をセットで持ってきたのは不思議 > 天目茶碗の美しさに気づいたのは4、5年ほど前。
> 納屋にカギなんてかけてないから、入れ替わってる可能性はありますよ。
盗難ならわかるが入れ替えってｗ
わざわざあの妙な模様の茶碗探して持っていくほうがめんどくさいわｗｗｗ
嘘つきにも程があるだろ 以下コピペ。
所有者の橋本さんもなかなか香ばしいんだけどね。
東洋陶磁美術館の学芸員のツイートにたいして大阪市にクレーム入れてこんな回答を引き出してる。
http://www.city.osaka.lg.jp/seisakukikakushitsu/page/0000410964.html
恨み先を間違ってると思うんだけどね。妙な鑑定したテレ東に言えばいいのに。 このラーメン屋も何か怪しかったよな
値段がン十倍にアップし幻の超レアモノと鑑定されたのに、
とってつけたように口開けただけで、
目元も口角もてんで驚いてなく、無表情。
「 あーあ、死那畜のお土産品をこっそり偽造したのに、番組やっちまったな・・・ 」 って
内心嘲笑してたんだろ
大体、死那畜が２，３千円で土産品として売っている偽物に瓜二つのラーメン天目を、
どうやって入手したのか？
こいつの説明だと曾祖父の代に入手したそうだが、
死那畜が土産品として売り始めたのは、勿論最近のこと。
もし偽物だとすると死那畜土産品にほぼ確定なのだが、
だとするとこいつの申告からして時系列的に矛盾して破綻する。
三好家の家系図も、真っ赤な偽物らしい。
自治体 （ 徳島県 ） からの文化財鑑定依頼は断って門外不出としながら、
こっそりと知人の奈良大研究員 （ しかも専門は穴掘りと銅鐸で、陶磁器は素人 ） に
検査を依頼と、素行も怪し過ぎる。
絶対にこいつが主犯。 あの鑑定した大学教授の人も今頃、関わらなければよかったと後悔しているだろうなあ。 >>66
あんなクソ茶碗TVの画面だけでレプリカのゴミだってわかるからな
わざわざそこからホワイトナイト気取って出ていくとか馬鹿すぎて救いようがない
さすが偏差値35大学ｗ >>20
学位が文学士だもんな。
それも奈良大の学士。
文系の教授で博士号ないのは、いっぱいいるけど、修士号すら持ってないというｗ 爺さんの骨董コレクションは戦災で燃えたのに、これだけ納屋にあって埃を被ってたんだっけ？
>>63
入れ替えられたものが2500万円の鑑定結果なんだから
泥棒がお宝持って来た話になってしまうなw 長江は大学すら行ってないんだろ。ある意味ラーメン屋と似たもの同士 そういや長江が作った曜変天目茶碗が中島誠之助に2500円って鑑定されてたね
ネット鑑定みたいなやつで ,.- ''´ `ヽ､
/ 彡-` `￣`'''゛゛"""ミ､
i ,;'" ﾐﾐヽ
l ,ｼ _,,,,,,,_ __ ﾐ l
,.!､!=i'´ ,....._ ｀!ｺ'´''__"ヽ､l ,!
l. ヾ l ´.`´ ｿ ヽ^='` ｢!')
ヽ ! `ー '´r ヽ---'´l !
ヽ! r'´ｰ､_,- ﾍ l,! 中国でお土産用に1400円で大量に売るれたものですね。
l. jil!!!!!!!!!!!llii !
〉､ ` ￣ '´ ./ いいじゃないですか、大事になすってください
,.r' l!. ヽ、 ,.ｲ l､
,r‐' .l .!:i ー― ´ / ;:l `ーヽ、 >>71
ネットで聞きかじったデマ振り回して今更ノコノコこのスレに参戦しようとすんなよ
興味ねーやつがマウントごっこすると怪我すんぞ 日本の恥とか世界の笑いものとかレスしてる人いたけど
本当にそうなったね情けない 入れ替わってる可能性があるけど私にとっては宝って・・・・はぁ？ >>71
他スレでもいまだにこんなこと言ってる人がいるんだよね。
番組のＨＰのキャプ１枚しかあげられてなんくて、その画像からでは
とても長江作品とは判断できないし、それ以上の証拠もあげられてないな。
謂れのない誹謗中傷の最たるものだと思う。 長江という人は残りの半生ずっとこの問題を蒸し返しながら生きていくんだろうな >>76
怪しい人だな
汚い茶碗で一儲け企むも失敗したととられてしまうような言い訳 【テレビ】曜変天目茶碗、「私にとっては宝」 なんでも鑑定団の誤鑑定疑惑でも茶碗の所有者が番組に感謝 ★3
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516284735/
242 名無しさん＠恐縮です[sage] 2018/01/19(金) 08:02:18.53 ID:34ZtEqE00
http://aucview.aucfan.com/yahoo/u74551768/
https://i.imgur.com/TF02mV4.png
今どこに書き込んだらいいのか分からないから余所者だけどココに貼る
落ち着いて見て欲しい
2015年2月15日にヤフオクで9,250円で落札されたこの茶碗、裏の供御の筆跡から模様まで鑑定団の物にそっくり
模様だけじゃなくて発色の仕方も中国で近年量産されたのと違って汚い青や茶じゃない
右上の丸い模様の上にあるキズも一致してる 高台の色は違うが汚れてるようなので落とせば同じになると思う
コレがどの程度のモノかは分からない
俺はスピネル顔料が検出されなかった事も踏まえて近代以前に作られたそれなりの品だと思ってる
供御の彫り方や発色の悪さから、中国で自分の作と主張しているオバちゃんの物とも違うと思う
https://i.imgur.com/Wk5Z4dC.jpg
ただ同一品とすると、少なくともラーメン屋が別にあった家系図や曲げ物とセットにしてエピソードをでっち上げた事、
そして中島が家系図等の鑑定をミスをした事が確定する >>81
こういうアホ多いよな
そりゃ同一人物のおばさんが大量生産してんだから模様も似るわな
この写真で言えば右上の模様はいいにしろ中央上の模様の長さが全く違う
おばさんがフィーリングで絵を書いてる証拠だ
＞近代以前に作られたそれなりの品
こういうバカがいるから骨董屋も笑いが止まらんのだよ >>81>>83
二つの茶碗が酷似してるのは間違いないな。
>俺はスピネル顔料が検出されなかった事も踏まえて近代以前に作られたそれなりの品だと思ってる
供御の彫り方や発色の悪さから、中国で自分の作と主張しているオバちゃんの物とも違うと思う 途中になった
>俺はスピネル顔料が検出されなかった事も踏まえて近代以前に作られたそれなりの品だと思ってる
>供御の彫り方や発色の悪さから、中国で自分の作と主張しているオバちゃんの物とも違うと思う
この見解には賛同しかねるけども。オクのやつは泥をまぶして汚してあるのは間違いないし、
他にも古く見せる加工がしてある可能性があるな。
だから、ただちに「近代以前に作られた品」とは言えないと思うよ。 近代以前にあんなナメクジ模様は無いしな
もし近代以前だとすると
世界で初めて発見されたカラフルなナメクジ模様を持つ
世界で始めて発見された「供御」のはいった伝世品で
全くの偶然で現代中国の量産品に酷似している茶碗である
という事になる 「科学分析」とか「コンピュータで解析」とかいう看板だけで
無条件に結果を信じちゃう人が本当に多いってことがよく分かる
警察の捜査でも、DNA鑑定で冤罪を生んじゃった足利事件とか
東電OL事件とか、近年ですらたくさんある
手法が最先端科学だろうがスパコンだろうが、扱い方が間違っていれば
デタラメな答しか出てこない
今回の魚島の蛍光X線分析もまさにそれ
天目碗の黒釉に絶対入ってるはずのマンガンを、彼は検出できてない
マンガンは化学顔料ではなく、茶碗の黒い肌全体にたっぷり存在してるはずのもの
これが出ないとしたら完全におかしい
この時点で、分析過程のどっかで魚島がミスしているのは明らか
そんな実験条件で「スピネル顔料はなかった」という結果が出ても何の意味もない 曜変天目はホンモノ三つ以外に関わらないほうがいいな
履歴なしの模造品が未来に完成したとしても価値はない訳だし
他に素敵な天目茶碗はいくつもありそうだし 中島誠之助はフェイクを今も変わらずしまくっているわけで
骨董品とはそういうもの 皆様方、中島鑑定士さんを
批判する暇がありましたら、
オレの銅製のレトロ灰皿を
鑑定して下さい、宜しくお願い致します。m(__)m
0円から100円では納得がいかないのです。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s562281786 >>16
はずかしいよね
奈良大（私大）偏差値35
底辺大学 >>24
こんな大学ってありえるの？
学生のレポートだってこんなことしたら落第点だよ
奈良大のレベルが知れるね >>25
クソ大学 「文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育を行っています。
今回の例はほんの一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。（ドヤァ」
ばっかじゃないのこの大学
恥ずかしくないのか 奈良大の分析がお間抜けすぎるだろ
結局最近作られたお土産だったじゃないか
偉そうに現物も見ないでけしからん！って
お前現物見て間違えてるじゃねえかw しかし、>>81のヤフオク画像がとどめになってこの問題にケリがつくといいな。
他スレも以前は長江叩きで収拾がつかない状態だったけど、今回は風向きが変わってきたように思う。
奈良大の鑑定にも疑問を抱く人が増えてきた感じ。 ただ中国ばあちゃんのお土産物とラーメン天目が同一かどうかは完全検証する術がないんだよな。ラーメン屋はモノを外に出さないから
わたくし嘘をついておりましたと吐かせることが出来る人がおるんかね
なんかつくづく今更の話題だと思うわ >>81
画像見つけた功績は認めるが
＞俺はスピネル顔料が検出されなかった事も踏まえて近代以前に作られたそれなりの品だと思ってる
＞供御の彫り方や発色の悪さから、中国で自分の作と主張しているオバちゃんの物とも違うと思う
こういう何の根拠もない妄言を差し込まないでほしいわ
無責任発言を信じ込んで拡散するバカがまたぞろ出てくるんだから 2015年2月15日に、ヤフオクで9,250円で買った絵付けの茶碗の
化学顔料の成分元素を検出できないとか、何やってんのかね
エセ学者の無能ぶりに驚いてるよ
おまけにエセ学者は、「単一の釉薬が使われていると考えられる」って言ってるけど
これも間違い。現代の複数の釉薬を使って作った絵付けの茶碗に間違いない
だからこそ、ヤフオクで9,250円で売れるんですよ
現物を見て、X線装置で分析しても、分からないヤツには分からないし
現物を見なくても、正しい結論に到達する人は到達するんですよ
エセ学者は、まず分析の方法を勉強すること
次にその分析結果の評価の仕方を学ぶことだな
しかしまあ、何言ってもダメかもな
なんせ偏差値３５のバカ大学だから
http://aucview.aucfan.com/yahoo/u74551768/ NGワードが出ちゃって
画像のURLを書き込めないわ
ごめんね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
