【睡眠導入剤】サイレース/フルニトラゼパム 77
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↑が3行になるようにコピペしてスレ立てして下さい
サイレースはエーザイの製品、先発品です、
他社からも後発品(ジェネリック医薬品)が出ています。
【成分・一般名】フルニトラゼパム(Flunitrazepam)
【区分】催眠鎮静剤、抗不安剤/ベンゾジアゼピン系/睡眠導入剤
【先発製品(販売元)剤型[薬価]】
・サイレース(エーザイ) 錠1mg[¥12.6]・錠2mg[¥14.5]・注2mg[¥141.0]
[添付文書] 外部リンク:www.info.pmda.go.jp
【ジェネリック製品(販売元)剤型】(すべて薬価1mg錠[¥5.6]・2mg錠[¥5.8])
・フルニトラゼパム「TCK」(辰巳化学) 錠1mg・錠2mg
・フルニトラゼパム「アメル」(共和薬品工業) 錠1mg・錠2mg
・フルニトラゼパム「JG」(日本ジェネリック) 錠1mg・錠2mg
【特徴】持続時間が中間型の睡眠薬です。寝つきの悪いときや、夜中に何度も目が覚めてしまう人に向きます。
翌朝に不快な症状が残ることが比較的少ないです。
【用法】通常成人1回、フルニトラゼパムとして、0.5〜2mgを就寝前又は手術前に経口服用する。
なお、年齢・症状により適宜増減するが、高齢者には1回1mgまでとする。【副作用】依存性。夜間起床時の記憶があいまい。翌朝の眠気・ふらつき。
中止時の不眠・イライラ・不安感。長期連用で効き目が悪くなる。 人によっては、やめにくくなる。
※※※ 本薬品はアメリカ国内への持込み禁止(税関で見つかると没収、逮捕の可能性もあり) ※※※
※※※ 渡航前に医師に相談すること ※※※
《サイレーススレ 役員一覧 & 歓迎コテハン》
インソムニア学会理事長…イリナカ 氏
ベルソムラサイレース研究所主任研究員…2丁目のサラ 氏
切り番ゲット推進委員会会長…にゃんぱす 氏
名古屋飯おもてなし隊隊長…杁中之御曹司 氏
前スレ
【睡眠導入剤】サイレース/フルニトラゼパム 76
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1596933190/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured ●銀木製
●病院に置いてあった小冊子?パンフ?リーフレット? もう移動する必要無いよ
疑似科学、これソースに出された時は抱腹絶倒だったよ。自ら牛乳害悪説を否定しやがったんだから
もう何言おうが疑似科学持ってきた時点でガラプー自らが終わらせた話だ
サイレースの話に戻そうぜ。俺も名無しに戻る >>4
訂正
●君と銀木せいに(相澤いくえ)
「せい」は漢字だが出せなかったから平仮名で代用
●情報とがん〜正しいがんの情報を見極める5分間〜交益財団法人がん研究振興財団←ただのパンフだからアイエスビーエヌとかはない >>5
まだ君の前スレ1000に返信してないがいいの?
まさか次スレ立つ前に埋めるとかすると思わなかったが見落としていたが。
なんでもかんでも疑似科学扱いは君だろ、読まずに批判とかさ ●PHPからだスマイル 2019年1月増刊号 疲れが消える最高の回復法 あと外部の人が入手できるかは分からないが、次もそう
●JP労組新聞 2020年9月7日 第290号 (本スレこちらでしたスミマセン)
質問なのですが
昔サイレース服用していて
減薬等して軽い薬になってましたが
生活の乱れで短時間型効かなくなり
初めてレキソタン(夕食後)と
サイレースの後発フルニトラゼパム
出されて飲み始めました
途中目が覚めた時に寝ようとすると
金縛り?っていうか凄く違和感というか
身体がおかしな感じ不快になるのですが、フルニトラゼパムの影響なのか経験ある方いますか?
レキソタンのせいか
フルニトラゼパムのせいか。。
昔サイレース服用の際はありませんでした >>10
サイレースとフルニトラゼパムは効果に相違無い。相違あるなら説明が無いと発売元のエーザイに薬事法違反が発生するよ
電話でいいから薬剤師さんに聞くのが一番早いよ >>10
> (本スレこちらでしたスミマセン)
>
> 質問なのですが
> 昔サイレース服用していて
> 減薬等して軽い薬になってましたが
> 生活の乱れで短時間型効かなくなり
> 初めてレキソタン(夕食後)と
>
> サイレースの後発フルニトラゼパム
> 出されて飲み始めました
>
> 途中目が覚めた時に寝ようとすると
> 金縛り?っていうか凄く違和感というか
> 身体がおかしな感じ不快になるのですが、フルニトラゼパムの影響なのか経験ある方いますか?
>
> レキソタンのせいか
> フルニトラゼパムのせいか。。
> 昔サイレース服用の際はありませんでした
サイレースの成分名がフルニトラゼパムだが、便宜的に、以下、以下、フルニトラゼパムと書くのは後発品を指すと解釈して。
サイレースとフルニトラゼパムは違います。というかサイレースに限らず、先発品と後発品は副成分が違うので良くも悪くも違います。
ただしあなたの場合、レキソタンが絡んでるので単純計算できず、みもふたもないですが「わからない」が答えにならざるをえないです
試しにレキソタン抜いて試してみてはいかがですか 7:00まで寝たいんだけど、23:00に飲んだら6:30に目がさめる。
23:30に飲んでも6:30に目がさめる。
24:00に飲んだら8:00に目がさめて、寝過ごした。 >>5
あえて前スレ1000は無視したが、完膚なきまでに論破されないと分からないかな?論破という言葉は好きじゃないがな議論のための言葉だし、しかも正しいかどうかではなく強弱だし。
> もう移動する必要無いよ
> 疑似科学、これソースに出された時は抱腹絶倒だったよ。自ら牛乳害悪説を否定しやがったんだから
何を言っても疑似科学、それを議論放棄という。
> もう何言おうが疑似科学持ってきた時点でガラプー自らが終わらせた話だ
そっくり返すよその言葉。あんたの言葉でいう議論とやらを放棄したのはあんただよ。
第一、読んですらいないくせに、疑似科学かどうかどうして判断できるのか? >>11
薬事法w
じゃあ世間の大半の病院や診療所は薬事法違反だな、パチンコの3点形式の逃げですらない >>14
うちの医者が言うには睡眠のコアタイムは0-6時だそうだ
諦めて6時半分に起きとけ。寝過ごすよりマシだ >>16
はい
ガラプ- ウザいのでNG入れてスッキリ
頼まれてもないのに勝手にレスして自己顕示欲満足させてくれ
NG入れるからレス無用 こいつの面白いところは「疑似科学」という字面だけを取って「疑似科学というサイト」を全く理解していない所。だから抱腹絶倒したんだけど
文盲の相手はこれにして一切相手しないね
あまりにも頭悪いからつい返信しちゃったけど疑似科学のサイトだのアニマルライツのサイトだのちゃんと熟読してね。じゃあバイバイ
スレ汚しすまんね。もう汚さんよ >>18
へえ、レスって特定の人間に頼むものなんだw >>19
そうやってなんだかんだいってスルーできないんだな。
そして逃亡をスルーという言葉で誤魔化す。
まあ読んでもない本やサイトをなぜ疑似科学と分かるのか、俺の字面云々でなくあんたが超能力者だからとしか言えないわな ●プレジデント2020年7月3日号 確かな医療データにもとづかない TV・ネットの情報が危ない! >>1
>、0.5〜2mg
これどういうこと?
0.、5ミリ錠なんてあるん? 100円ショプで売っているピルカッター使えば、割れ目も入っているし.....青色が気持ち悪いけど 論文出せと言いながら、いざ出したら読まないとかw
わざわざスエーデンの論文に和訳つけてやったのに。 >>10
ちなみに製薬会社勤務経験者として言うが、向精神薬と血圧の薬は、後発品はもはや別の薬と思ったほうがいい。
前も他の人にいたが例えば苦味はわざと入れてるのにそれを除去するとか誤りだし、なにより、臨床試験をやってないのが怖い。生物学的同一うんちゃらは関係ない。
ある程度まともな医師なら後発品は処方しない。 極論したら先発品同士でも副成分が違う、サイレースといまはなきロヒ。
エバミールとロラメット >>11
ありがとうございます。同じ薬飲んでる方に聞いてみたくて。最終的には薬剤師さんに聞こうと思います。 >>13ありがとうございます。
デパスの頓服を利用して
サイレース後発を抜いてみました。
今の所サイレース後発の疑いが高いです
昔ジェネリック出されて先発と効果違ったり悪夢見たりとあったので、サイレースと後発でも効き目の違いあるのかなと思ってました。
ありがとうございました >>27
皮膚科の先生も先発しか処方しない先生でジェネリックは成分同じと言うが違うからね!と言われた事があります。
今回は医者の処方箋はサイレース先発で
出していたのに、
薬剤師が何も聞かずに後発で出して来て
先発NG書いてありました?と尋ねたら
あっ、替えましょうか?と言われたので
取り敢えず今回は後発でいいのでそのままで良いですという流れでした。勝手にジェネリックは無いなと思いましたが。
基本的には ↑ジェネリックは頭痛したり、効果が早く切れたりするので先発でお願いしています。
(途中で文が切れてしまいました見づらくてすみません。) サイレース4m gとマイスリー10m gワイパックスで一睡も出来ない日が3ヶ月。
何を飲めば眠れますか? 3ヵ月一睡もしてないならギネスどころか研究対象になるぞ
ストロングゼロで飲むしか無い >>33
自分で処方せん見てから薬剤師に出しなさいw 先発品不可能なんていう処方せんはまずない。
簡単に言えば薬局は後発品を出したほうが儲かるから後発品を出したいんだよ >>34
ギネス記録がこれ
一切寝ない記録、1964 年にアメリカの男子高校生による264 時間12 分(11 日と12 分)
スゴいな 3か月だろ!
ギネス申請しようよ ガラケーは何が言いたいんだ?
サイレースと関係無いなら>>4でやれ サイレース4m gとマイスリー10m gワイパックスで一睡も出来ない日が3ヶ月。
何を飲めば眠れますか? >>44
すいません。重複書き込みしてしまいました。
でも本当の話です。
前はストゼロで3時間寝れてましたが肝臓が悪くなってドクターストップがかかりました。 3ヶ月寝れないとかベンゾ離脱スレじゃゴロゴロいるが ギネス記録以上の猛者がゴロゴロとマウント合戦してるのかw >>43
課せられた使命。
俺はそのために生まれてきたのだと思ってる、星の数ほどいる犬の中で。 逆にこれとコントミンんで12時間くらい寝てしまうんだが過眠で身体に害あるかな >>34
ハルシオンとデパスとサイレースで眠れるよ。 >>53
なんで睡眠薬なんだよ、昼寝ならまだしも単に辛いなら睡眠薬でなく抗不安薬にしとけよ ●大判図解
40最からは食べ方を変えなさい!(三笠書房)
↑この本は「厚労省の」
●最新科学の常識がわかる本
あなたの信じていた「常識」は間違っていた!?この一冊で現代科学がよくわかる! ●大判図解
40最からは食べ方を変えなさい!(三笠書房)
↑この本は「厚労省の30品目」を否定し著者なりの30品目が書いてあるが、そもそも厚労省が30品目撤廃したことを知らないのかな?
大判前の元は古い本だからもしかしたらまだ厚労省改訂前に書かれただけかもしれないが。
●最新科学の常識がわかる本
あなたの信じていた「常識」は間違っていた!?この一冊で現代科学がよくわかる! >>37
はい、自分が処方箋確認しておくべきでした。
昔通院していたクリニックの医師で先発品不可って書かれた事があったので、不可と書かれたのかと思ってしまいました。
処方箋次回からは確認します!サイレース後発中止して頓服のデパスを服用してからは
悩まされてた症状なくなりました。
アドバイスありがとうございました。 >>59
先発品不可という処方せんはないはずだが…。
平成30年から厚労省より処方せんに一般名処方が強制ではないが慫慂された。
が、それは先発品不可というわけではないし。
もしかして
ゾルピデム トーワ 変更不可
みたいな、後発品の会社名を指定して他社の後発すら変更不可にする、癒着としか思えないパターンかな。薬事法ギリギリのやつ。
門前薬局だとたまにある。そーゆー出し方をする病院、二件は知っている。 >>60
通っていたのは確か平成30年よりも前だったと記憶してます。
多分これです変更不可です!
初めて書かれていた時に知らなくて
薬剤師に先発品をお願いしたら変更不可って
処方箋書かれているので
この薬しか無理なんですよ
って言われたと思います。何の薬だったかは
覚えていませんが心療内科は確実です
薬局によっては先発品使用していると自宅に
ジェネリックの案内まで届いた事もありました
サイレース先発品服用の頃は何とも無かったので次回サイレース先発か過去服用していた
眠剤に変更してもらう予定です 寝れないなら寝れないでいいじゃん
最終的に入院か、死ねだけだから ●夕刊フジ
ただし日付や発行日は書けない、家のどこかにはあるんだが見つけられなくて。見つけ次第、書く。たしか(第二次の)安部さんが首相やめる発言のちょい前くらい。 フルニトラゼパム飲んだら5時間くらい眠れるけど。その後中途覚醒するからデパスのんで再入眠
それで2時間くらい眠れるから朝の7時くらいになったら起きて最近はめったに見なかったテレビ付けて見てるわ。 >>65
それいいよね
中途覚醒するて人は、中途覚醒した時に短時間型睡眠薬を再投薬すりゃいい しまった、肝心なこと言い忘れていた。
ベルソムラの不正をこの目で見たという しまった、肝心なこと言い忘れていた。
ベルソムラの不正をこの目で見たという「最大の根拠」を否定し、しつこく本やサイトを要求したくせには1文字も読まずに似非と決めつけ、
俺が金を出すと言ったのに品川駅や三島駅に行かず、あげく、
サイトはダメと言いながら自分はサイトを根拠にす自分勝手なニラ君は、
そうそう、ネットに漏洩していた機密もあったぞ >>68
小さなところでは今春に軒並み公開された映画の公開日、まだ非公開の時点でTwitterに公開日が出回ったのがあり。
有名な話では、クレヨンしんちゃんの野原しんのすけの声優交代の漏洩。
テレビ朝日は声優交代を2018年6月に突如発表し、後釜の声優は未定、との発表だったのに、
4月下旬の時点でYouTubeに後釜の声優含めて漏洩していた。 サイレース効かなくてまだ起きてる人いますか?
追加で飲んだりしますか? サイレースは本当に効かない
だから昼の不安強い時に飲んでる
夜はリフレックスとヒルナミン100ミリで寝れる >>71
似たような人ハッケン
サイレース、ラボナ、リフレックス、レボトミン100、サイレースで10時間睡眠 牛乳はどうでもいいけど、
ニラって方は昼間ライトが挙げていた液体は信じる信じないのどっち派だったのか気になる。
俺は最初は偽物と考えたが動画の場合は本人の言ってたようなミスだろうし、
静止画は青色水量が多すぎと思ったが、舌は勿論、便まで青くなるんだからあれくらいの量の着色はしてるのだろう。
食品とし使われる程度の量じゃ混ぜられても変色しないだろうし。
昔は「大便で出るほどの量を青色の混入はおかしい」と思ったが、
体に毒なのを考え出したらキリがないし極論、睡眠薬使ってる時点で体に悪いのだから、
「むしろ青色が便で排出されるぶん、食品添加物の青色着色料よりはマシ」と楽観的に考えることにした。 ライト君=上級国民、だとばかり思ってた
違うのかな? 44です。やはり眠れない日が続いてるので今度の診察でハルシオンか抗うつ薬のテトラミドをだして欲しいとお願いしてみようと思います。
テトラミドは副作用に体重増加とありましたがサイレースと一緒に飲んだ事ある人いますか?
太りたくないんで。実際太ったか教えてください。 >>75
まあなんでもいいよ他人に証明のしようなんてないし。
でも両者のやり取りは別観点で興味深かった。雑誌にもISBNに相当するものがあるんだとかね。バックナンバーとも違うっぽいし。
新聞なんかは讀賣や朝日は縮刷版が市販されてるけど、地方新聞や全国紙でも産経新聞は縮刷版がないから過去記事をどうやって調べるのか分からないが、
どっかで産経新聞の過去記事を見れた気もするんだよな。
まあ今なら東スポなども含めてどこも電子化してるのかもしれんがそれでもオンライン限定記事とかは逆にオンラインに残らないのだろうか?
同人誌と自費出版の境界があいまいなことをガラケー君が言ってた気がするが、自費出版の定義自体が広く、自費出版は完全自費出版か自費出版代行会社に頼むかで違うんじゃないかな代行会社の場合は多分国会図書館に残るはず。
同人誌はコミケやコミュティアは分からないが文学フリマのは日大芸術学部が保管してる。
昔はダイソーで100円の辞書とか小説とかあったがああいうのはダイソー自身が残してない限りは残してないだろうな。
今でもダイソーで問題集はあるし、たしか500円DVDもまだ売ってた。
ファミリーマートのサプライズムック?サプライズブックや、セレクトブック?セレクトムックも、ファミマ自身が保管してないと残ってないだろう。
教科書は知らんが学校副教材でも塾などへも売れるものの中にはISBN付きのもあるがアマゾンで出てこなかった。
あとは、ライトハウス英和辞典の批判本が出てそれの続刊も出てるのだが、続刊のほうのみ何故かアマゾンで出てこない。 てかあの人の動画だったらサイレース絡みより
ロラメット/エバミールで天文学的な確率で当たった欠陥品2020年ロルメタゼパム睡眠薬(会話部分字幕有)セーラー服<製薬会社の回答に数ヵ月>.wmv
https://youtu.be/A19kIXVZq_Q?t=1555
こっちのほうがよほど深刻だと思う。
経年劣化や保存状態によっては電池の中が漏れるようにサイレースの着色料がこぼれる可能性は否定できない。
だが上記はダメだろ、「後発品の会社は信用できない」って多いが、ロラメット作ってるのは先発品の会社でこのザマよっていう。 ライトハウス英和は続編も別冊宝島だからアイエスビーエヌあると思うが、アイエスビーエヌは覚えない?あるいはアイエスビーエヌでも出てこない?
あれこそ医学や科学ですらないような研究社の姿勢だったと子供ながらに覚えてる。学問的議論を放棄し裁判所に駆け込んだんだよな。
研究社の辞書は秀逸、ライトハウスは高校生に最適、
みたいに言われていた時代だから懐かしい。
あ、お前らは情報更新しないから今はもうライトハウスではないとか知らないか。今ではルミナス……正確にはカレッジライトハウスがルミナスになったのか? ニラのおかげで今でもレコード作再生機作ってるってるとこ見つかった、てかふつうに作らてたんだね今でも。
VHSをDVD、その他ネットなどMp4画質にするのはVHS側にコピーガードがされてるとどうにもならず、
コピーガードキャンセラーが入手困難な今は、最後の手段が一体型VHSでコピーガードごとダビング……それも叶わず「杉沢村「寝台特急」「深名線展望ビデオ」はダビングを諦めていて再撮しかできないとあきらめたら、オークション ココナラ メルカリ やってくれる人かなりいるんだね。 >>83
君が何を言っているのか僕にはわからないよ! 夜の番組で牛乳は悪いんですか?て問いに先生たちは悪いて言わなかったよ >>89
そういったやらせの理由は「牛乳のワナ」て本に書いてある >>90
いかにも洗脳されさうな本だな
先生たちがはっきり言ってくれよ 最近分かったんだが、牛乳有害を知らないのは、新型コロナとコロナどころか菌とウイルスが区別できてない理系レベルだからか……たしかにそのレベルだと、牛乳という洗脳が溶けず、そのわりに作用機序は全く理解してないからカルシウムがどうだの、作用機序を理解してないのレスや給食にという栄養学にかすりすらしない的はず&トン違いの返事がくるわけだ 給食に牛乳が出てくるのは当たり前だろ。成長期はカルシウム必要だから >>91
マスコミのデタラメに流されるなよ あるいは都合のいいとこだけ切り取ったデータを真に受けるなて。 >>93
典型的なバカ カルシウムの原理を解ってない まあ大人には悪いと思ってるならまだマシだが 【フジ木22】アンサング・シンデレラ 病院薬剤師の処方箋 part9【石原さとみ】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/tvd/1600353230/737-
737名無しさんは見た!@放送中は実況板で2020/11/05(木) 03:51:30.54ID:N9db0cTj
ダブルチェックは建前、よほどおかしな処方はとにかく門前薬局以外の薬局が例えばレンドルミン2錠とか保険的に問題ない些末なみたいなことに疑義照会入れると医者から患者に「もうあの薬局使わないで」と言われたり経営に響くからうかつに照会できない。
それに最終的には薬局は医師には逆らえない。
またロラメット薬の欠損(係員の入れ忘れではなく、製造時に既にあったであろう欠損)を見たことあるが、欠損は製薬会社が一番悪いが
商品として出す薬剤師にも確認義務があるのに薬剤師が気づかないのではチェックにもならん。
ドン・キホーテみたいなところはマスクが中身飛び出て売っていたり例外的だが、
例えばスーパーやコンビニでも明らかに割れてる卵があったら悪いのは仮にトラック運転手としてもそれを店頭に並べた時点で店に責任がないわけではない
ロラメット/エバミールで天文学的な確率で当たった欠陥品2020年ロルメタゼパム睡眠薬(会話部分字幕有)セーラー服<製薬会社の回答に数ヵ月>.wmv
https://youtu.be/A19kIXVZq_Q
「二重チェック」「ダブルチェック」と言いながら、
処方(せん)の内容ばかりに気をとらわれ、
商品そのものを見てないとこうなる。
「入れ間違え」ではないが、流れ作業でやっていなければ薬剤師は商品欠損に気づけたはず。
●
箱ごとレンドルミン(ブロチゾラム錠)睡眠薬を買ってみた2020年Go to トラベルついでに.wmv
https://youtu.be/xcz4xVIcf40?t=163
レンドルミンは箱を開けてもアルミ包装されているので、錠剤欠損に気づきにくい?
でも薬局に納入した時にアルミは外すよな?
添付文書だと水にほとんど溶けないとあるから水溶性減薬では苦労か?
牛乳減薬(ミルクタイトレーション)は牛乳自体が薬と相性が悪いような。
●
サイレース睡眠薬を箱ごと合法的に買ってみた(フルニトラゼパム2mg錠)2020年9月.wmv
https://youtu.be/E2ODQeGnAcg
サイレースの場合はアルミ包装とかせず箱に直接10シート入っているから、錠剤欠損は薬剤師が気づくべきだろう。
箱ごとマイスリー(ゾルピデム)10mg睡眠薬を買ってみた.mp4
https://youtu.be/q10wjSD_E2Y
サイレース、レンドルミン、マイスリーとそれぞれ箱ごと買った結果、レンドルミンが箱を開封してもさらに包まれていて守りが強いと思ったが、
現場ではどうせ箱は取っておいても箱の中の包み紙は捨ててしまうだろうから関係ないか。
ロラメットは箱の中はどうなっているんだろう 青
色
液
体サイレース(睡眠薬)フルニトラゼパム青色1号青色着色料.wmv
https://youtu.be/kEOHWT8QC08
これは製薬会社は「有り得ない」と言うが、有り得なくても現実に起きた問題。というか経年劣化を考えれば普通に起きるだろう。
いろんな漫画風に言えば「嘘をつく理由がない(サイケまたしても、デスノート2部、アンペア、ゴールデン★エイジ、他)」だが、
もっと理論的に言うなら『新世紀エヴァンゲリオン』の漫画版・アニメ版ほぼ共通であったこの会話だな(渚カヲル君回)。
伊吹マヤ「信じられません・・・いえ、システム上有り得ないです」
葛城ミサト「でもこれは事実なのよ。事実はまず受け止めてから原因を探ってみて」
なお>>699さん、添付文書も読み限り改訂はされているようだけれど?「再審査結果」って欄があり、これは市販後調査とはまた違うものだろうし。
まあ、2017年春に厚労省がベンゾ44種を一斉に警鐘したのに添付文書からそれは読み取れないていうのはあるが。
あと下手に添付文書に逆らったら医師や薬剤師は患者さんに訴えられて負け、製薬会社にはおたくの使い方が悪くウチに問題ない、そして患者さんは副作用被害者救済制度使えず、の地獄では?
(副作用被害者救済制度は患者が正しく薬を使っていた場合のみ適用だが、医師自身が『正しくない処方』をしていた場合は適用されるんだろうか?) マグネシウムという単語すら出せず糖質認定とは無学無知の極み、恥を知れ この板の住人なら不眠ギネス狙えるってスレあったな以前に。 この板の住人なら不眠ギネス狙えるってスレあったな以前に。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています