五式中戦車 もし戦わば Vol.2
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日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。
主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては
初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。
装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた
戦車と言えるだろう。
そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、
ひいてはⅥ号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか！？
それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界
などを考察していこうという趣旨のスレッドです。
五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、
九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。
マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って
いきましょう。
なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、
量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では
あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり
触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。
-前スレ-
五式中戦車 もし戦わば
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/ >>341
ミッドシップ化＋リターンローラー大型化して接地で何とかならんか。
クローラーがすぐに外れそうだが。
あと、アーチャーみたいに前後逆にするってのもありかも。 ミッドシップ?
チハの機関は中央から後部全体を占めてるんだが…
起動輪を後方に置く不利を忍んで前後逆にしても、今度は運転台の持って行き場がない
あの配置で最終的には15糎榴弾砲まで搭載する計画が立てられたんだから
無理に変な配置にする必要はないだろ ノーズヘビーかつトップヘビーになるわ作業スペースが減るわ弾薬搭載量も減るわ悪い事だらけだよ 当時の日本だったら、チハ車台まんま流用できないなら
他の車台あたるか専用車台作ったほうが早いだろうな 新年に際して考えたことはとりあえず皆に伝えておきたいと思うが
まず関東軍は攻勢防御を前提とした兵器体系に改めるべきである
これはもう板の全員が理解してくれていることだと思うが説明すると
例えばドイツがモスクワを攻略すれば、ソ連の軍事目的がモスクワ奪還という性質に変異し
ドイツとしては攻勢防御を成功させたはずだったということである
この例を引き合いに出せば突撃重砲兵戦車を揃えて対ソ戦に勝利するだけでなく
敵中にさらなる障壁をあたへて極東ソ連の軍事を変異させなければ
関東軍による攻勢防御は成功とはいえないだろうな。という指摘を受けかねない
そこで提案したいのは大型トラクター牽引による長距離移動砲台の製造である
ただ製造とはいうが実際は煙突の数を競ってた時代の巡洋艦を廃して
主砲をラーメン構造の鉄骨台車に搭載し射撃設備や動力をつけるだけのことである
そしてこれを何台か作り各方面に進出させる
ソ連軍は侮れない兵器の登場によって大いなる戦略転換を迫られることになるだろう >>349
おいおい重突さん、キチガイっぷりを強化して帰って来たのかよ。
>煙突の数を競ってた時代の巡洋艦を廃して主砲をラーメン構造の鉄骨台車に搭載し射撃設備や動力をつけるだけ
いつの時期の巡洋艦の事を言うのか知らないが、5,500t級は太平洋戦争でも数の上では軽巡の主力だから廃すのは不可能だな。
少なくとも海軍が陸軍の為に現役巡洋艦の兵装ひっぺがすとかありえんしな。
となると防護巡洋艦の45口径15.2cm単装砲と言う事になるが、
1910年前後の砲だけに、砲身だけで７、８ｔはある上に射程は１．５ｋｍ程度でしかない。
今更こんなポンコツ引っ張ってきて侮れない兵器って…やっぱり笑いでも取ろうとしてるのか？ >>349
＞ これはもう板の全員が理解してくれていることだと思うが
まさかとは思いますが、この「板の全員」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは、「板の全員」は実在して、しかし>>349に書かれているような異常な言動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。
いや、それは全くの的外れかもしれませんが、可能性として指摘させていただきました。
レスの文章だけしか情報がない匿名掲示板の、これは限界とお考えください。 まあ巡洋艦主砲に目をつけたのは偉いね
ただ、実際にはそれらは不足していた陸海軍の要塞砲として有効に活用されたんだけど >>351
射程15000m、十五加の二割五分増しの大重量弾、とくれば立派な重砲だよ
侮れないことは間違いない
問題はそんな重砲を分解せず移動させるという狂気の前提だろう
満洲の大地一面に舗装された道路網が整備されないと不可能
幅員、橋梁、勾配からカーブに至るまで一から全て作り直さんと…
もちろん布陣箇所は予め平滑な陣地造成は当たり前
どこがメリットあるんだろうね、普通の重砲と比較して
ただ分割できないだけじゃん 45口径ではなくて40口径な。
同じ砲に陸上砲架と牽引車輪を付けたものが2門、英軍によって実際に使われている。
第二次ボーア戦争のときだが。
もちろん駐退機なし、方向射界なし。
重量7t、射程14000m(仰角28度)で当時の重砲としてはかなりの威力を誇った。
こんな感じ。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/QF6InchBeforeTugelaHeightsBattle.jpg
これにまともな駐退機と方向射界を有する砲架、それに見合う足回りを付けたら何トンになるか…。 ＞これにまともな駐退機と方向射界を有する砲架、それに見合う足回りを付けたら
何年かかるか…。 QF 6inchは水圧駐退機つきじゃなかった?
まあ遥かに軽量で海軍じゃ豆鉄砲扱いの45口径12cm砲ですら
チハに載っけたらあっぷあっぷ状態だったんだから
後の軽巡主砲並の大砲なんか、オイ車でも持ってこない限りまともに積めるはずがない
そしてオイ車といえば
当時最強の水冷エンジンを2基も使わないと動かせなかった残念仕様 >>349
＞少なくとも海軍が陸軍の為に現役巡洋艦の兵装ひっぺがすとかありえんしな。
少なくとも軍縮条約失効後に水雷戦隊から外されてるような軽巡洋艦とかいらないね
またそもそも属軍である海軍に軍の要求を断るということはできない
何度も言うが日本が防共を放棄したから怒りを買っているわけで
国際任務である極東の非赤化をちゃんと遂行していれば
多少のことは目をつぶりましょうというのが米英の本音だった
なので国連というような舞台では非難もせざるを得なかったとはいえ
米英が単独で日本軍のやり方に干渉してきたことはない
日本が樺太と沿海州をソビエトから解放し、自治政府の樹立に尽力していたら誰も文句をいえないのだ
支那に対しても日本がきちっとした人物を選び
河北三省に共和国を成立させて事変の収拾をはかるというようなことをしていれば
太平洋戦争なんて馬鹿なことは絶対におきないのだ >>359
＞ 米英が単独で日本軍のやり方に干渉してきたことはない
まさかとは思いますが、この「米英」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは、「米英」は実在して、しかし>>349に書かれているような異常な言動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。
いや、それは全くの的外れかもしれませんが、可能性として指摘させていただきました。
レスの文章だけしか情報がない匿名掲示板の、これは限界とお考えください。 >>359
>またそもそも属軍である海軍に軍の要求を断るということはできない
日本海軍は陸軍の属軍どころか半ば敵対関係なんだよ。
お宅の言ってる海軍って日本海軍の事ではなかったんだな、韓国海軍とか？
>国際任務である極東の非赤化をちゃんと遂行していれば多少のことは目をつぶりましょうというのが米英の本音だった
その米英はソ連と手を組んでＷＷ２を戦ったという事すら知らないとか、お宅はリアル中学生なわけ？
なんか重凸さん、そろそろネタキャラにしても言ってる事が痛すぎるレベルになってきたな。 >>355
すでに満鉄の広軌重軌条が利用できることをわかっていながら
あえてシンパであることを隠さんがために限定反論的に書き込んでくれていることに感謝したい
砲身だけで何トンだの砲架だ車台だと心配してくれるふりをしながらも
全備総重量が４０トン程度なら全然問題ないから移動砲台作ろうよ
そんな風に皆が応援してくれているからには
関東軍の究極兵器となる移動砲台は何としても造らねばならないだろう
英軍と戦いながら泰緬鉄道を半年で完成させた日本軍である
満州里までの東支線を軸重１５トンに耐久する広軌重軌条区間に統一することなど朝飯前だし
特にシャーシから車両本体を吊り上げて別のシャーシにのせかえる技術などは
世界が束になっても満鉄にはかなわないくらい先進している
当時の日本軍は世界第三位の機甲大国ではあったが、こんな実を伴わない世界第三位は不要だろう
補足：当時の日本の鉄道部隊は連隊が最大のユニットであったが
対ソ戦に備えて敷設から運行、警備、防空に至る全てを統括できる鉄道師団を常備すべきである >>362
俺シンパになってあげるからそろそろコチハン付けてね >>362
俺もシンパになるからもう二度とこんな掲示板に書き込まないでね^^ >>362
俺もシンパになるから次からはチラシの裏にでも書いてね なにをもって「強い」とするかってことにもなるが
主砲の威力が完全に劣るのは確実なんで
後は機動性・装甲・命中精度とかで上回ってないとだねえ
仮に61式の装甲が25mm程度のペラッペラでも
マーダー2とIII号G型どっちが強い? みたいな話になりそうだが 一応公表されてないからね
かなり薄いのは周知の事実だが25mmってのはもののたとえ 機動性は、出力重量比でも上、サスもトーションバーな６１式が上だろう。
61式の装甲についてだが戦車研究室からの引用では、
前面上部55mm、前面下部46mm、側面36mm、
砲塔は前面114～102mm、側面100～40mm、上／後面40mm。
これを信じる限り砲塔は明らかに上、車体は一見薄いが外観から見る限りT34並みに傾斜が効いており、
前面75㎜、側面35㎜だが大して傾斜してない五式に劣る事は無いだろうな。 材質も均質圧延鋼板だしね
戰前規格の三種鋼板のチト車と比べたら大分差がある 万事に制約だらけの中で作られた試作車と急造戦車に何を期待してるんだ…
対して61式には寸法と重量以外に目立った制約はなかったし
良くも悪くも15年経ってるんだから全てにおいて上回っていて当たり前 >>372
61式のHVAPやHEATは有効射程内のどの距離でもチリ車の前面装甲を射抜ける
昼飯の角度取っても全く意味がない(貫徹力190mm@1000m:HV-APCBC)
チリ車が同じように61式を射抜くためには61式の装甲がマジでペラペラの紙状態でないと無理 61式の装甲厚には異説もある
ソースがアレなので与太っぽいが一応
車体前面45mm 側面25mm 後面20mm
砲塔前面40mm 防盾部120mm
「双葉社スーパームック 日本を守る！自衛隊最新『主要装備』図鑑」より >>376
61式90mm戦車砲用の曳光徹甲弾ってただのAPなの?
妙に鋭角な弾頭形状だけど 61式の開発時点では旧軍時代の技術者がだいぶ噛んでたわけだが
このスレとかだと「四式・五式の技術が生かされた、役に立った」って話になるんだが
自衛隊関係のスレだと
「技術者の入れ替えが進んでなくて旧式な設計が……」って言われるんだよな
要するに居ない方が良かった、全く役に立ってないどころか足引っ張ってしまったと
実際にチトチリの技術が役に立った部分って何処なのよ
駆動関係とか変速装置辺りは役に立ったっていうよりは古いタイプ使って失敗した所らしいし 完全に技術者の入れ替えとかやってたら開発に後10年くらいはかかってたんじゃねーのっと >>381
全く資料が残っておらず引継ぎも全くなされない、というような条件を設定すれば同感だが
+10年も掛ったかどうかってのはわからんし
技術者本人が現役で関わる必要があったかないかって話はまた別だろう
個人的には役に立ったって話も老害要らんって話もどっちもどっちだとは思う
俺が知りたいのは実際にどの辺に役立ってるのかなんだが
何処に活かされてるん？他の方法があるのに敢えて旧式な設計をしてしまった部分を除くと > んじゃねーのっと
この言い捨て方あちこちで見るけど
主観で物言ってるだけで裏付けがあったためしがないよね 日本じゃ学ぶ事なんて全く出来ない技術の塊に経験持たない技術者の卵だけで挑むって
どんな困難があるのかなんも考えてないんだなアホくさい 自分の主観だけで妄想する人は事実を突きつけても説得できない
これ豆な 事実ってのは戦前の関係者が61式の開発にも携わった、これしかないんだなこれが
他は妄想にすぎない だねぇ
やってみないとわからない
だから10年余分に掛ったなんて大胆な妄想は普通は言えないよね 技術者入れ替えてたら性能上がったはずなんて身の程知らずな妄想も普通は言えないね それは携わった技術者本人が著書の中で言ってるんだからしゃーない ああ、お前がどういう奴かわかった気がするわ
100円で買った古本ちゃんと読まずに斜め読みでもしたのか？ で、お前はどうなの?
読んでないから具体的な話ができないんだろう?
レスの数だけ重ねて自分の印象を押し付けようとする
都合が悪くなると別の感情論を持ちだしてウヤムヤにする
毎度毎度同じ事繰り返してるんだけど
少しは学習したら? あのさあ……
結果的に老害だろうと旧軍技術のお陰だろうとどっちでもいいんだが
(どっちだったのか、真相は知りたいが)
戦後の戦車にチトチリの技術が具体的にどこらへんに活かされたのか、知ってる人いないかな
フェンダー上の排気管配置は伝統っぽいが
あのへんは損得どっちに勘定してるのか、とか 自分で調べろよ
ちなみに古臭い変速器は技術不足でトルコンのコピー諦めた結果だ >>396
ありがとう、それはググったから知っている それがわかってんなら最初に
＞駆動関係とか変速装置辺りは役に立ったっていうよりは古いタイプ使って失敗した所らしいし
ではなく、駆動関係とか変速装置辺りは新しい物の開発に失敗して古いタイプ使った例だってわかるよな ６１式の開発の時には、新開発のトランスミッションがコケた時に備えて
古いチト式を用意してたとか >>398
いや、そのへんはどの説が正しいか俺にはわからないが知ってはいるという意味
で、他の部分はどうなのだろうと 三式が昭和14年くらいに、五式が16年くらいに登場していたらな。 向い合ってドンパチやる前提なら
どう足掻いても五式の性能は61式に負けとるよ
まずもって主砲の性能が全く及ばない 回答されても同じ事を繰り返し尋ねてるヤツって何なの 五式戦闘機はかくかくたる戦果を上げているのに、
五式中戦車はなにをしているの? >>406
お前が呼ぶから出てきちゃったじゃないか
ちなみに自分の望む回答が出てくるまで同じ問いを繰り返すのは半島住民の得意技 >>407
戦後何十年経っても話題を提供しているよ チトは松本零士が漫画にしたけど何でチリじゃなかったんだろ 資料になる写真や図がチトのしかなかったんじゃね
チリは主砲装備した写真がないし
実は当時の御大は少ない資料で頑張ってるから 自作自演って、見ていてイライラするから止めて欲しいね。 一体75㎜の装甲板で口径50mm以下の砲を除いて何を防ぐつもりだったのか? 欧州からの情報では、ドイツ軍の進撃を遅らせたKV-1型重戦車の
装甲が75mmだったからだよ。言わせんな恥ずかしい。 二式砲戦車が実質二式中戦車
仮制式化は1943年、生産開始は1944年だけど >>416
一応ｋｖを参考にしたって言うことは聞いたことはあるが
それって特に何かを防ぐわけでもなく注目したkv戦車がたまたま75㎜だったから75㎜にしたってことか ぶっちゃけ25mm→50mm→75mmという単純なパターンで増厚してるだけのような気も
チハ、チホ……要求は25mm(約1インチ)
チヘ、ホイ……その倍
チト、チリ……更に1インチ増厚
ホリ砲………その倍
まぁ75mmあれば野砲徹甲弾の直射は500m以上で大抵抗堪可能だから～みたいな
割と安直な読みもあったのかも >>417
元は一式の次が四式(1944年=皇紀2604年試作)
チヌはチト(四式)の前に量産開始したから「三式」と付けただけ
あと、チリが五式っていうのは
制式名として付けられたかどうかよくわかんない
チホ=試製九八式中戦車、って感じの一種の俗称かもしれない >>420
75㎜Ｍ3戦車砲ぐらいなら正撃でもない限り正面なら500ｍ以上の距離で辛うじて堪能できる・・・か？
出来ても有効打を与えられなければ意味がないが。 500m程度なら75mm型M4の正面は抜ける
まあどっちも30tクラスだから、痛み分けはある意味妥当っちゃ妥当な結果かも
理由は異なるがエンジンルームがでかいのも同じ、出力も同じ、速度もほぼ同じ
ついでに言うと外形がでかいのも共通…
砲塔防盾部以外の前面装甲は一見M4が負けてるけど、傾斜してるからどっこいどっこい 500mで抜けるか?
貫通力不明なのによく分かるな。 と、いかにも自分は事実を知っているかのような嘘を吐いております このスレ、マジで一つ前の書き込みすら読んでない俺だけど、これだけは確実
四式、五式とか「ゴミ」
実戦に間に合わなくて良かったですな？ >>431
厳しい戦局の中で必死で開発を進めた技術者の人に失礼だと思わないの？
もう少し人の気持ちを考えようよ。 >>231
俺は敢えて実戦に間に合い国軍から失望と絶望を買って欲しかったね 佐山本に一式十糎自走砲の後座長が590～620㎜と記述されてたから誤植じゃなけりゃ十榴のりそうじゃねｗ？
まあ・・・どっちにせよ載せるメリットはなさそうだが 給弾考えたら十榴より八糎高射砲の方がまだ良くね？
後座長も300mm程度で短いし
まあ肝心の貫徹能力が五式七糎半と似たかよったからしいが >>436
貫通力の割には重量過大というおまけつき旋回砲塔で行けるかどうか
ある意味十榴の方がマシかも 実は砲身重量は五式七糎半と九九式八糎でほぼ変わらない罠
多分問題は後座力の方だろうね
陣地砲は砲架頑丈にしとけばかなり無茶できるけど
野戦砲や戦車砲はそうはいかないから ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344742473/287-288
>287 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/09/19(水) 18:53:42.85 ID:???
>戦車砲 砲身重量及射撃姿勢重量一覧
>
>九四式三十七粍戦車砲 64kg/177kg
>九八式三十七粍戦車砲 64kg/192kg
>一〇〇式三十七粍戦車砲 78.5kg/219kg* *重機関銃・眼鏡共。うち砲部分195kg
>一式三十七粍戦車砲 78.4kg/235.5kg* *重機関銃共
>
>九〇式五糎七戦車砲 66.8kg/147kg
>九七式五糎七戦車砲 74.9kg/153kg
>一式四十七粍戦車砲 164kg/411kg
>試製五十七粍戦車砲 238kg/543kg
>
>九四式七糎戦車砲 106kg/325kg
>九九式七糎半戦車砲 190kg/543kg* *自己射界有りのII型は603kg
>三式七糎半戦車砲 387kg*/1000kg *砲身重量は九〇式野砲のもの
>五式七糎半戦車砲 1710kg/2221kg
>試製十糎戦車砲 2000kg/5700kg
>
>288 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/09/19(水) 19:13:00.44 ID:???
>五式七糎半のみ妙に砲身重量が重く、射撃姿勢重量との差が少ないのは
>砲身上に駐退器が乗る形のため、その分の重量が砲身に加算されているからかもしれない
>どちらにしても砲システムとして、三式と比較して2.2倍の重さになるのは変わらない
>
>九九式(初速443m/s)、三式(668m/s)、五式(850m/s予定)と並べると色々興味深い
で、九九式八糎高射砲の砲身重量は約1760kg
一応チト・チリに載せられないほどの重さじゃないと思われ >>439
1710kgってのは砲身以外の物を含めた重量じゃなかったか。
ベースの四式高射砲の砲身重量は大体半分くらいだって気が 確認したらベースになった四式高射砲の砲身重量は837㎏
五式七糎半I型（？）の砲身重量は790㎏ 九九式八糎高射砲の砲身重量は、自緊式の量産型では1250kgって数字もあるらしい
だからって砲塔に載せられるとは思えないが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
