現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？
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現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？を
真面目に議論してみよう。
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沿海域戦闘艦としては、
LCS-1フリーダム
LCS-2インディペンデンス
を基準としておきます。
沿海域戦闘艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BF%E6%B5%B7%E5%9F%9F%E6%88%A6%E9%97%98%E8%89%A6
参考スレッド
現代の日本にイージス巡洋艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315228568/l50 >>209
その手の重武装艦にすると、重量が増えちまって、唯一の取り柄であると言ってもいい高速力が（ry
それでなくっても高価な船体なので、そんなぜいたくなフネを海自は買えませんwwwwww というかインディペンデンス級って搭載容積はともかく搭載重量は結構少なかったような気がするんだがSPY-1Fなんて積めるのかね？ >>211
積もうと思えば積めるでしょうが、唯一無二の取り柄である速力がwwww
予備浮力も不足するので、無理なことはやめておいた方が賢明でしょうなぁ。 >>205
>>212
結局のところ、>>82-83が最善の道だったのでは？ >>213
とりあえず海自にはＬＣＳの需要は事実上ないですなｗ 船体がひ弱な沿海域戦闘艦など日本海では活躍できません。 日曜日の呉に行けば、護衛艦の一般公開で、高い確率であぶくま型護衛艦を観ることになる。
他にも、訓練支援艦てんりゅうとか、くんれん艦とかが当たることが多い。
それがあぶくま型ＤＥに対する、海自の評価と思って良いんじゃないかな？
つまり役立たず。 ミスった
>>216
それってつまり広報活動で役立っているだろ
言い方を変えれば広報活動に適した護衛艦(現役護衛艦のなかでは喫水も低いほう) そんな艦はいらんw
SSMとアスロックが有るんだから普通に使える艦だろ
ミサイル艇やLCSよりは役に立つんじゃないか? 二桁艦だから日本のより近海で活動する率が高いってだけじゃねえの
実際諸外国のコルベット相当だろ
とりあえずRAMくれ インドネシア、シンガポールとタイは
フランスのシンドバッド採用してるね
30ミリ付きでああいうの採用出来れば まぁ、一番楽なのは既に採用実績あるSEARAMだろうが
それでいいからはよう 使用実績でいうなら…
Mk48のせて、シースパロー積んどくれ そこまでの改造するならはたかぜ型にNTU改修をだな >>229
積んでmk41も積んでいそかぜ型にするんですね皆まで言わなくても良く分かりますよ？ ハミナ級コルベットか、近年の掃海艇と同じ複合強化樹脂製の
ウ゛ェスビー「GHOST」次級が我が国にはベストなんじゃね？
特にハミナ級は、ネットワーク機能で同型艦とレーダーリンク出来るし、
対艦・対潜・対空攻撃力あるから、南西諸島防衛に欲しいくらい >>206
後日装備と中型ヘリの運用を前提として考えたら、あまりにも軽装すぎましたね
＞短魚雷をざっと１０海里は飛ばせそうなＶＬＡの即応性は、ヘリとは比べ物になりませんｗ
07式用に8セル搭載し対空はSeaRAM2基にするのと
25DDと被りますが対空も含めて16セルはどちらが適切ですかね
間をとって12セル(07式8発,ESSM16発)搭載とかできたよいのですが
SSMもSSM-1Bを8発搭載(8発以上は搭載しない)がベストなのでつかね あぶくま型の武装は、一海戦を前提にしてるんだろ？
ならSSMを8発はオーバースペックだよ。 >233
ハミナ級の対空装備なんて、近SAM同然、SeaRAMと何が違うっ？ってレベルだろ。
対潜に至っては、爆雷と対戦迫撃砲と、第二次世界大戦レベル。
こんなんじゃ沿岸防衛で、北朝鮮の半水没艇や、潜水艇を相手にするのがやっとだよ。
>234
RAMやSeaRAMは、陸上なら携帯対空ミサイル、海上ではCIWS扱い。
いずも型護衛艦では『対艦ミサイル防御装置』と呼ばれ、兵器扱いされてない。
まぁ対空・対水上に仕えて、ファランクスより射程が長いから便利ではあるが……
俺なら絶対にESSMを載せるな。
その上で、ファランクスを2つ載せる余裕があるなら、1つを下ろしてSeaRAMに換装する。 >>234
別にＶＬＳは１６セル積んでもいいと思うんですよ。
状況に合わせて、仕込む獲物の組合せを変えれば済む話です。
部屋数が多ければ、少しぐらいお客さんの数が増えても困りません。
空き部屋ができても、財務省や会計検査院から叱られることもありません。
文句を言われたら、「常時全てのセルに積み込めるだけの予算を寄こせ！」と言えばいいのです。
たとえばＶＬＳが１６セルあれば、ＶＡＬ×１２＋ＥＳＳＭ×１６でも、ＶＡＬ×８＋ＥＳＳＭ×３２でも、
それこそＶＬＡ×８＋ＥＳＳM×１６＋トマホーク×４でも『物理的には収容可能』ですwww
何をどれだけ積み込むかは、日本国政府と海自の勝手であって、外野や敵国にｇｄｇｄ言われる
筋合いはどこにもありません。
ＥＳＳＭの最短迎撃可能距離は５００ｍだという話をどこかで読みました。
もしその話が本当なら、廉価版ＤＤにはＦＣＳ２－３１を２基積んでいるので、ＥＳＳＭを３２発収容
していれば、それなり以上のお仕事をしてくれそうです。
万が一、予算の都合でフルスペックでの就役が不可能になった場合、前部のファランクスを後日
装備にしてもなんとかやり繰りができそうです。
古今東西、余計な心配をせずに戦に臨めたのは太閤秀吉の小田原攻めぐらいですからね。
前におふざけで「ＯＰＳ－１４」と言ってますが、そんな古いものをわざわざ新造艦に積み込ませる
トンデモな趣味はございませんｗ VLAを載せるのは、世界的にはむしろ少数派だけどね。 DD、DDG、DDHとの区別としてDEには対地ミサイルを配備するのはどうか 現行のあぶくま型に、
艦首方面から艦砲、RAM, 短魚雷発射管、VLS、対艦ミサイル、ファランクスでいいかと。
あとM2は沢山あったほうがいいよね。 >>241
対地ミサイルはいいがその分、貴重なVLSのセルを消費するのではかなわんのだが、
あぶくま型にいるのはまずsiwsだろう。
あとファイヤースカウト。 エンジンCODOGじゃん「あぶくま」型こそ海上保安庁に下げ渡しするべきだわ。
性能が違いすぎる艦は使い辛いだけだわ。ＶＬＳないし。 >>206
>「戦争は数だぜ、兄貴」
そのひとことにつきる。
中国は特に物量重視だから性能だけ追求すれば飽和攻撃にやられる。
だから物量でごり押しする奴に対して米国はF-16を開発し、
ストリートファイター構想も打ち出した。
そして、行き着いた先がハイローミックスだ。
日本版LCSとしての次世代DEで自衛隊には数を揃えたい。 海保に渡すために主砲、誘導弾、魚雷、電子戦装備、ガスタービンエンジンを撤去してしまうのか？
すごい損なことするな
平時は地方港湾で広報活動、低強度紛争地でのパトロール、有事は近海や海峡での対艦戦闘や潜水艦掃討で使える 一方韓国海軍のコルベットは３年前に北朝鮮海軍のの潜水艦艇に撃沈されたｗ まがなりにも遠洋航海を想定した護衛駆逐艦と、近海防衛用のコルベットは違うぞ。
排水量もそうだが、船体構造はそれ以上だ。 以下に旧式といえども、電池で待ち伏せ中の潜水艦を発見するのは至難の業じゃないかなぁ・・・ｗ あぶくま型も建艦当時は現役DDKと同規模で最新装備を見に包めた期待される護衛駆逐艦だったのに ゆき・きり型護衛艦より少人力化した上で、地方隊の任務をこなすという、DE本来の期待には答えてるよ。
DDの流用だと、例え飛行隊を削減していたとしても、どうしたって大所帯になるからね。
その意味では、現在も新たなDEが求められてるっちゃあ、求められてるんだけど予算が許さない。
それに中古DD流用なら、安上がりなだけでなく、抗堪性が高い上に、SAMもついてる。 次なるDEは試験的なステルス船体と個艦防空能力と中型ヘリorUAV･UUVの搭載が前提か 短期間で急速に戦力拡充したいとかでもなきゃ
とりあえず予算は主力に回して、正面以外は旧型でお茶を濁すというのは良くある話だからなぁ
新しい技術を投入してソレ用のフネをこさえるというのは、旧型コキ使うより贅沢な話ではある >>241
高額にして貴重、そして直接抑止力と成り得る対地ミサイルを搭載した艦が、そうそう簡単に
沈められてしまうようでは困ります。
それ相応の自己防衛能力が必要です。
ＤＥ程度のフネにそんな能力を求めることは酷です。
>>245
構想の出現・成立した時期が真逆です。
ＷＷⅡの後の米海空軍で、ハイローミックスという概念が正式に成立したのは１９７０年代です。
そして、それはあくまでもそれは超大国ソ連邦と支配下の衛星国との大規模な戦闘を念頭に
置いたものです。
一方、ストリートファイター構想は超大国であったソ連邦が破産して、冷戦構造が崩壊した後に
出てきたものです。
当初のストリートファイターに要求されていたものは、「非対象戦で高額且つ高性能のフネが
格下の相手によって簡単に沈められては堪らんぞ！」⇒「それじゃ安くて少人数で動かせる
小さな戦闘艦を作ってみるかね？」というところが出発点の１つです。
それ故に彼らは一番最初は排水量が３００トンそこいらでの小型艦を考えていましたｗ
もちろんネットワーク戦下で、かつてのピケット艦のような働きも要求されたことによって、徐々に
寸法が拡大し、気がつけばまんま１桁上の３０００トンに膨れ上がっていますけどね。 結局どんな仕事をするにも3000トン位は、
例え沿岸でも必要って事かね 対水上だけならミサイル艇でもいいけど、対空と対潜を考えると防空システムとかソナーとかでスペース食うからそうなるだろうね
1000t級のコルベットは哨戒艇の延長みたいなもんだし >>252
>>257
あぶくま型ＤＥは、駆潜艇～ちくご型ＤＥの系譜を純粋に継承した【対潜水上艦艇】です。
ゆうばり・いしかり型ＤＥではＳＳＭと引き換えに断念したアスロックを改めて積み込み、とりあえず日本海の
荒海で運用することを可能にする為に船体をちょいとばかり大きくしたものと考えてもいいでしょう。
その意味では、かつてのＤＤＫとよく似た寸法・どっこいどっこいの兵装となることはごくごく自然な流れです。
逆に言えば、それだけの物に過ぎません。
「陸上基地から発進する対潜哨戒機（ヘリ含む）や戦闘機の援護を受けることが可能である」という大前提で
運用するので、ヘリの運用能力が無くても、短ＳＡＭが無くても、「なんとあなりそうだ」ということです。
でも、「陸上基地から発進する対潜哨戒機や戦闘機の援護を十二分に受けることができない」状況下では、
即命取りになる公算は大です。
単独でも一通りの仕事ができる【汎用水上戦闘艦艇】というハードルをクリアするには、（ハードルの高さは
いろいろとあるのでしょうが）海自で言うＤＤクラスの寸法と装備が必要なようですね。
そんな物を（たとえ短時間でも）４０ｋｔオーバーで航行可能にすると、とてつもなく馬鹿高いフネになりますよｗ 日本海で運用可能な汎用コルベット
と考えるとどういう代物になるだろ >>260
コルベットがお望みであれば、まず最初に、【汎用】という概念を捨て去って下さい。
早い話が対潜戦闘さえ放棄すれば、（たぶん）どうにかなりますｗ
次に速力が低いことも、航続距離が短いことも受容して下さい。
ドイツのＫ１３０の拡大版が登場しますよ。
あれは一応、中型ヘリ１機の搭載・運用が可能です。
でも、海自にそんな選択肢が許されるはずもなく・・・ そもそもアメリカの沿海域戦闘艦は、外征における、敵勢力圏内での沿岸。
一方でコルベットにせよ護衛駆逐艦（日本限定）にせよ、その目的は自国勢力圏内での沿海防衛。
本来の意味における護衛駆逐艦の目的は、船団防衛。
それぞれ、用途が全く違ってくる。 >>263
ＷＷⅡでＵボートと戦い抜いたブラックスワン級スループやフラワー級コルベットの
存在や戦績はガン無視ですか、そうですか？ フラワー級は航続力とか問題視されてたじゃん。
日本の駆潜艇と同じで、他になかったから
（あっちは大量に）使われただけ >>265
代替品があろうとなかろうと、「自国の勢力圏外」でも、スループやコルベットがお仕事をしていたという
事実は動かない・・・
ＷＷⅡ以降のフランスの通報艦もその主たる任務は属領の警備がメインとされてはいるものの、決して
「自国の勢力圏」といえる状況下でばかり仕事をしてきた訳でもない。
欧州を遠く離れた大西洋上等での船団護衛も、こなさなければいけない重要な任務の１つとされていた。 CODAG-WARPは魅力的だな
煙突は上にした方が良いけど >>267
Avisoはインドシナにあったのとか
とんでもない航続距離をもってたが、
あれは実質巡洋艦だろ >267
俺は船体規模や用途の違いを述べただけで、「コルベットに船団防衛は出来ない」なんて書いてないぞ？
わざわさ>263を書いた理由は下記の通り。
①アメリカのLCSはネットワーク端末の一つであり、より高価な艦艇のセンサーを兼ねた露払いであり、主に外征で用いる。
②日本DEは、地方隊において、通常の汎用護衛艦より省力化しつつ、沿海防衛の任をこなすため。
つまり、攻守逆の用途で建造されていることを指摘するためだ。
小型の艦艇で似ているだからといっても、それぞれの用途まで似ているとは限らない。
それを忘れて語っても意味がないぞ。 補足すると、LCSではファイアスカウトやシースカウトなど、無人ヘリを積極的に運用する構想になっている。
しかしこれは、敵対水域のミサイル艇や自爆ボートなどへの、監視・攻撃任務が主目的だ。
ASWを主目的とするDEあぶくま型などには、残念ながらそのまま適応できる運用ではない。
センサーや武装、或いはサイズなど、どこかしらを妥協しなくてはならないんだよ。
これはコルベットやスループ、カッターなど、小型艦艇にも当てはまる話だけどさ。 WW2の連合国で勢力圏外というのは、何年頃のどこの話？ 日本≒海自が従来型のＤＤやＤＥの代わりに、或いはソースを割いて、米海軍のＬＣＳのような艦艇を整備することで、
果たしてどれだけのメリットが得られるかという根本的な問題があまり議論されていないような気がしますし、何の為に
新しい物を導入するかということに対する掘り下げ方も不足していると思うんですよ。
１．まず、海自が北朝鮮や韓国、ましてや中国に長躯侵攻作戦を実施するということは現実的ではありませんよね？
２．次に、尖閣をはじめとする沖縄方面等に侵攻してきた敵を排除する為に出動するにしても、そこに辿り着くまでには
敵潜水艦や航空機による攻撃から生き残ることができなければお話にもなりません。
ミッションパッケージの為に許された重量は、たった１８０トンとか２１０トンしかありません。
武器やその指揮装置に加えて、それらを十二分に活用できるようにする為のソナーやレーダーをそれだけの重量、
及び容積で済ませることは無理そうですし、仮に辿り着けたとして、何ができますか？
「ＮＯＬＳーＬＳによる精密攻撃」なら、（収容スペースさえ確保すれば）ＬＣＳでなくってもできる仕事です。
「特殊部隊先遣隊の隠密上陸」（）の為に、ＬＣＳを整備するってのも無理があり過ぎです。
３．ましてや、靴大先生がお好きな「北朝鮮の武装工作船と追い駆けっこ」や「臨検」をする為だけに、あきづき型ＤＤと
さして変わらぬ金額のフネを、それも何隻も建造できるほど海自の予算はふんだんにはありません。
４．ソマリア沖等での警備行動には、ＬＣＳ特有の航続距離の短さや居住性の低さはいかんともし難い弱点です。
米海軍の様に、「乗員を２組用意して、疲れたら別の組と交代させる」場合、フネの平素のメンテは誰がするんです？
２０００トンを越える水上艦の世話を、士官を含めても５０人に満たない基幹要員でするというのは酷過ぎです。
機械化・自動化が進んだとはいえ、洋上補給なんて労働集約作業以外の何物でもありませんよ。
>>266
アスロックを積んでいないことを別にすれば、南アのＭＥＫＯ Ａ２００はあぶくま型ＤＥをはるかに上回る規模で、
はつゆき型ＤＤとどっこいどっこいのフネですｗ 将来DEは長期航海に対応し現代的な船体・装備に身を包めた「はつゆき」級か26型フリゲート級になりそうな予感
個人的には前にも書いた通り、航続距離最重視で速力は対潜哨戒・商船護衛に適していればよいです
あと気を付けたいのは省人化しつつ居住性やダメコンを向上してもらえたらよいかと 地方配備の護衛艦を新造するとしたら、むらさめ型からヘリ甲板を除いたぐらいの規模が最低限ではなかろうか
それ以下の護衛艦を作るぐらいなら、ミサイル艇と海保の巡視船を増強した方がよくね？
八重山諸島にミサイル艇隊を配備したら中国に対する結構な嫌がらせになりそうな >>274
結局、海自がそれなりの規模と性能の水上戦闘艦艇を整備しようとすると、どうしても
はつゆき型の拡大版か、むらさめ型の縮小版になっちゃうんですよね。
米海軍のＬＣＳ以上に、「アレもやらなきゃダメ」、「これもできないと困る」という縛りで、
任務=能力をとことんまで割り切った大型艦艇を整備するようなぜいたくもできません。
護衛艦の枠外に、遠くにまで出張ってパトロールに従事することに特化したＡ６９みたいな
哨戒艦の数と予算（人員含む）を認めて貰えれば話は別ですが、まず無理でしょうし。
>>275
航空優勢のない状況下では、自艦（艇）防御能力の低いミサイル艇が生き残って本来の
任務を達成できるかという問題が発生しますよ。
湾岸戦争でも、イラク海軍の高速艇部隊は米軍機に無慈悲なボコ殴りをされて壊滅。
それ以前に『ＳＳＭの射程＞水上捜索用レーダーの覆域』 という図式もありますし。
偵察衛星にせよ、無人偵察機にせよ、常時敵の所在を監視し続けることは不可能です。
北欧諸国の様に『狭くて入り組んだ海峡』で息を殺して待ち伏せ、ヒットアンドアウェイ、
トンズラアンド隠れんぼのできるような環境と作戦でもないと、マジでキツイです。 >>275
中国海軍に対する一番効果的な嫌がらせは、潜水艦勢力の拡大です。
たとえいろいろな制約でＳＳＮの整備が無理でも、ＡＩＰ潜水艦でも充分です。
かの国の対潜戦闘能力のレベルはあんなものですし、それを日米基準にまで
引き上げようなんて、考えた日にはとてつもないリソースを割く羽目にwww
侵攻作戦を立てる場合、どこに敵が潜んでいるかわからないという状況ほど
タチの悪いものはないです。 日本周辺海域での運用に限定し、
ESSM、VLA、ヘリ装備で満載4000トンくらいの廉価番フリゲートできないだろうか ヴァラー級ベースで、VLS１６セル、簡易FCS-3、
MQ-８C二機運営可能、とか？ あれがA200なんだよな軍研で知った
煙突の位置が問題だと思うな
救助とか考えると 3000tのあぶくま型と、5000tあるあきづき型の中間サイズ？ かなり大きいな。
あとMQ-８Cを二機ってのも微妙だが……何も載せないよりマシなんだろうな。 >>278
２５DD試案ではつゆきぐらいの大きさだと６００億円だったってな >>283
> あとMQ-８Cを二機ってのも微妙だが……
実の所、同規模()
のベル407二機も運営出来たりw つまり、3000t級のローコンセプト艦に、短魚雷発射管とヘリ格納庫を加えるくらい？
それだけなら、排水量4000tもいかないと思うよ。
……と思ったらヘリを二機か！
それなら4000tも仕方なしだが、地方隊のDEには、少しオーバースペックだと思う。
低価格と省力化が可能なら良いけど、護衛艦の価格の四割は船体の価格だからね。
船体規模が大きくなれば、確実に予算が上がっていくんだ。 MQ-9みたいなのがブンブン飛び回ってるというのでもない限り
常用はともかく最大2というのは譲れんのじゃないかな そもそも現状ではヘリを載せてないんだから、自衛隊側としても「欲しくても我慢」と考えてるんだろ。
ただシースカウト二機運用はおくとしても、そのサイズの格納庫があれば、状況に応じてSH-60Kを搭載・収容も可能。
普段は使わないけど、設計の段階で多少の余裕を見ておくのは、悪くない考えかと思うよ。 悪くはないが、少しでも建造費用を抑えるのとどっち優先か
ってとこだな ①
少なくともベル407が使える程度のヘリ格納庫で我慢するか
（イメージとしてはMk41の付いたカレル・ドールマン級）
②
いっそのこと
Mk41付きでSH60１機（=ベル４０７二機、おそらくMQ-8C一機）搭載の
MEKOのA200で、有事には76mm→127mm、SSM８基→16基に換装
出来るようなミニフリゲートにするか
迷ってるところ。
ちなみに②は、最近エキサイト気味な韓国、のFF-Xも意識してるね。 まあ目子さんだったら110人位で済むし
さめ級以後の汎用DDはAPARとFCS3積めば
まだまだお外の海で使えるでしょ つまり、
①ユーザーの希望に合わせて、建造の段階で武装を選択できる、セミオーダのMEKO艦
ではなく、
②状況に応じて、任意に武装を交換できる、スタンダード・フレックスやLCS
でもなく
③将来の拡張性やFRAMを念頭に置いた、改装し易く余裕のある設計
ってことだな？
①、②は③に通じるけど、最初から③を前提にした船というのは、考えてみれば今までなかっただろ。
なかなかクールな概念じゃないかな？ 何か、分かり易く洒落た名称まで、考えてやりたいくらいだよ。 別に新しい概念じゃない
むしろデカイ規模の海軍が小さい船体にギチギチに詰め込むような艦作るほうが奇異
こっちには名前付いてる、貧乏性 >MEKOのA200で、有事には76mm→127mm、SSM８基→16基に換装
>出来るようなミニフリゲートにするか
戦時にこんなどうでもいいことで改修に入られたら困ると思うがな >>297
ある意味スプルーアンス級が③。
船体ばかりデカくて兵装が貧弱、そのおかげで必要以上に高額だとボコボコに叩かれた。 あぶくま型近代化改修＋あぶくま改型新造で解決しそう その路線は汎用DDに吸収されて消滅するルートやで、要するに今の海自 巡視船増強してP-1哨戒機ちゃんとUAVでカバーすりゃいいかなと思ってる >>297
１２７ミリ砲が必要なら、最初から積めば済む話。
未開発の新型１２７ミリ砲システムが完成するまでのつなぎで７６ミリ砲を積むとか
そういう話じゃないんだろう？
ロンドン条約やワシントンの条約のように、艦船の数や仕様が制限されているのなら
まだしも、現実の世界にはそんな縛りはどこにも存在しない。
何の為に実戦では使いもしない７６ミリ砲を調達して、艦に搭載して、手入れもして、
訓練もして、それで戦争直前の一番忙しい時になって１２７ミリ砲とそっくり換装する
必要がどこにあるの？
リソースが不足しているからこそ、一定の数を揃える為には艦の任務を限定するか、
仕様に上限・下限を設定するか、それともこれまで全く使ってこなかった新機軸を
導入することでなんとかやりくりするかという話をみんなでしているのに、何を
とち狂ったことを、それも得意気に述べているのかが理解できない。
乗員にしても、後方部門にしても、不要弾薬の陸揚げ・収容、新砲弾の積み込みは
もちろん、普段使っているものとは全く違うものと交換すれば、慣熟訓練が必要。 適当に考察してるからじゃない？
この世界じゃ、高い76mmが買えなくてコピーして
おお怒られしたりする国もあるわけで、そう言う国からしてみれば
何贅沢な事抜かしやがる むらさめ型も豆鉄砲だのなんだの叩かれたからなぁ…
まぁあの基本設計が優れてたからあきづき型もあの値段に収まったんだろうけど MEKO A-200ヘリなしみたいな感じで、
76mm砲×1
VLS16セル(ESSM×16、VLA×12)
SSM4連装×2
3連装魚雷×2
で満載4000弱のDEで500億円弱とかいけねぇかね >>308
ブラウンシュヴァイクみたいに無人ヘリ運用しようよ
最近流行りだと、MQ-8Cって奴？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
