現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？
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現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？を
真面目に議論してみよう。
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沿海域戦闘艦としては、
LCS-1フリーダム
LCS-2インディペンデンス
を基準としておきます。
沿海域戦闘艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BF%E6%B5%B7%E5%9F%9F%E6%88%A6%E9%97%98%E8%89%A6
参考スレッド
現代の日本にイージス巡洋艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315228568/l50 一方韓国海軍のコルベットは３年前に北朝鮮海軍のの潜水艦艇に撃沈されたｗ まがなりにも遠洋航海を想定した護衛駆逐艦と、近海防衛用のコルベットは違うぞ。
排水量もそうだが、船体構造はそれ以上だ。 以下に旧式といえども、電池で待ち伏せ中の潜水艦を発見するのは至難の業じゃないかなぁ・・・ｗ あぶくま型も建艦当時は現役DDKと同規模で最新装備を見に包めた期待される護衛駆逐艦だったのに ゆき・きり型護衛艦より少人力化した上で、地方隊の任務をこなすという、DE本来の期待には答えてるよ。
DDの流用だと、例え飛行隊を削減していたとしても、どうしたって大所帯になるからね。
その意味では、現在も新たなDEが求められてるっちゃあ、求められてるんだけど予算が許さない。
それに中古DD流用なら、安上がりなだけでなく、抗堪性が高い上に、SAMもついてる。 次なるDEは試験的なステルス船体と個艦防空能力と中型ヘリorUAV･UUVの搭載が前提か 短期間で急速に戦力拡充したいとかでもなきゃ
とりあえず予算は主力に回して、正面以外は旧型でお茶を濁すというのは良くある話だからなぁ
新しい技術を投入してソレ用のフネをこさえるというのは、旧型コキ使うより贅沢な話ではある >>241
高額にして貴重、そして直接抑止力と成り得る対地ミサイルを搭載した艦が、そうそう簡単に
沈められてしまうようでは困ります。
それ相応の自己防衛能力が必要です。
ＤＥ程度のフネにそんな能力を求めることは酷です。
>>245
構想の出現・成立した時期が真逆です。
ＷＷⅡの後の米海空軍で、ハイローミックスという概念が正式に成立したのは１９７０年代です。
そして、それはあくまでもそれは超大国ソ連邦と支配下の衛星国との大規模な戦闘を念頭に
置いたものです。
一方、ストリートファイター構想は超大国であったソ連邦が破産して、冷戦構造が崩壊した後に
出てきたものです。
当初のストリートファイターに要求されていたものは、「非対象戦で高額且つ高性能のフネが
格下の相手によって簡単に沈められては堪らんぞ！」⇒「それじゃ安くて少人数で動かせる
小さな戦闘艦を作ってみるかね？」というところが出発点の１つです。
それ故に彼らは一番最初は排水量が３００トンそこいらでの小型艦を考えていましたｗ
もちろんネットワーク戦下で、かつてのピケット艦のような働きも要求されたことによって、徐々に
寸法が拡大し、気がつけばまんま１桁上の３０００トンに膨れ上がっていますけどね。 結局どんな仕事をするにも3000トン位は、
例え沿岸でも必要って事かね 対水上だけならミサイル艇でもいいけど、対空と対潜を考えると防空システムとかソナーとかでスペース食うからそうなるだろうね
1000t級のコルベットは哨戒艇の延長みたいなもんだし >>252
>>257
あぶくま型ＤＥは、駆潜艇～ちくご型ＤＥの系譜を純粋に継承した【対潜水上艦艇】です。
ゆうばり・いしかり型ＤＥではＳＳＭと引き換えに断念したアスロックを改めて積み込み、とりあえず日本海の
荒海で運用することを可能にする為に船体をちょいとばかり大きくしたものと考えてもいいでしょう。
その意味では、かつてのＤＤＫとよく似た寸法・どっこいどっこいの兵装となることはごくごく自然な流れです。
逆に言えば、それだけの物に過ぎません。
「陸上基地から発進する対潜哨戒機（ヘリ含む）や戦闘機の援護を受けることが可能である」という大前提で
運用するので、ヘリの運用能力が無くても、短ＳＡＭが無くても、「なんとあなりそうだ」ということです。
でも、「陸上基地から発進する対潜哨戒機や戦闘機の援護を十二分に受けることができない」状況下では、
即命取りになる公算は大です。
単独でも一通りの仕事ができる【汎用水上戦闘艦艇】というハードルをクリアするには、（ハードルの高さは
いろいろとあるのでしょうが）海自で言うＤＤクラスの寸法と装備が必要なようですね。
そんな物を（たとえ短時間でも）４０ｋｔオーバーで航行可能にすると、とてつもなく馬鹿高いフネになりますよｗ 日本海で運用可能な汎用コルベット
と考えるとどういう代物になるだろ >>260
コルベットがお望みであれば、まず最初に、【汎用】という概念を捨て去って下さい。
早い話が対潜戦闘さえ放棄すれば、（たぶん）どうにかなりますｗ
次に速力が低いことも、航続距離が短いことも受容して下さい。
ドイツのＫ１３０の拡大版が登場しますよ。
あれは一応、中型ヘリ１機の搭載・運用が可能です。
でも、海自にそんな選択肢が許されるはずもなく・・・ そもそもアメリカの沿海域戦闘艦は、外征における、敵勢力圏内での沿岸。
一方でコルベットにせよ護衛駆逐艦（日本限定）にせよ、その目的は自国勢力圏内での沿海防衛。
本来の意味における護衛駆逐艦の目的は、船団防衛。
それぞれ、用途が全く違ってくる。 >>263
ＷＷⅡでＵボートと戦い抜いたブラックスワン級スループやフラワー級コルベットの
存在や戦績はガン無視ですか、そうですか？ フラワー級は航続力とか問題視されてたじゃん。
日本の駆潜艇と同じで、他になかったから
（あっちは大量に）使われただけ >>265
代替品があろうとなかろうと、「自国の勢力圏外」でも、スループやコルベットがお仕事をしていたという
事実は動かない・・・
ＷＷⅡ以降のフランスの通報艦もその主たる任務は属領の警備がメインとされてはいるものの、決して
「自国の勢力圏」といえる状況下でばかり仕事をしてきた訳でもない。
欧州を遠く離れた大西洋上等での船団護衛も、こなさなければいけない重要な任務の１つとされていた。 CODAG-WARPは魅力的だな
煙突は上にした方が良いけど >>267
Avisoはインドシナにあったのとか
とんでもない航続距離をもってたが、
あれは実質巡洋艦だろ >267
俺は船体規模や用途の違いを述べただけで、「コルベットに船団防衛は出来ない」なんて書いてないぞ？
わざわさ>263を書いた理由は下記の通り。
①アメリカのLCSはネットワーク端末の一つであり、より高価な艦艇のセンサーを兼ねた露払いであり、主に外征で用いる。
②日本DEは、地方隊において、通常の汎用護衛艦より省力化しつつ、沿海防衛の任をこなすため。
つまり、攻守逆の用途で建造されていることを指摘するためだ。
小型の艦艇で似ているだからといっても、それぞれの用途まで似ているとは限らない。
それを忘れて語っても意味がないぞ。 補足すると、LCSではファイアスカウトやシースカウトなど、無人ヘリを積極的に運用する構想になっている。
しかしこれは、敵対水域のミサイル艇や自爆ボートなどへの、監視・攻撃任務が主目的だ。
ASWを主目的とするDEあぶくま型などには、残念ながらそのまま適応できる運用ではない。
センサーや武装、或いはサイズなど、どこかしらを妥協しなくてはならないんだよ。
これはコルベットやスループ、カッターなど、小型艦艇にも当てはまる話だけどさ。 WW2の連合国で勢力圏外というのは、何年頃のどこの話？ 日本≒海自が従来型のＤＤやＤＥの代わりに、或いはソースを割いて、米海軍のＬＣＳのような艦艇を整備することで、
果たしてどれだけのメリットが得られるかという根本的な問題があまり議論されていないような気がしますし、何の為に
新しい物を導入するかということに対する掘り下げ方も不足していると思うんですよ。
１．まず、海自が北朝鮮や韓国、ましてや中国に長躯侵攻作戦を実施するということは現実的ではありませんよね？
２．次に、尖閣をはじめとする沖縄方面等に侵攻してきた敵を排除する為に出動するにしても、そこに辿り着くまでには
敵潜水艦や航空機による攻撃から生き残ることができなければお話にもなりません。
ミッションパッケージの為に許された重量は、たった１８０トンとか２１０トンしかありません。
武器やその指揮装置に加えて、それらを十二分に活用できるようにする為のソナーやレーダーをそれだけの重量、
及び容積で済ませることは無理そうですし、仮に辿り着けたとして、何ができますか？
「ＮＯＬＳーＬＳによる精密攻撃」なら、（収容スペースさえ確保すれば）ＬＣＳでなくってもできる仕事です。
「特殊部隊先遣隊の隠密上陸」（）の為に、ＬＣＳを整備するってのも無理があり過ぎです。
３．ましてや、靴大先生がお好きな「北朝鮮の武装工作船と追い駆けっこ」や「臨検」をする為だけに、あきづき型ＤＤと
さして変わらぬ金額のフネを、それも何隻も建造できるほど海自の予算はふんだんにはありません。
４．ソマリア沖等での警備行動には、ＬＣＳ特有の航続距離の短さや居住性の低さはいかんともし難い弱点です。
米海軍の様に、「乗員を２組用意して、疲れたら別の組と交代させる」場合、フネの平素のメンテは誰がするんです？
２０００トンを越える水上艦の世話を、士官を含めても５０人に満たない基幹要員でするというのは酷過ぎです。
機械化・自動化が進んだとはいえ、洋上補給なんて労働集約作業以外の何物でもありませんよ。
>>266
アスロックを積んでいないことを別にすれば、南アのＭＥＫＯ Ａ２００はあぶくま型ＤＥをはるかに上回る規模で、
はつゆき型ＤＤとどっこいどっこいのフネですｗ 将来DEは長期航海に対応し現代的な船体・装備に身を包めた「はつゆき」級か26型フリゲート級になりそうな予感
個人的には前にも書いた通り、航続距離最重視で速力は対潜哨戒・商船護衛に適していればよいです
あと気を付けたいのは省人化しつつ居住性やダメコンを向上してもらえたらよいかと 地方配備の護衛艦を新造するとしたら、むらさめ型からヘリ甲板を除いたぐらいの規模が最低限ではなかろうか
それ以下の護衛艦を作るぐらいなら、ミサイル艇と海保の巡視船を増強した方がよくね？
八重山諸島にミサイル艇隊を配備したら中国に対する結構な嫌がらせになりそうな >>274
結局、海自がそれなりの規模と性能の水上戦闘艦艇を整備しようとすると、どうしても
はつゆき型の拡大版か、むらさめ型の縮小版になっちゃうんですよね。
米海軍のＬＣＳ以上に、「アレもやらなきゃダメ」、「これもできないと困る」という縛りで、
任務=能力をとことんまで割り切った大型艦艇を整備するようなぜいたくもできません。
護衛艦の枠外に、遠くにまで出張ってパトロールに従事することに特化したＡ６９みたいな
哨戒艦の数と予算（人員含む）を認めて貰えれば話は別ですが、まず無理でしょうし。
>>275
航空優勢のない状況下では、自艦（艇）防御能力の低いミサイル艇が生き残って本来の
任務を達成できるかという問題が発生しますよ。
湾岸戦争でも、イラク海軍の高速艇部隊は米軍機に無慈悲なボコ殴りをされて壊滅。
それ以前に『ＳＳＭの射程＞水上捜索用レーダーの覆域』 という図式もありますし。
偵察衛星にせよ、無人偵察機にせよ、常時敵の所在を監視し続けることは不可能です。
北欧諸国の様に『狭くて入り組んだ海峡』で息を殺して待ち伏せ、ヒットアンドアウェイ、
トンズラアンド隠れんぼのできるような環境と作戦でもないと、マジでキツイです。 >>275
中国海軍に対する一番効果的な嫌がらせは、潜水艦勢力の拡大です。
たとえいろいろな制約でＳＳＮの整備が無理でも、ＡＩＰ潜水艦でも充分です。
かの国の対潜戦闘能力のレベルはあんなものですし、それを日米基準にまで
引き上げようなんて、考えた日にはとてつもないリソースを割く羽目にwww
侵攻作戦を立てる場合、どこに敵が潜んでいるかわからないという状況ほど
タチの悪いものはないです。 日本周辺海域での運用に限定し、
ESSM、VLA、ヘリ装備で満載4000トンくらいの廉価番フリゲートできないだろうか ヴァラー級ベースで、VLS１６セル、簡易FCS-3、
MQ-８C二機運営可能、とか？ あれがA200なんだよな軍研で知った
煙突の位置が問題だと思うな
救助とか考えると 3000tのあぶくま型と、5000tあるあきづき型の中間サイズ？ かなり大きいな。
あとMQ-８Cを二機ってのも微妙だが……何も載せないよりマシなんだろうな。 >>278
２５DD試案ではつゆきぐらいの大きさだと６００億円だったってな >>283
> あとMQ-８Cを二機ってのも微妙だが……
実の所、同規模()
のベル407二機も運営出来たりw つまり、3000t級のローコンセプト艦に、短魚雷発射管とヘリ格納庫を加えるくらい？
それだけなら、排水量4000tもいかないと思うよ。
……と思ったらヘリを二機か！
それなら4000tも仕方なしだが、地方隊のDEには、少しオーバースペックだと思う。
低価格と省力化が可能なら良いけど、護衛艦の価格の四割は船体の価格だからね。
船体規模が大きくなれば、確実に予算が上がっていくんだ。 MQ-9みたいなのがブンブン飛び回ってるというのでもない限り
常用はともかく最大2というのは譲れんのじゃないかな そもそも現状ではヘリを載せてないんだから、自衛隊側としても「欲しくても我慢」と考えてるんだろ。
ただシースカウト二機運用はおくとしても、そのサイズの格納庫があれば、状況に応じてSH-60Kを搭載・収容も可能。
普段は使わないけど、設計の段階で多少の余裕を見ておくのは、悪くない考えかと思うよ。 悪くはないが、少しでも建造費用を抑えるのとどっち優先か
ってとこだな ①
少なくともベル407が使える程度のヘリ格納庫で我慢するか
（イメージとしてはMk41の付いたカレル・ドールマン級）
②
いっそのこと
Mk41付きでSH60１機（=ベル４０７二機、おそらくMQ-8C一機）搭載の
MEKOのA200で、有事には76mm→127mm、SSM８基→16基に換装
出来るようなミニフリゲートにするか
迷ってるところ。
ちなみに②は、最近エキサイト気味な韓国、のFF-Xも意識してるね。 まあ目子さんだったら110人位で済むし
さめ級以後の汎用DDはAPARとFCS3積めば
まだまだお外の海で使えるでしょ つまり、
①ユーザーの希望に合わせて、建造の段階で武装を選択できる、セミオーダのMEKO艦
ではなく、
②状況に応じて、任意に武装を交換できる、スタンダード・フレックスやLCS
でもなく
③将来の拡張性やFRAMを念頭に置いた、改装し易く余裕のある設計
ってことだな？
①、②は③に通じるけど、最初から③を前提にした船というのは、考えてみれば今までなかっただろ。
なかなかクールな概念じゃないかな？ 何か、分かり易く洒落た名称まで、考えてやりたいくらいだよ。 別に新しい概念じゃない
むしろデカイ規模の海軍が小さい船体にギチギチに詰め込むような艦作るほうが奇異
こっちには名前付いてる、貧乏性 >MEKOのA200で、有事には76mm→127mm、SSM８基→16基に換装
>出来るようなミニフリゲートにするか
戦時にこんなどうでもいいことで改修に入られたら困ると思うがな >>297
ある意味スプルーアンス級が③。
船体ばかりデカくて兵装が貧弱、そのおかげで必要以上に高額だとボコボコに叩かれた。 あぶくま型近代化改修＋あぶくま改型新造で解決しそう その路線は汎用DDに吸収されて消滅するルートやで、要するに今の海自 巡視船増強してP-1哨戒機ちゃんとUAVでカバーすりゃいいかなと思ってる >>297
１２７ミリ砲が必要なら、最初から積めば済む話。
未開発の新型１２７ミリ砲システムが完成するまでのつなぎで７６ミリ砲を積むとか
そういう話じゃないんだろう？
ロンドン条約やワシントンの条約のように、艦船の数や仕様が制限されているのなら
まだしも、現実の世界にはそんな縛りはどこにも存在しない。
何の為に実戦では使いもしない７６ミリ砲を調達して、艦に搭載して、手入れもして、
訓練もして、それで戦争直前の一番忙しい時になって１２７ミリ砲とそっくり換装する
必要がどこにあるの？
リソースが不足しているからこそ、一定の数を揃える為には艦の任務を限定するか、
仕様に上限・下限を設定するか、それともこれまで全く使ってこなかった新機軸を
導入することでなんとかやりくりするかという話をみんなでしているのに、何を
とち狂ったことを、それも得意気に述べているのかが理解できない。
乗員にしても、後方部門にしても、不要弾薬の陸揚げ・収容、新砲弾の積み込みは
もちろん、普段使っているものとは全く違うものと交換すれば、慣熟訓練が必要。 適当に考察してるからじゃない？
この世界じゃ、高い76mmが買えなくてコピーして
おお怒られしたりする国もあるわけで、そう言う国からしてみれば
何贅沢な事抜かしやがる むらさめ型も豆鉄砲だのなんだの叩かれたからなぁ…
まぁあの基本設計が優れてたからあきづき型もあの値段に収まったんだろうけど MEKO A-200ヘリなしみたいな感じで、
76mm砲×1
VLS16セル(ESSM×16、VLA×12)
SSM4連装×2
3連装魚雷×2
で満載4000弱のDEで500億円弱とかいけねぇかね >>308
ブラウンシュヴァイクみたいに無人ヘリ運用しようよ
最近流行りだと、MQ-8Cって奴？ >308
だから、それがローコンセプト艦じゃないねかい？ まぁローコンセプト艦に、短魚雷発射管は載せないらしいけど。
>309
自爆ボートやミサイル艇を蹴散らすならともかく、日本近海で対潜やるには、無人ヘリだと役不足なんだよ。
もちろん武装は諦めて、センサーに特化するって選択肢もあるけれど、それでも下手な有人ヘリよりデカくなる。 >>304
イタリアのCIWSダルドシステムってOTO127㎜砲にも有効なのか
難しいなら難しいでダルドシステム込の76㎜砲を主砲としたDEやミサイル艇はあってもいいな
>>311 >>308
短魚雷はあってもいいのでは、その分、対潜・対艦ミサイルの搭載量を削減するのはどうなんだ
>>312
SH-60KかNH-90のような中型ヘリ1機を運用する能力があるといいな
けど「帰ってきたDASH」とかは見たいのう >>313
アンタが「ダルドシステム」とは何であるのか理解もしてないし
調べもしてないだけ。 >>311
まぁ二桁用に日本近海運用前提の毎年2隻建造可能な新型が欲しいなぁ そういう安物の艦のモデルにLCSがならなかったのがつらいなあ。
24隻で打ち切りという話もあるようだし >>314
いや、すまん127mm砲とCIWSを兼任させるってのは無茶苦茶な発想だった そうか！ 量産しないとLCSも調達価格が下がらないんだよ。
無駄な買い物でも、大義名分を立てるには、そうせにゃならん。
でなきゃ誰かの首が飛ぶ。
更に言えば、量産しなくても法外な価格だし、量産しても微増で済む。
数がないと意味のない兵器でもあるし、それなりに合理的な選択だろ。 最新鋭艦、日本にも配備へ＝米海軍トップが構想表明
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2013090600227 確かフリーダムの方。
どうでも良いけど『フリーダム』とか『インディペンデンス』なんて名前より、『ファシズム』とか『ドミネーション』の方が強そうじゃね？ >>322
フリーダム型の二番艦になる「フォートワース」か？
尖閣の周囲を巡回してくれるのならいいのだが
OHP級にMk41VLSかMK29(ESSM)を載せたもののが役立ちそうなのは気のせかか どうやってVLSを載せるんだよ？
コンテナを“乗せる”ようにか？ >>326
いまさら何を言っているんだ
オーストラリアのOHP級が既に8セルのMk41 を載せてるじゃないか 本当だ、写真を見たら、半埋め込みになってら。
でも俺だったら、デュアルパックにした、あめ型が欲しい。 >>315
それよりDDGの大幅増産が必要でしょ、あきつき型を含めて12隻では少なすぎる。
せめて米国の半分40隻ぐらい・・・ 一隻だけ来てもらっても、LCSのコンセプトではな～
政治的な意味合いは強いんだろうか？ >>329
それより、あたご型を2,3隻増やす方が良い。 LCSの根幹は、『自力で大洋を渡航できる沿岸戦闘艇』と言う点に尽きる。
スタフレに似た兵装システムは興味深いが、余り実用的とは思えない。
ファミリー化による大量生産と、低価格化を狙ったなら判るが、現実には非常に高価だ。
その全ては、分不相応な高速と、それを支えるエンジンの値段にある。
将来的には燃料費が問題となるだろう。
お前らが同じ600億円以上を払うなら、25DDとLCSのどっちを買うよ？ もし俺が途上国の装備購入の担当者だったら、LCSは様子見だな
低価格化＆実績を積んでから考える まぁ不審船対策とか沿岸防衛のためなら、あたご型にRAM載せたくらいが、コスパ高いんだろうな。
俺ならESSMに換装してもらう前提で、古かろうがヘリはオミットだろうが、きり型を所望する。
ファランクスCIWSを、一門SeaRAMにしてくれたら、もっと良いが……センサー類が古くて駄目か？
SAMもVLAもあって、（必要なら）LAMPSも載せられ、船体が大きいから、被弾にも強いんだけど。 >>329
あきづき型はDDだ
>>335
あぶくま型にRAM載せるのが先だろ >>336
マジレスすると、トルコの奴が本来のLCSのコンセプトに
一番近いと思うがな。 一応、30ノットは出るんだっけ。
インドネシアも二隻購入するみたいだし
アメさん、買うの考えてみたら？
http://en.wikipedia.org/wiki/MILGEM_project >337
済まん、済まん。
コスパ良い
あたご型＝×
あぶくま型＝○
読み返してみたら、艦種を間違えていたよ。
予測変換は便利だけど、時々じゃまにもなるよなぁ…… 最近は1000ｔ未満の艦にまでヘリ運用できる艦があるからな >>340
それ良いのはコスパじゃなくて燃費だけ。
機関の切れ買えをタイムラグなしにできない場合。
実戦では非常に致命的。 今の日本に必要なのは沿海域戦闘艦でもDEでもなくDDGだわ。 もう追加導入が決定してるじゃないか、イージス艦が８隻もあれば、まずは必要充分だろ。
次にＤＤだが、あきづき型は一面４っつ、全面で１６の標的を同時に攻撃出来る。
まぁＳＡＭが射程５０ｋｍのＥＳＳＭだから、ＳＭ―２も搭載出来るようにすれば完璧。
例：ＶＬＡ×１２セル
ＥＳＳＭ×４セル／１６発
ＳＭ―２×１６セル
ここで、そろそろＦＣＳ―３を搭載したＤＥの建造なんかが、視野に入ってくる。
３０００ｔ級の、ローコンセプト艦なんかがな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
