現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？を
真面目に議論してみよう。
このスレッドはネタレスは一切禁止です。
沿海域戦闘艦としては、
LCS-1フリーダム
LCS-2インディペンデンス
を基準としておきます。
沿海域戦闘艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BF%E6%B5%B7%E5%9F%9F%E6%88%A6%E9%97%98%E8%89%A6
参考スレッド
現代の日本にイージス巡洋艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315228568/l50 アメリカ沿岸警備隊は立派な軍隊 ブラウンネイビーだ
カッターこそ現代のアメリカ式コルベット
一方でフィリピン海軍が購入したカッターはフリゲートとして使われる模様 >>58
マジレスすると、高速力のためってのも大きい＜高い LCSの価格は、武器は５７㍉砲＋RAMだけしか積んでいない状態で引き渡し。
Ｍｋ41VLSが詰みたければ、５７㍉砲を降ろさなきゃいけない。
三次元レーダーはTRS-3Dかシー・グラッフェで、高角度の目標は探知できない。
遠方で敵潜水艦を探知するパッシブソナーも大出力のアクティブソナーも搭載していない。
ESSMやASROCKを積みたいと思ったら、５７㍉砲を降ろして、対空用か対潜用のミッション・
パックージ詰み込んで、更にESSMにはイルミネーター、ASROCKには大型ソナーが必要。
両方のミッション・パッケージを搭載するだけの容積と重量は確保できない。
ちなみに、対潜用も対空用もミッション・パッケージは試作さえされていない状況。
LCSの航続距離に至っては、海自のDDの約半分。
航海速力の場合、フリーダムの巡航用機関はガスタービンのＬＭ５００。
インディペンスのMTU ２０V ８０００ M７１ディーゼルに至っては、防振・防音対策を取っても、
ガスタービンと比較すると桁外れに大きいから、現代の対潜水上艦艇としては不適格。
ブースト用のガスタービンも、インディペンスはＬＭ２５００を搭載してるから、DDと同じ。
フリーダムのブースト用ガスタービンはＭＴ３０、重くて高くて燃費はさして良くもない。 >>60
表面的にはそれが原因だけど、
根本要因はそういう事じゃないみたいよ。
類似の構成要素見ていくとやはり高すぎるんだよね。
テクノスーパーライナーとか、もっと大きくて１１５億円だもの。
軍艦構造と商船構造の船の差は大きすぎるのは確かで、
単純比較できないけど、
当初の米軍の見積もり考えても
高すぎる。
三胴で２０６０、単胴で２６００というトラブル数と
内部のｇｄｇｄ
造船業や製造業が振るわないって点が理由かも。
８０年代の日本の経済攻勢とクリントン政権のニューエコノミーへの転換で、
相当産業が弱体化しているみたい。
アメリカの造船シェア低すぎて、
ノウハウがほとんど無くなりつつあるのかもしれん。
発注シェアは５．６％なのに、受注シェアは０％～０．６％で、
国土交通省の一部資料では受注側での存在が抹消されてるもの。
三胴船の日米共同研究は、そういう所から来てるんだろうねぇ。 ノウハウが無くなるっていってもインディペンデンス級はオーストラリアの会社の米法人が作ってるだけだろ。
米の造船業衰退とはあんまり関係なくね？ >>63
そっか。
沿海２隻共トラブル
沿海がらみのカッターもトラブル
別のカッターの延長工事失敗。で８隻廃棄？
潜水艦の配管と金属を間違える。
早く帰りたいからと潜水艦を破壊する。
といった具合に信じられないことが多いから、
それが原因かなと思ってしまった。 ノウハウレベルじゃない部分まで落ちてるところもあるけどな。
サン・アントニオ級は無資格の溶接工つかって溶接不良出しまくった。
他にも不良を山ほど出してついにノースロップは造船部門を切り捨てちゃったし。 >>49
１．高速航行することで船体に従来型のフネよりもより多くの衝撃がかかり、金属疲労を起こす。
当然、船体の寿命は短くなる。
これは（なんとなくでもいいので）わかるよね？
しかも、高速を確保する為には少しでも軽くしなきゃいけないので、板厚も当座の強度が確保できれば
良い程度まで極力薄くして建造して（いるはず）ので、金属疲労に対する抵抗力が従来のフネより低い。
これは、いくらなんでも簡単にわかるでしょ？
２．鉄に代表される金属はできた瞬間から錆始めるんだけど、これが異なる種類の金属が触れ合うと
もっと錆びやすくなる。（詳しいことは電食・電触で調べてみてね）
船体にはいろいろな機器類（例えば、ウォータージェット推進機関とか）がついてでしょ？
海に浮かぶフネなので湿気や水が加わり、普通の鋼材単品のときよりも派手に錆びる。
塗装をすることで水分が触れないようにして多少は減らせるんだけど、塗料だって高速航行の摩擦で
摩耗が速い。
これも、そんなに難しくはないよね？
＊ 乗員が２組ってのは、長期間の航海を前提としていないので、居住性が極めて劣悪。
そんなものに、長い間乗せられたんじゃ、乗員の疲労がとんでもないことになる。
それ以前に、少しでもフネの稼働率を上げたいので、SSBNと同じように２組のクルーを用意しておけば、
フネそのものが動くのであれば、人間だけを入れ替えてやればいいという実にアメリカ人らしい合理的な
発想に基づいたものｗ そこでなぜ空中機動の夢破れたストライカーさんの名前を出すのですか
遠回しに企画倒れと揶揄してるんですか？失礼な「まだ」企画倒れじゃないやい
予算オーバーしてるだけです（ｷﾘ >>68
元々は満載排水量１０００トン以下で、戦闘機とどっこいどっこいの消耗品の様なフネを
提案者のセブロースキー中将は考えていたんだけどね。
例によって、「あれも欲しい、これも必要」という運用サイドの希望を加えていった結果、
とんでもなく馬鹿高いくせに、それなりの仕事さえこなせないダメな子になっちゃったｗ >>66の追加
そして、無理して塗料を適正値よりも厚く塗ると、ちゃんと乾燥せず（中に溶剤が籠ったまんまになり）、
最後には割れちゃう。 ←これ豆知識ｗ >>70
それだったらOHP級を高速化改修版を建造していた方が
よっぽど費用対効果はあったような >>73
その上、両タイプ複数建造して比較評価の上でどっちか量産する
のか決める予定だったのが、どっちにも決められず先行量産が
gdgd続くっていうｗ
もうなんというかｗ LCSの反省を踏まえた高速DEとなるとどうなるかね
本邦で採用するとして >>73
仮にペリー型FFGと同一船体を用いて４５ｋｔを要求する場合、約１５万馬力が必要になる。
そして、ペリー型ＦＦＧの船体内にＭＴ３０かＬＭ２５００の最新版を４基も積むことはかなりきつい。
だが、「被弾上等！」、「重心点上昇上等！」と割り切ってしまって統合電機推進を採用し、船体内と上部構造物の中に
発電機と直結したＬＭ２５００を各２基積んでＷＪ推進を採用するのであれば、とりあえずはどうにかなると思うｗｗｗ
ＬＣＳほど極度に浅い海で使うのには、少々難ありかもしれんが。
「航続距離、何それ美味しいの？」ということになっても責任はとらん！ DEにするとして…
満載3500トン
76mm×1
SSM4連装×2
短魚雷×2
VLS×8セル(ESSM×8、VLA×6)
ヘリ×1
統合電気推進
みたいな？ >>75
>>76
速力は馬力の３乗に比例するということを前提に考えると、４０ｋｔ以上を要求した時点で完全に終了。
あぶくま型DEの船体を少し大きくして、WR２１×１基、ＬＭ２５００×２基で、３８ｋｔなら可能。
その代わり、ＷＲ２１はスクリューで、ＬＭ２５００はウォータージェットになるけどね。
巡航時にＷＲ２１を使えば、燃費の問題もどうにかクリアーできる。 要求はせいぜい30ノットでいいのでは、と
なんか震災時の行動からしてDDはそれ以上出るっぽいが >>77
>>80
かといって、ＬＣＳがそれに比べて増しとはいえないような。
大人しくアーレイ・バーク級フライトIIIの数増やして専念した方が良かったかも。 >>82
＜大人しくアーレイ・バーク級フライトIIIの数増やして専念した方が良かったかも。
それが一番賢かったことだけは、後出しジャンケンかもしれんが、おそらく事実だろうね。
バークでは明らかにオーバースペックだとか、乗員数が多くなるので人間のやり繰りが大変とか
やはり問題は残るんだけど、おそらくそちらの方がマシであることは言うまでもないｗ
例えば、後部ＶＬＳを廃止（わざわざ仕様変更するのではなく、後日装備にでもしておいてVLSを
収容スペースだけはそのまんま）すれば、ＧＭ値は相当下げることができるし、浮いた予算で
２５ミリ機関砲でもファランクスでも、好きなものを据え付ければいい。 とりあえず、海自にＬＣＳは不要だな。
そもそもＬＣＳに与えられたミッションは３つ。
１．軽度の対潜戦闘能力
そもそも海自の護衛艦には本格的な対潜水上艦艇であることが最低限度要求されるんだが、ＬＣＳにはそれだけの装備が搭載できない。
（ミッションパッケージの搭載可能な重量が、インディペンスで１８０トン、フリーダムで２１０トン。全然足りないね）
海自の運用サイドが満足してくれるだけの対潜戦闘能力を持たせようとすると、容積（と浮力）を充分に確保しなきゃいけない。
おそらく基準排水量は５０００トンを軽く超えるから、素直にあめ型ＤＤのバージョンうｐ型でも建造する方がはるかに有益。
ましてやそんな軍艦に４５ノット以上の速力を発揮させようとすると、主機の馬力はどれほどになるか、考えただけで冷や汗が出てくる。
２．軽度の対水上打撃能力
北朝鮮の工作船≒海賊船の相手をするのであれば、ＳＳＭを搭載しないはやぶさ型でも充分過ぎる。
あんな大きな軍艦である必要性は全くない。
イランの革命防衛隊の小舟が日本近海まで来るとは思えないし、リビアをはじめとする地中海沿岸の国家群はそれどころの騒ぎじゃないｗ
確実に工作船をアウトレンジで撃沈したければ、中多あたりでも積めばいい。
ＮＬＯＳの開発に失敗したアメリカが、日本に中多の販売を要求してこないあたりに、もうどうにでもなぁれ（ＡＡ略）感が満ち溢れているｗ
３．機雷掃討能力
磁性を持っている船体では掃海艇としては使えないし、基準排水量が２０００トンを超過する掃討艇を調達するような予算は海自にはない。
できることなら、（海自が持っていないという理由だけで）無意味な自尊心を満足させたい韓国人達に、こんな使い物にもならない金食い虫を
何隻か調達させて、国防予算の無駄遣いをしてもらうことが望ましいｗｗｗ >>85
>、（海自が持っていないという理由だけで）無意味な自尊心を満足させたい韓国人達に、こんな使い物にもならない金食い虫を
何隻か調達させて、国防予算の無駄遣いをしてもらうことが望ましいｗｗｗ
鄭国渠という実例があるから笑い事ではないな
国力を疲弊させる謀略が、逆に国力を（長期的にだが）繁栄させてしまったという結果になってしまったという。 >>86
ＬＳＣを大量に装備した韓国海軍が、海自を瞬殺しちゃうような事態が発生するの？
もっとも、あの国にそんな大金があるとも思えないんだけどねｗｗｗｗ >>81
公表速度30ｋｔ艦は推定34ｋｔ近くまでは出せるみたいだね 【米軍】イージス艦「フィッツジェラルド」を派遣 北朝鮮のミサイル発射警戒
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364870600/l50
だってさ
LCS-1、LCS-2を投入してみればいいのに 公称30ノット（以上）某艦は
いっぱいで32ノットだったかな
屯田兵ならぬ屯漁兵の考え方が必要だと思う
シナの真似になるが、漁船を軍船で守ってやる必要がある
漁業権を守ることは小さな利権・利益かも知れないが
水産資源を後世まで大事に受け継いでいくことこそ
領海という大きな国権を守り抜くことにつながるのだ
無知蒙昧にサカナを絶滅させようとしているシナに
領海を持つ資格など無いと懲罰しなくてはならない 仮に似たような規模の護衛艦を建造するにしてもかなり変わりそうな気がする 三胴船の研究は海自も(米帝様と共同で)してるけど
別に40ノット級の高速出すだけが能じゃないしね
幅広の格納庫や飛行甲板、大型アンテナアレイの高所配置
といった通常形態の艦じゃひっくり返るような乗せものを
可能にするため「だけ」でも軍艦に三胴船型を採用する理由
として十分すぎる。この場合なら主船体は在来船型並みの
太さになるかもしれんし、細い船体の場合でも、その分
主機を小さくして経済性を追求するって方向性もある ＜細い船体の場合でも、その分主機を小さくして経済性を追求するって方向性もある
船体を細くすると、航続距離が確実に短くなるよ？
ＬＣＳみたいに、航続距離がさして要求されていない艦種ならともかく、普通の軍艦でそんなこと
やらかされた日には、運用面でどれほどのデメリットが発生すると思う？
それ以前に、船が一定の速力を確保する為には、それ相応の推進力＝馬力が必要になるから、
４０ｋｔとか４５ｋｔとかの高速は言うに及ばず、２０ｋｔ以上になっちゃうと、けっこうな馬力がいる。
造船の世界は、船体形状をちょこっといじった程度でなんとかなるような甘い世界ではない。
トリマラン船体を採用することで、重心点の上昇に対応することができることは認めるけどね。 細くする、ってのにもいろんな段階があるしなぁ
あくまで個人的見解だが、DDクラスを三胴にするなら
大戦型駆逐艦程度の細さが適当なんでは、と思う
時代や技術の差異はあるにせよ、あれこれのデメリットが
なんとか許容できる範囲でどこまで船体細くできるか
世界中で実用試験やってたようなものなんだから、その結果は
大いに参考になるんじゃないかと思われる 三胴船はペイロードが小さくなるっていうデメリットもあるからねぇ 重量ベースでは確実に減少するけど、アウトリガーつき単胴SWATHみたいな
極端なことしない限り容積ベースではふつう増大するよ >ペイロード
格納庫とかヘリ甲板とか、現代の軍艦で一番求められるペイロードが
まさに後者だからこそ、あの保守性が服着て歩いてるような海自までが
本気でトリマラン検討するんだよ 三胴船って、中2病ぽく感じるんだよなあ。
厨房に設計させたら必ず出てくるようなイメージで。
漫画やSFの世界でよくある感じでもある。
まあイメージでの話しだけどな。 >>104
高速を目指したモノハルにプラス両サイドに・・とかなんだかよさそう
3胴船の開発が進めばとことん高速性重視の設計の輸送船とか
高速はそこそこだけど安定性と運用コスト重視の設計の輸送船とか色々でないかな・・
離島が実家の奴が友人に居るけど切実
３胴でも５胴でも良いから開発してやってくれ・・ どっかで自動車運搬トリマラン船のケーススタディを見た記憶がある >>105
馬鹿め！
技本はもっとＳＦの世界に満ち満ちているぞ。
３３ＤＤ（ＤＤＲ？）は、三胴、ステルス、造波抑制、
アジマス推進（左右移動）、ＵＵＶとＵＳＶ（無人小型潜水＆船）との連動、
レーザー砲（安い、弾道計算不要）、海中画像認識、
分散型レーダー高度ネットワーク、レーダー（マイクロ波攻撃機能付）
ネットワーク艦隊防空、１７式（？）対艦誘導弾を載せた船を作りたがってるぽいぞ。
アジマスと対艦誘導弾とＵＵＶはタイムスケジュールに完全に組み込まれてる節があるが、
ほかはどうだろね。 >>108
>海中画像認識
ローレライシステムですかｗ 確かに、しきしま型巡視船には速射砲は必要だと思う。
中口径艦砲での対艦能力を持たせた方が宜しい。 >>110
お値段高すぎ。
>>111
ロシア国境警備隊が中国船撃沈したときは３０ミリ砲だったので、
ボフォース４０ミリで十分。
APFSDSならＲＨＡ120ｍｍ狙える。
分２２０発の５７ミリ砲に比べ３００発と速度もよいので、
強力すぎる装備といってもいいのでは？ >>112
ＡＰＤＳＦＳ？
そんなものを海の上で、船舶相手に使う必要があるの？
横風食らえば流されるし、昨今の軍艦でもブ厚い装甲板貼ってるようなものはないんだが？
どこまでスペック厨房なの？ >>113
相手のエンジン撃ち抜いて行動不能に
するにはAPFSDS弾は有効だよ。
榴弾だと撃沈してしまう。 まぁエンジン破壊するにはAPDS弾で十分だけどね。 >>113
いや、111の人が破壊力欲しそうだったのでｗ
例示としてね。 でも、アメさんの沿岸警備隊は、
速射砲を標準装備なんだよなあ >>116
艦砲による撃沈狙うなら155mm砲装備も面白いが、
当てないで周辺着弾の威嚇射撃で中国船をビビらす
のも有効かも。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/ags.htm 相手が大型タンカーでもない限り、３０ミリとか４０ミリの大口径機関砲にＡＰ弾とＨＥ弾を混ぜて使えば、
相手の船舶を浸水＆停止させることは難しいことではない。
小型船舶が相手なら、さらに問題なんてものは発生しない。
１２．７ミリ重機関銃のＡＰでさえも、射距離５００ｍで１０ミリの鋼板なら簡単に貫通する。
護衛艦でも船体の板厚は１０ミリもないんだぜ？
これが３０ミリ、４０ミリともなれば、射程距離が２～３０００ｍになってもＡＰ弾でなんら問題は無い。
ＡＰ弾で船体に穴を開けて浸水を誘い、ＨＥ弾で破片を散らし＋可燃物を燃やせるんだからｗ
まさか敵は小舟にも戦車に使っているような複合装甲を貼っているとでも？
それにも関わらず、わざわざＡＰＤＳＦＳとかＡＰＤＳとか、高価な弾丸を使う必要があるのかね？ ＞７
燃費半分寿命半分って、どこの２０９系通勤電車かと（笑）
走ルンですならぬ撃てルンですですかあ。 >>122
>>みろりん教官
LCSって実際そんな感じみたいですわ。
海自の装備実験隊の元司令殿がそんな感じの記事書いてましたがな。 LCSはどうでもいいから、特亜のカーゴ・アタックに備えて、瀬戸内にはPGの壱号型を配備しようず。 >>121
空自の戦闘機もＡＰＤSFS使ってるのｗ >>126
APDS弾ね。
弾道の直進性高いし、エンジン破壊するに向いているし、
戦闘ヘリの装甲撃ち抜くにも良い。 >>128
だから数種類の弾ではなく「APDS」弾しか
作っていない訳。
一種類を大量生産した方がコストは安くなる。 >>129
原料も加工賃も、ＡＰＤＳよりＨＥの方が安いはずだよ？
それでも戦闘機や基地防空用の機関砲にＡＰＤＳを使ってるの、航空自衛隊は？ APDSを使ってるのはCIWSだけだ。
自衛隊の戦闘機やVADSはＭ50シリーズの徹甲焼夷弾とかを使ってるはず。 低速の船団に商船改造空母を護衛に付けてしまった日本海軍は
潜水艦に貴重な空母をポコポコ沈められましたが、空母を護衛に
付けたのは誤りだったんですか？ というよりも、重巡に爆雷投射機を付けていなかったのが間違い。
あと、対潜哨戒機を艦載してなかったのも問題。 そもそも海軍はアメリカを攻撃したのが間違いだしね。
アメリカ世論の反戦性を最後までつかいつつ、
支那との妥協を探るべきだった。
満州放棄しても。 >>138
バカ妄想を開陳したけりゃ該当スレに逝け >>110
その辺の海軍のフリゲートよりガチだな・・・ >>142
フルセットでの調達価格は、
しきしま型よりも高価なの？
しきしま型はあと二隻建造して、
三隻体制にする予定らしいが。 アンダー30ノットで我慢したLCS、みたいな艦だもんな
本家LCSこそコレで行くべきだった気がしないでもないw >>143
LCSでこの船型を採用するメリットがないだろ
曳航ソナーを大量に後部に並べるのか >>143
速力に関しては一切要求を出さずに、低速での航続距離と甲板面積を求めるのであれば話は別ですが・・・ 日本海自は、大型のイージス艦とかＨＧＧにかけるカネがあったら、
フリゲートとかコルベットを量産すべきではないのか？
戦時中でいう海防艦に相当する小型水上艦を増やすべきだろう。
現状では、フネの数で韓国や台湾にも劣っているのはいただけない。 >>148を訂正
× ＨＧＧ
○ ＤＤＨ
ＨＧなんてハードゲイみたいだ･･･ 中国が2隻目の空母建造するわけだが
そうなると空母が無い日本は致命的に不利になるな
日本も空母早く建造しないと・・・・・ 敵国沿岸で戦うLCSと自国沿岸で戦う海自DEじゃ求められるものも相当違うだろうな
そもそも海自は旧式DDを地方配備に回してるけど乗員足りるんだろうか >>153
正直全然足りてない。
本来ならば３交代制で回すべき配員が２交代制で
回すのが常態になってるようだ。
ただ、専用のDEを建造するにも予算がなぁ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
