現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？
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現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？を
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沿海域戦闘艦としては、
LCS-1フリーダム
LCS-2インディペンデンス
を基準としておきます。
沿海域戦闘艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BF%E6%B5%B7%E5%9F%9F%E6%88%A6%E9%97%98%E8%89%A6
参考スレッド
現代の日本にイージス巡洋艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315228568/l50 フリーダム級やインディペンデンス級の様な護衛艦は作ってはいけない。
武装が貧弱な割りに、やたらと建造費、維持費が嵩み、燃費も悪い粗大ゴミだからだ。 コンパクト護衛艦とかブチ上げてるけど、作ってみたら
やっぱり使い勝手が良くないになって最初に２隻で打ち
止めになりそうな予感。 フリーダムの武装強化案があっちこっちの兵器ショーに展示されてるけど、なぜ最初からそうしなかったのか >>674
えー！まじっすか！
スピードと搭載ヘリでなんとか使い道考えてもらえんやろか。何かオプションもいろいろ載せられるんでしょう。なんとか知恵絞ってください。もったいないわかっこええのに。 武装を強化し固定にして大型化すれば使えるはずだ
インディペンデンス級を希望 >>678
あんなのより、沿岸警備隊のハミルトン級やベア級の方がいいよ！ >>679
武装強化でコストアップして、さらに重量増の代償として速度ダウンすかｗ
つーかそれ汎用護衛艦と差がなくね >>680
金よりも人件費だろ。 旧来型コルベットだと省力化、省人数化しにくい
かといって日本で要求される任務に対する対応力、汎用性がいまいちな
LCSも痛し痒し。結局はDDG,DDHとあきづきDDのコンビの延長線で考えたほうが
マシっていう、無味乾燥な結論になっちゃう >>678
平時は海賊と麻薬密輸の取り締まり。
緊張が高まれば自爆ボート対策。
有事になれば機雷処理とヘリでの対潜哨戒。
そんな船にイージスシステム搭載するほどアメリカは金が余ってない。 日本は汎用護衛艦を造ってればいい、LCSなんて金持ち海軍のやる事だ。 日米新ガイドラインでは掃海への対応がうたわれている
LCSなどの無人機では手に負えない機雷を除去するために掃海艦も増やさんとな 〈プラン1〉
4000t、600億円で調達数2/3。
(8セル、ヘリ、UUV 、USV 、魚雷防御)
〈プラン2〉
4000t、600億円で調達数【半分】。
補助艦
大型化ミサイル艇 DEXは２グレード用意した方が良いと思い始めてる
やっぱVLS欲しい
コストが厳しいならVLSの有無で２グレードにして、年それぞれ一隻ずつ計2隻を調達 VLS付けるとFCSもそれなりになってお高くなるし後付けできるようにするだけでいいんじゃね。
ドンガラコストアップ分と将来の改装費用のどちらかは無駄になるけど
冗長性だけ確保して現代版OHP級目指そう 新たな護衛艦については、南シナ海の哨戒活動にも耐えられるように
VLSやCDSは十分な能力があるものを載せるより他なさそう
そうしないと、LCSレベルの火力や防御力では西太平洋では不足であるとの
アメリカ国防総省の分析がある以上、現在案での新護衛艦でも能力不足は明らかで
汎用艦以上の艦で当たらざるを得ず、南西諸島に回す分が足りなくなってしまう 「戦時の」西太平洋では不足、だろう
米中全面衝突クラスの戦時
平時が別にLCSでもOKなのは数年前のシンガポールへの配備で証明されとる >>692
2013年にフリーダムが初の8ヶ月海外展開を行ったやつ？
あれは短期間だったうえに艦の故障でシンガポールに塩漬けの期間が長かったし
友好国めぐりしかしなかったんだからOKも何もない さらに今回、フォートーワースによる16ヶ月展開においてスプラトリー諸島を哨戒した際に
中国が繰り出してきた脅威は、DEX推進派がいうようなミサイル艇といったFACの類いではなく
054A型フリゲートによる追跡だった
これは南シナ海で対称戦の発生を前提に行動するなら、少なくともフリゲート級が必要だということ
自分が非対称の劣勢側でいいのなら、それこそプレジャーボートを灰色に塗った代物でもいいけどね 平時に追跡なんてやらかすから、フィリピンに米軍が帰ってくるんだろうに
南シナ海で米軍機にフライバイされるまでわからんのだなあ
灰色に塗ったレジャーボートでは今どこにいるかも全くわからんから話にならんが 尖閣諸島を守るためには必要なんじゃね?
はやぶさ艇で十分だと思うけど 戦場を想定することは大事だけど特定の戦場しか見てないと
それはそれで極端な結論に陥っちゃうってのも
反対派によく見られる論理的誤謬だの まずは新型強襲揚陸艦を最低2隻持つべきダナ
ドッグ型(USSサン·アントニオ級的な)でもいいが全通甲板装備のドッグ型(USSワスプ級的な)の方が良いだろう >>697
はやぶさ型で尖閣諸島を守ろうと思ったら、宮古島か石垣島に根拠地を作る必要が出てくるわけだが まぁちょうど陸自が駐屯するし不可能ではない
不可能ではないというだけでやる意味もあんまないが うーん、はやぶさ型の場合はまず燃料の持ちがきびしそうだからなあ
LM500のスペックは（geaviation.com）で、Marine→Military Gas Turbinesと選択すれば見れるが
燃料消費率（SFC）は0.443 lb/shp-hr、出力1HPあたり、約200グラム／時間になる
つまり、軸馬力5400HPのLM500を定格で回すと、1時間あたり約1トンの燃料を食う
基準排水量と満載排水量の差がすべて燃料だとしても、1軸全開で40時間弱分しかないｗ
部分負荷でもいいが燃費は大きく悪化するし… >>699
件のLPDは全通飛行甲板型サンアントニオ級になりそうな気がする >>704
全通甲板可したら最早サンアントニオ級ではないだろ 戦艦赤城は全通飛行甲板化して空母になったが、赤城のままだ
規模を表す表現としてサンアントニオを用いたわけで、サンアントニオ級そのものを調達しろとは述べていない >>706
赤城は艦名が決まって起工した後で改装されたから名前を引き継いだだけでしょう。
新規でサンアントニオ級規模(トン数？)の全通甲板艦としたらそれはサンアントニ
オ級とは関係性も何も無い艦となるので赤城の事例とは全く共通性の無い話になる。
そもそも艦の規模を表現したいのならトン数とか類似規模の強襲揚陸艦を示せばい
いのに。 最大積載量で選ぶなら、サン·アントニオ級よりタラワ級、タラワ級よりワスプ級、ワスプ級よりアメリカ級(2番艦以降)って感じかな
しかし、積載量を重視して艦を大きくすればいいってわけじゃない。
揚陸艦は上陸部隊を上陸させるために海岸近く(必ず海岸とは限らないが...)に近づくわけだから艦体を大きくすれば敵にとってはそれだけ狙いやすいいい的になるわけだからだ。 海保と護衛隊群の間を埋めるような感じで、二桁護衛隊の充実化はしたほうがいいと思う。
その点で考えると、ボートよりもシップが好ましいんじゃないかな。
コルベットクラスの新しい汎用戦闘艦を何隻か各地方隊毎に配備すると、色々捗ると思うけど。 日本はカネが無いんだからLCSなんてお遊びは許されん、汎用護衛艦をキチンと
建造し続ける事、結局それが一番安上がりで確実。 >>710
コルベットのような小型艦は、搭載余地の少なさから行動日数や装備が限定され
近海で行動する特定任務向けの専用艦にならざるをえない
だから情勢の変化で要求される任務の範囲や内容が変わると
対応がむつかしく、使い道のないお荷物装備と化すリスクが高い代物なんだな
かといって汎用性をあげようとすると艦が巨大化して今あるDDと同じになるというｗ DDが大型化かつ高性能化しすぎて困る・・・それが今の海自のジレンマだろ？
そういった意味で、米海軍のLCSの開発段階でのコンセプトだった、換装でバリエーションを持たせるっていうのは、日本の場合有用になり得るんじゃない？
不審船対策や、非対称戦での艦対地火力投射なら、そこまで高性能化しなくても良いだろうし。
例えば3インチ砲と8セル程度のVLSにSeaRAMと無人掃海具程度を基本装備として、ミサイル換装で対潜と対空に任務切り換え可能な感じにすれば、旧海軍の二等駆逐艦みたいな哨戒・海防任務に就けることは可能なんじゃないかな。
日本にはそういった雑用艦が足りてないんだから。 >>713
そこまで高性能じゃない米LCSがコスト爆増の上に大炎上してるんですがねｗｗｗ モジュールコンテナで多目的化とか無人掃海機能とかはいらない。
モジュール化なんてしても、どうせ予算の関係で満足にコンテナ揃えられっこない。
掃海能力もこのクラスに求めるよりは、専門の掃海艇に任せた方がいい。
そこその砲熕兵装に対艦、対空ミサイル積んだ小型高速艦でいいよ。 はやぶさ艇よりも大型、ゆうばり型よりも小型の高速哨戒艦を作ればいい
武装はRAMを二基、127mm砲を一基、その他チャフ・デコイ、機関銃を3〜６挺程度の。
掃海具は必要に応じて載せる感じで...
喫水は3m前後で、最大速力40ノット前後の艦 **艇だの**艦だのって言い方は(日本では)普通しないんですが
なぜか軍板では稀によく見る不思議w >>719
敵が上陸してくるのを海上で待ち受けるのかｗ >>721
こっちが無防備・無警戒でなんの装備も持ってなければ
漁船でもレジャーボートでも、なんを使っても上陸してくるだろ。
こっちが軍艦持ってるから、相手も容易には近づいてこないんだよ。 >>720
自衛隊には掃海"艇"も護衛"艦"も存在するわけだが…
どこの日本の方でつか >>722
日本政府の立場としては「尖閣諸島に関して領土の係争は無い」と言う見解なのだが。
態々中共の言い分に沿った配置をする提言は意思がどうであろうと利敵行為だな。 >>720
じゃあ海自の持ってる軍艦のことを君は何と呼ぶんだい？
＊＊＊型護衛船とか呼ぶのかい？それとも護衛舟かい?
ミサイル艇とかイージス護衛艦とか汎用護衛艦とか潜水艦とか輸送艦とか補給艦とか潜水艦救難艦とか掃海艇とかとか...
色々正式名称が在るなかで君は何と呼んでるんだい？ >>724
尖閣だけの話しをしてるんじゃないよ坊や。 LCS的な船は必要だろうな。
正面切った戦闘以外の大部分の任務を肩代わりできるだろう。
警備から対機雷戦、限定的な輸送艦機能、スペースに余裕があるから拠点にもできるし。
小さな災害派遣なら1隻で足りるんじゃないか？ >>725
水をさすようで申し訳ないがイージス護衛艦は正式名称じゃない、正しくはミサイル護衛艦 >>726
ならば猶更先島諸島や沖縄に艦艇を常駐させる必要はないな。
はい終わり。 >>730
お前の2ch生活を終わりにしてやろうか？ 2ch生活が終わるってむしろ良いことでは……SNSとかに流れてより重度の中毒になるだけか 要はDDが高価で数揃えられないから安価なDEを復活させようってんだろ。 >>727 正面切った戦闘以外の大部分の任務を肩代わり
正面切った戦闘が起きたら役に立たなくなる、LCSに使ったカネは無駄になって
しまう。DDはカバーできる任務がLCSより広い、高価でもDDにカネを投入した方
が、結局いちばん安上がりということになる。 それが机上の空論だと判明したのがこの２０年だろうな
DDばっか作ってマンパワーが完全にパンクした >>735
安価かつ新機軸をもりこんで遠方でコンビニエンスしてって艦じの感だな
外洋砲艦または快速通報艦ってな感じ 清く正しいフリゲートじゃね？
戦列艦時代の戦列艦に対する汎用艦的な意味での >>716
地中海や北欧とは違うんですよ
前者は日本海が、後者は想定する敵装備がことなるわけで
>>720
昔は使っていたよ、蒼龍艦とか千歳号とか摂津艦とか
艦艇の命名基準がある程度、統一化
軍艦として類別される艦の大型化と駆逐艦などの艦艇との区別
新聞や雑誌の普及と略字の習慣が根付くころに沿って使われなくなっただけの話だ
>>725
海上自衛隊が有する艦艇は支援船などの一部を除き、ミサイル艇だろうが掃海艇だろうが自衛艦と呼ばれる
自衛艦のなかの機動艦艇、機雷戦のための艦艇、潜水艦艇などが、それぞれ護衛艦や掃海艇、補給艦、潜水艦と分類される
護衛艦のみ予算調達時は警備艦と称する、これは創設当初の主要艦艇がパトロールフリゲートであり、
これを略し警備船と呼んだ名残だ
特車が戦車と呼び名を変えたまたは戻した頃合いに警備船も警備艦、米国製駆逐艦の導入に従い護衛艦と呼ばれるものが登場
標準的な戦闘艦か駆逐艦級になると自然と自衛隊の戦闘艦は護衛艦と呼ばれれようになったが
今も昔も状況に応じて様々は呼びながされる 防衛省が運用に関わる船、大型船を艦つけで呼ぶが
日本では民間運用でも潜水する船を潜水艦と称したりする
また旧い世代になると巡視船を海保の、保安隊の戦艦と呼ぶ人もいる
こういうのは学校でも教わらないし、新聞やテレビも間違った使い方を訂正や注意(※)をいれず使い続けるから
正しい呼び方が知らないのは仕方ないが、ウィキーや知恵袋や様々な辞典、防衛省のＨＰや艦船ファンのサイトなどみればわかるわけだ
ここで聞く前にそういうのを複数みることをおすすめしたい >>707
混合しやすくてすまなかった
次からは分かりやすくいうから >>737
捏造はいかんなあ
マンパワーがパンクしたのは、新造DDHや旧式艦が人数を食うのと
ソマリア海賊対処を切り上げず無駄な長期任務を増やしたせいで
新造DDはむしろ人数減に貢献しているくらいなんだがｗ >>741
は？分類上は護衛艦以外の機動艦艇である潜水艦や機雷艦艇である掃海艦や掃海艇や
哨戒艦艇であるミサイル艇なんかも警備艦だろ。 機動艦艇と戦闘艦艇をごっちゃにしていた、すまんすまん >>744
いや、予定通りに行けばあぶくま型も並行して建造し
ゆき・きり型→あめ・なみ型で更新→延命せずに早期退役
二桁護衛隊→全隻あぶくま型
となるはずだった
ところがあぶくまは建造中止でやたらマンパワーのかかる
旧式艦が二桁に降りてきたせいで悲鳴を上げてるのが
今の惨状
まぁ仮に予定どおりあぶくま型建造していたとしても
それはそれで海外派兵の常態化で早期に外洋作戦能力
の欠如が露呈して困ったことになってただろうけど 船の数より定員に足りない海上自衛官の方が問題がでかい 新DDHトリオ「ひゅうが型、いずも型」は単艦での海上警備活動には向かないから、定員を食われる割に
旧DDH「ひえい」「しらね」型が単艦で出来た任務を完全に肩代わり出来ない、平時での海自の海上警備能力
は下がってしまう。
新DDHは後方で指揮艦になって、その手足になって不審船を追いかけ回したり猟犬になる、省人数の新型DE
は必要だろう。 >>748
その認識は事実の誤認からくる間違いだな
前世紀末と平成の大改編前の護衛艦隊の各艦定員数を比較すると
後者の方が少ないのだから
乗組員の疲弊は員数の絶対数減と海外派遣の増加によると見るのが正しい 海上自衛隊は他国への侵攻をしない国防組織だからLCS的な艦船はいつか必ず必要になってくる いや、だから昔から地方隊所属の地域専従警備艦的な「DE」ってもんがいたでしょうが。
今回のLCS構想は新たな装備じゃなくて昔からいるDEの復活焼き直し版だよ。
今はDEの新規建造を止めて、護衛艦隊からのお下がりDDを地方隊に配属する様になったけど、
それだと乗員数が多くて護衛艦隊に乗せる乗組員を圧迫するから、徹底的に省人化した新型DE
をLCSって名前を騙って復活させようってんでしょ。 >>752
そういうことなら日本には全く必要のない艦種といえるね
LCSは敵支配下の沿岸域へ侵攻するための艦ですし あくまでLCS的なです。日本は島国で360°全て海、と言うことは通常の護衛艦では行動出来ない浅瀬も多い
特に沖縄方面や尖閣諸島など。なので浅瀬でも素早く行動でき、又優れた火力を持つLCSは日本にとって必要
な艦種です。 >>755
荒れた海で運用するには最低3000トンの排水量が必要だと自衛隊は考えてますけど？ 日本近海を行動する場合、波長を考慮すると最低90メートル級の船体が必要とされる
その重さはおおむね1500トン程度となる
いすず型（94m1500t）ちくご型（93m1470t）ゆうばり型（91m1470t）あたりが実例だな >>754
>通常の護衛艦では行動出来ない浅瀬も多い
多いって具体的には？
日本の領海、EEZ圏で干潮時に「あきづき」型の吃水5.4mでも運用支障を来す程の
遠浅な外洋海域ってどんだけあります？ 実際、「あきづき」型の喫水5.4mはインディペンデンス(喫水4.5m)比較で1m弱しか違わないし
フリーダム(喫水3.7m)だと2m弱だけど、DEのあぶくま型の喫水3.8mならインディペンデンスより浅く
フリーダム並みだから今の護衛艦でも沿海対応は出来る理屈だ。
特にLCSじゃなきゃ・・・って理屈にはならないと思う。
ついでに「あぶくま」とLCSの兵装を比較すると、「あぶくま」の方が強力（前甲板にSeaRAM積む余地もある）
「あぶくま」型をステルス船型にしてUAVの運用能力持たせて、アスロックは無くすけど、替わりにSeaRAM
搭載して、統合電気推進にして40kt、乗員は半分(60名）、艦後半部はHS着艦可能な飛行甲板にする。
（SSM無しにするとも言われてるけど、結局は積むんじゃないかって個人的な予想）
巷に流れている想像図見ても、だいたい次期DEはこんな感じの構想に見える。 ついでに次期DEに機雷戦能力はいらない。
LCSにこの能力が要求されたのは沈底機雷が有効になる沿海浅海面の行動が前提な事もあるが
米海軍自身が長年機雷戦を軽視して来たツケで、沿海専用掃海艇は全隻退役したので、LCS自身
にさせるしかないからだ。
ただ海自は伝統的に機雷を重視し専門の掃海艇部隊を育成して来た、餅は餅屋に任せれば良い。 >>760
今の計画だと掃海艇を減らすのも30FFとのセットの話になっているみたいだから難しいだろう。 >>761
そうやって米海軍の悪いところばかり真似する >>762
個人的には同意するが、定員が大幅に増やせない以上次善の方法なんだろうとは思う。 やっぱり大物作った以上は定員も艦載機も定数増やそうよ、正攻法でさ。
どんでこの国はそうしないんだろう。 出先も予定も家族に明かせないような仕事に人が集まるとでも？ それなら、せめて船乗りのなり手を増やすために
LCSの3-2-1コンセプトなり2チーム交代制を見習って
乗組員の負担減を図り、コストを増員に振るべきなんだがなあ コラム：「悪夢のシナリオ」が描く米最新兵器の欠陥
ttp://jp.reuters.com/article/jp_column/idJPKCN0PI0IH20150708 軍研8月号で、これまでのLCSの経緯をまとめた上で死体蹴りやってんな
今や東シナ海を含む西太平洋で襲ってくるのは、テロリンボートなぞじゃなく
LCSよりはるかに強力な敵国軍艦だぞと喝破されていて草回避不可ｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
