【台車】陸自車両全般9【リヤカー】
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
ごく一部のこえのでかいひとの思い込みをイチイチ真に受けるのもなー
公文書開示勢がこの問題で動いてくれたらラッキー、位かな。
単価云々も、元々装備品でひたすら割喰わされている陸をこれ以上蔑ろにしたら、そろそろ災害救助に支障出始め無いか?感。 災害派遣用の装備なら予算も通りやすいだろう。
これから本格的に自衛隊を災害派遣部隊と国防に分ける議論が必要だな。
頭数を増やさなくても戦争をしたい隊員と災害派遣に備えたい隊員とに分ければ良いだけだし。 >>801
災害対応力のほとんどは軍隊の自己完結性からくるわけで
なぜそんなことが可能だと思ったんだろう > なぜそんなことが可能だと思ったんだろう
根本的に理解してないから。 むかし社会党がそんな主張をしていたな
子ども心にも、ソ連への脅威に対して戦力が充足していないにもかかわらず更に別部隊を編成するのは、明らかに間違っていると感じた
上の書き込みを見て、そう言う人はいつの時代にも存在するんだなwと感慨深いものがある 実は災害救助隊(仮称)は常設の予備自衛官なんでしょw、その向きの本音は。
軍組織と災害対応組織を頑なに分離しようと言い張る勢力、て、大昔のソビエト共産党の成果なんだろうなーw どうせP(ペンキ塗り)K(草刈り)O(お遊戯)しかしてないんだから農林作業に従事させるのは言いアイディアだな。 申し訳ないけど、今の農林水産業に馬鹿は立つ瀬なんてとっくに無いw 化石頭の年寄りを猛烈な勢いでパージしている最中なんだわ。
それとは別個に、演習場に水田を始めとした訓練用地としての農地を作るのは、予備自に耕作させるのを含めアリだと思っているw もう爺さんは居ない
防人と重機などお手の物だし
農林水産業従事者は即国家公務員となる
大体若人が大量に確保出来
治山治水に食糧自給と一石何長も!
人手不足分野は全て国家公務員で賄える!! 装輪装甲戦闘車両スレから来ました。
ファンが多い割りに情報の少ない重装輪回収車ですが、あちらでこんなことを言われています。
陸自車両スレの諸兄はどう思われますか?あちらでは若干スレチになるのでこちらでお伺いします。
元スレ>>937
昭和のクレーンキャリアがベースになっているということは>>925から分かる。
ふそうのクレーンキャリアは競争力が無く、外資が入る前に撤退済み。
製造元のMHIには、同種の製品の経験がない。
調達要求では、海外製に勝る点として最小旋回半径だけを求められている。
何よりも、装輪155mmりゅう弾砲には選ばれなかった。
これだけ状況証拠がそろえば十分だと思うけど。 >>810
定量的なデータを示さず劣っていると言う印象操作を試みているだけじゃないの?
「昭和の〜」の一節もぶっちゃけカタログの写真が似ている以上の根拠が有るのか? よしんば、ベースシャシーが昭和だから、何が問題あるの? で片付くし。
でも今あの手のシャシーで一番日本の企業の影響力があるのって、タダノの子会社になったFAUNだったりするんだろうな、
UDも三菱ふそうも外資だし、今や。
UDトラックスが日本資本だったら一番可能性あったんだろうけど。除雪車用4軸駆動のシャシ持っているし。 >>811
ありがとうございます。
残念なのは元スレ937を批判する側も印象論なんですよね。
三菱には防需民需ともに不整地用装輪車両の経験は無かったはずで、ふそうの協力があったであろうことは想像できます。 >>812
そうなんですよ。性能さえ良いならなんの問題も無いです。
ただ価格性能比が良くわかりません。
海外製より高価ですが、本当に最小旋回半径以外に良い所が無いんでしょうか?
装輪自走砲はMANになりましたし。 >>813
MHIはそれこそ昭和の御代から試作とはいえ装輪装甲車を開発してるよ。
それを無視して「経験が無い」ってのはいささか乱暴に思う。 >>814
自分の知る限りではわっかさんの呟きから
重装輪回収車は雪中での機動試験を実施するほど
足まわりが良いらしいってぐらいかな?
で、装輪りゅう弾砲についてはダブルキャブすら採用していないことからして
コストダウンが最優先されたってことは確かだろうね。
まぁFH70のAPUの代わりと考えれば問題無い、のか? >>815
そうだったんですか。経験はあるんですね。
ただエンジンはふそう製ですし、ふそうの協力はあったのではないでしょうか。
三菱自工は1970年まで三菱重工の社内カンパニーだったわけですし、同ジャンルの既製品があれば自然と参考にしてもおかしくありません。 >>816
どの程度の機動性が求められたのか、興味深いです。
結果が公開されれば、海外製の同級車体と比較出来ますね。 >>815
元スレ937では「同種の」と言っている。
試作装輪装甲車の経験があっても、トラッククレーンと同種の経験があるとは言えない。
車軸やエンジンのレイアウト、GVW、速度など、何もかも違う。
この種の車体の経験があったのは、ふそうと日デ(TADANOとKATOに譲渡)だけ。
ふそうの影響を否定する方が無理がある。 >>816
下志津で中SAMを見たけど、ロールが酷くてグラグラしてた。
平らな運動場であれでは、野戦での高機動は無理そう。
SAMだから、重装輪回収車よりも不整地性能の要求は低いと思うけどね。 >>820
03SAMや12SSMのランチャーはトップヘビーだからねぇ、
仕組み上やむを得ないんだけども…
その上リアのサスが重装輪回収車のリーフトラニオンに対し
コイルにデグレードされてるし… >>819
>>815は>>813の「三菱は不整地用装輪車両の開発経験が無い」に対する反論だよ。
元スレの話なんてしていないし、ふそうの影響が無いなんて主張もしていない。 >>821
それにしても腰高だよね・・・
ダンプやアームロールではシリンダーやヒンジをフレーム間にうまく落とし込んでいるけど、中SAMや12SSMは単純に積み上げたようにしか見えない。 >>822
そうなんですか。
随分ピンポイントな反論ですね。 結局、 重装輪回収車の性能は部外では知られていないのか。
雪中での機動試験とやらも、どの程度のものか分からないし。
装輪自走砲は、 12SSMや中SAMよりも路外性能を要求される。
なのに、中の人が重装輪車台を採用しなかったということは・・・
見た目から入ったファン勢と、国産厨の声が大きいだけだな。
いや残念だわ。 今更何言ってんだよ・・・。
機動戦闘車だって実際に出来た代物は74以下の命中率って話じゃないか。 >>826
いや全くそのとおりですよ。今わかっている事実は2つ。
・海外製に優ることが明らかになっているのは最小旋回半径12mだけ。
・装輪自走砲には採用されなかった。
このほかにあるのかな。知りたい。 >>828
825の論法だと、
・これまでは国産派の声が強く、不合理に重装輪を採用していた。
・輸入派の声が強くなり、不合理にMANを採用した。
どっちも否定し得なくない? >>829
性能は部外では知られていないから、とても良い物だとも考えられる。
なのに、MANが採用されたのは輸入派の声が大きいからで不合理。
ということ?
論理的には選択肢のひとつだけど、アクロバチックだと思う。
自衛隊はあくまでも官僚組織。
採用実績がありかつ国産というアドバンテージは大きい。
ひっくり返すには声の大きさだけでは不足でしょう。 ググってた情報の中にエンジン生産終了とかどっか書いてあった気がする >>830
MANの車台は安い。装輪榴弾砲を見るに安くあげることを
至上命題にしていたと見当がつくね。 >>827
こういう嘘つきはシねとしか言いようがないな。 >>832
その言い方じゃあMANが安かろう悪かろうみたいだけど、実際のところどうなんだろう。
似たような性能でMANが安いなら、三菱の負けになるよな。 HW案件で分かった様に
国産傾倒が今後進むよw
どの分野でもなw 本来なら同じ車台を使った車両の全てが怪しい事になるからな。 >>834
じゃあ具体的なデータを出してくれ。
今確定してる「性能」は旋回半径が重装輪回収車の方が高性能ってことだけだぜ。 適当にググって・・・
格が微妙に違う車両なんで一概には言えんかもしれんが
MAN SXの回収車両、牽引能力44tとか書いてあるんだが・・・
重装輪回収車って15tじゃなかったか?
https://www.darch.org.uk/MilitaryVehicles/Logistic-vehicles/MAN-Heavy-Recovery/ それが性能差と言うことでは?
大陸国でトラックに必要なノウハウを積み重ねてきたMAN社と政府と結託して大きくなった三菱では持っている技術が違うのは当たり前。 スレチだがマンは余り見ないw
スカニアやイヴェコにダイムラーはよく見る
まあボルボが多いなあ
エンジンはパーキンスやカミンズだったりする()w 日本の特徴は製品一式をそのメーカーが担当
外部調達でもグループ企業内とかw
海外はエンジン専業のメーカーから調達が殆どw
だからボロが出やすいのw
中東の戦場でマンwだらけとか
聞かないしなあw残念
ヂーゼルエンジンのコールドスタートは萌えるなあw
これからどんどん寒くなるし!(。+・`ω・´)キリッ >>838
重装輪回収車の15tはウインチの能力じゃない?
重装輪自体の牽引能力って出てたっけ? クレーンの能力も1.5倍か
あれ、ひょっとして重装輪回収車って… 要求性能以上のウインチやクレーンを積めるよう財務を説得出来たら良かったのにね…… もっとも重装輪回収車(改)で機動戦闘車に対応する、的な話も聞くから
特装部はリファインされるんじゃない? MANのやつ、若干荷台の高さが低いような気がせんでもない。
重心的にはここは低いほうが良い。 機動戦闘車に対応出来ない程度の車両なんでしょ
うーんダメダメじゃん
そら調達やめるわ >>841
まったく意味不明。
DEUTZ Engineとか Cumminsとか独立系のエンジンメーカーがあって、
良いエンジンを作っている。
自動車メーカー系列のエンジンベンダーとも健全に競争しているよ。
例えばケンワースやオシュコシュはエンジンは作っていない。
HEMTTも、A4ではデトロイトからキャタピラーに載せ替えてる。 まあエンジンよりガワの性能差だがw
ヂーゼルは単純で作るのも簡単だが
これも優劣が有るのw
歴史の違いとあの巨大な市場で生き残る日本製w
逆に日本に佇む海外勢を知りたい揉んだw
CATなんて三菱()が全世界に供給してないか!?w
小松は2位w
個人的には超w名門の いすゞ が好きだなあw 中東の戦場とやらでは三菱の方がMANより目立つ、そう言ってるのかな
そうじゃないのなら三菱は捨てて構わんよな 三菱扶桑のボンネットトラックが走ってそうw
三菱扶桑 -三菱自工
日産ヂーゼル-UD(ユンカース ヂーゼル)トラック ボルボ傘下
日野-トヨタ傘下
いすゞ-旧御三家w GMと親密で紆余曲折も いすゞ最高w
ダイハツ マツダもヂーゼルが得意!
小型(発電機やポンプ)から船舶や大工場の自家発電まで
日本てヂーゼルエンジンメーカー有り過ぎやでほんま
おまけw
消防署に赤いイヴェコがよく止まっているw
梯子車だったかなあ 今は
日産がダイムラーから トヨタがBMWからエンジン調達だし
いいんでねえの?w どうせこう言う運動での寄付の大半は組織の維持費に回されるンだろ?
そもそも保管場所がなくて結局捨てられるのがオチだろう。 しかし重装輪回収車系統が失敗したのは陸自の装備調達の計画性の無さが問題であって車両自体では無いだろう。
今の陸自にこそマナクマラのような改革者が必要なのでは? >>854
共通戦術装輪に期待だな、ついでにAPCや施設車も部品レベルやシャーシレベルで共通化と 蒸気機関車がいい例w
あれを全部引き取って
全都道府県で動態保存してえw >>854
ひょっとしてマクナマラって言いたいの? >共通戦術装輪に期待
もう出だしからずっこけてませんかね >>858
小松製という時点でもうアウト。
また開発失敗するだろうね。 >>859
共通戦術装輪は三菱とコマツの競作なんだが……コマツの装輪装甲車改はお亡くなりになったから必然的に三菱だろ >>849 >>851
びっくりするくらいのバカだな。 >>854
このスレを見る限り、車体自体が失敗してないか?
車体が失敗したから、計画が行き詰まったのでは? なんだ、こっちも失敗してたのか。
なら今後は輸入品に切り替えていくべきだな。
今年は日本にまともな軍用車両の製造能力が無いことが白日の下に晒された記念すべき年になったな。 >>863
そう、コストも性能の一部だからね。
10式戦車のエンジンと装甲で「最強の重装輪回収車」を作ったって、10億円なら誰も買わんし失敗作でしかない。 ナマクラw
まあ支那朝鮮からは買わないからw
三菱のエンジンwが基本の国々w >>864
マクナマラの名前すら満足にかけない人間が何寝言ほざいてんだ? 国産厨がゴネたおかげで重装輪回収車のポンコツさが明らかになってしまった
いとおかし >>869
あれは96式用で要求性能出したんで20tのNBCさえ未対応だ
最前線でAFVと殴り合い射撃陣地で擱座するMCV回収用となると素直に11式使えとなる >>873
重装輪ファンの脳内では、「ファミリー化を想定した高性能な車体」ってことになっているから・・・ >>874
マナクマラくんには車体部と特装部の区別がないし、
要求仕様って概念もないから・・・ んじゃ車両自体の性能を明示すればいいんじゃないですかねえ
出来るんならね >>876
そうだね、重装輪回収車が劣るって主張をする以上
まずそう主張する側がエビデンスを提示しないとね
現時点では旋回半径と最高速度は重装輪が優れているのが確定してるけどね 重装輪回収車は現在の自衛隊の車両を回収できない。また対応するための計画も無い。
この事実だけでもよっぽどの事じゃないかな? >>878
重装輪回収車(改)で対応予定。
既に改善要求書が公開され、MCV対応が明記されてるよ。
完成までは11式で対応するつもりじゃないかな。 旋回半径に最高速度ってレースに参加でも目指してんの?
本業で示せよw池沼かよw >>880
エビデンスの提示はできないってことね。 (改)なんてこれまでの例にならえば車両ごと変えるんだろうというのは容易に想像がつくな
まあ車両に十分なキャパがあるなら自走砲車体にだって使われていただろう つまり改良型はMAN社の車台になるという訳だな。
性能の良い車両を導入するのは現場は喜ぶたろうけど、また兵站を圧迫するだろうね 想像ではなく陸幕の要求書では、きっちり「開発(改善)」と書いてある。
そして、「(黒塗部)に終了することに伴い〜新エンジン搭載による
ベース車体の開発〜」って書き方だね。
つまり現行の車体に新エンジンを積んだベース車体を開発するものだ。
現行の車体に十分なキャパが有るからMCV対応と新エンジン搭載の
対応が可能ってことだね。
ちなみに来年度にMHIから「重装輪回収車(試験用)」が納入されるらしい。 >現行の車体に十分なキャパが有るから
自走砲には選ばれませんでした、ってか
ちょっとダサくないですかね >>885
そもそもHXが装輪榴弾砲に採用された理由は価格が
メイン要素だってのは実物の写真からも推定できるだろ?
何しろ輸入車体に極力手を加えたくないってのが思いっきり伝わってくる代物なんだから……
あと装輪榴弾砲自体が少量調達に終わりそうだから
海外部品に対するハードルが低かったってのも考えられる。
定数約300両に対して99HSPが約130両、MLRS約100両で下手したら
70両未満で終わるかもしれないからね。 70両程度は自衛隊の装備として十分多いと思うよ
重装輪回収車よりははるかに多いだろうし >>888
70両未満だから高速滑空弾が定数に含まれたりした日にゃあ
下手したら今中期防で調達終了もあり得る。
機動戦闘車も当初海外部品を多用していたが200〜300両に
調達数が増やされてからは国産部品への置換えが行われたね。
装輪榴弾砲もそれ位調達されるのなら重装輪ベースもしくは
重装輪(改)ベースの価格でも許容されたかもね。 重装輪ベースはエンジン生産終了でもう調達終了でしょ
12式や03式改でも発射機以外の重装輪使用はしなくなってるぽいし >>890
重装輪回収車(改)の要求書に現行の車体の
ファミリー化を検討って項目があるよ。
ついでに車両制限令への適合は必須で
諸外国の類似品では性能を満足しないって
明記してる。 >>887
価格だって性能のうちでしょう。
それに、ライフサイクルコストを考えれば車台の種類は少ない方が良い。
装輪榴弾砲が少数調達に終わる可能性があるなら、なおさらLCCが増えることになる。
それをわざわざ海外から持ってくるのは、重装輪シャシーの性能限界があるんだろう。 >>891
ピュア民かな?
いつもの非関税障壁じゃないか。 >>892
車台を限定したいのは同意だけど調達数が少量かつ
火砲みたいに配備先が限定される装備であれば
イニシャルコストの圧縮分によってLCC全体が
低減することが考えられるよ。
そして特科にはM110やMLRSのように完全に
共通性の無い車台を現に運用してる。
M110の退役と入れ代わりと考えれば車台種類は増えないね。
繰り返すけどダブルキャビンすら諦めるぐらい
装輪榴弾砲の車体側はチープに仕上げようとしてる。
ハイエンド側に99式HSPが有り、APUの代わり程度の車台で
構わないと考えれば別に良いのかもしれないけどね・・・ >>893
日本の道路は車両制限令に基づく車両の通行を考えて作られている。
仮に車両制限令が改訂されたとしても道路は一朝一夕の間に変わることは無いよ
だから要求にその項目が記載されている。 >>881
もしかして「陸自装輪装甲戦闘車両92」スレの>>967さんですか?
いやあ、お待ちしていました。ここはアンチばかりです。 >>894
M110もMLRSも国内開発じゃないから、LCCの比較対象にはならないよ。
ダブルキャブにならなかったのは、車両制限令を尊重したからでしょう。 >>897
なぜ国内開発でないものはLCCの比較対象外なんだい?
開発国がどうあれLCCの適応されるよ。
そしてダブルキャブのまま車両制限令に適応させることは可能だ。
車体後方突き出している砲部で全長は調整できるんだから。
むしろ君が言うようにHXのキャパが大きいのなら
そうできただろうね。
ついでに言っとくとHXの幅員は2.55mだ。 >>898
海外開発品(特に冷戦期)は開発費用を割る母数が大きいので、LCCが下がる。
したがって少数導入でもLCCが大きくならない例としてのM110やMLRSは不適切だよ。
> 車体後方突き出している砲部で全長は調整できる
これは駐鋤の構造を見る限り難しいと思うな。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。