【南極】砕氷艦【X】

**名無し三等兵** · 2014/01/06(月) 14:51:14.79

３代目しらせは排水量20000トン20万馬力で連続砕氷能力６m！

**名無し三等兵** · 2014/01/07(火) 22:04:06.64

>>29
＞マラッカで何かあった時の代替ルート確保

マラッカを代替するような目的地って北極海経由でどっかあったっけ？

**名無し三等兵** · 2014/01/07(火) 22:56:43.77

>>29
使える期間が短い、使える船(喫水・幅)に制限が有る
代替にはならん、たまたま使えれば片道で使おうかな程度

>耐氷輸送船の需要が急増
当分ないから大丈夫

**名無し三等兵** · 2014/01/07(火) 23:02:51.07

ついでに北海航路使える時期はしらせが空いてる

**名無し三等兵** · 2014/01/07(火) 23:04:52.91

北極海って去年までものすごく氷が溶けてたけど今年はまた
昔みたいに氷が広がってないですか

**名無し三等兵** · 2014/01/07(火) 23:35:17.75

中国船は脱出成功しちゃったのか
ロシア船は砕氷船じゃないから無理なのかな

**名無し三等兵** · 2014/01/08(水) 02:29:24.45

アメリカの昔の砕氷艦には武装したやつがあったはずだが、史上最強（武装的に）の砕氷艦はどれだろうか

**名無し三等兵** · 2014/01/08(水) 03:32:53.43

>>35
旧海軍の大泊も8cm高角砲１門だしねぇ。
「砕氷艦」ってカテゴリだと、そんなに武装する必要ないんじゃない？
何しろ砕氷艦同士の戦闘なんて起こりえないし、さりとて強力な軍艦は砕氷艦が必要な
海域には出張らないし。

**名無し三等兵** · 2014/01/08(水) 05:55:57.90

昔のアメリカは5インチ砲も有ったな

今は40mmを超える武装はこの船くらいだよな
ttp://www.polarpost.ru/articles/Ships/Norge/Svalbard/photos/svalbard-05.jpg

**名無し三等兵** · 2014/01/08(水) 18:59:50.43

２代目しらせって電動じゃんｗ
効率悪いんじゃないかと思うけど、大パワー得るには電動のほうがいいんだろうか

**名無し三等兵** · 2014/01/08(水) 19:09:21.03

>>38
”ふじ”の時から、ずっとディーゼルで発電して電動機で推進してる。

何らかの理由でスクリューが動かなくなったりしても、ディーゼルエンジンに
負担がかからないからこの方法も悪くないみたい。

”宗谷”の時はスクリューとディーゼルエンジンが直結だから、スクリューが
氷なんか噛み込んで動かなくなると、エンスト起こして
あとが大変だったとか・・・

**名無し三等兵** · 2014/01/08(水) 19:45:35.07

>>38
あと低回転からのトルクね。
砕氷船は高回転高速力より、遅くても大トルクがキモだから。

**名無し三等兵** · 2014/01/08(水) 20:33:47.22

あと氷海ではしょっちゅう推進機の回転方向を変えにゃならん、というのはない？
電動機のほうが簡単だろ？

**名無し三等兵** · 2014/01/08(水) 21:21:38.52

おお

**名無し三等兵** · 2014/01/09(木) 11:12:45.00

ポルシェ博士も似たような事言ってたな

**名無し三等兵** · 2014/01/09(木) 20:36:10.42

ロシアの原子力砕氷船艦隊は素晴らしいが、
あの船共の多くは赤道を越えて南極方面へは行けない、何故なら熱設計上、赤道付近の高温に
耐えて航行できるような設計になっていない、と言うのを昔何処かで聞いたのだが本当かな？

終始北極で使用するのならこれで充分なのだが、あれだけ原潜を運用してる国がそんなのを作る
とはなんか変なので、ガセネタの可能性があるが、どうだろうか？

**名無し三等兵** · 2014/01/09(木) 20:45:02.51

>>44
高温って言っても温泉じゃあるまいしｗ
何か原因があるとしたら別にあるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2014/01/09(木) 21:34:33.97

原子力推進システムの熱設計ってどんなのか、皆目判らないけど、もし周囲温度の
最高値を20℃、なんて設定してたら、40℃の赤道を越えるのはきついかもしれない。

**名無し三等兵** · 2014/01/09(木) 22:28:40.79

>>46
ロシアにも一応夏がある事を考えると、それじゃドック入りもできないぞ？

**名無し三等兵** · 2014/01/09(木) 22:32:22.55

>>44
最初のレーニンとかは問題あるかも？
実際、キロ級とかも高温海水への対応が不足してたってのがあるし
でもキロ級が対策したように、少なくとも建造年次が新しい艦は
高温海水に対応してるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2014/01/10(金) 19:23:57.02

砕氷艦じゃなくて潜水艦なんだが、旧ソ連の原子力潜水艦の場合
キューバ付近まで行くと、かなり艦内が熱くなったとか・・・

**名無し三等兵** · 2014/01/10(金) 21:04:56.51

海保の砕氷巡視船「そうや」は目立たないけど、かなりのレベルの船だよね。
昔の「宗谷」より一回り大型で、馬力は３倍以上、おまけに武装まである。

もう代船建造の時期だったのだが、寿命延長工事をされてしまった。

**名無し三等兵** · 2014/01/10(金) 23:22:12.58

>>46 >>40℃の赤道
温泉ですか

**名無し三等兵** · 2014/01/10(金) 23:23:37.04

赤道って湿度はともかく、風通しが良ければ気温はそんなに上がらなそうなイメージだけど、どうかな。

**名無し三等兵** · 2014/01/11(土) 05:50:20.69

>>52
船の甲板は基本的に鉄、だから、頭上の太陽と足元の焼けた鉄板の上下から炙られる。
気温は５０度～５５度、湿度１００％、太陽光線は文字通り肌を突き刺す激しさ。
また、洋上はしばしば無風になる。
２０代の屈強な若者も、血液がドロドロになり心筋梗塞・肺塞栓を起こすほど過酷な環境。
南極暴風圏からのうねりがある海域では、これに、死ぬほどの船酔いになる揺れが加わる。
　
海洋開発、石油資源開発、海自の国連軍への給油ミッション、
中東地域では、これ等に、自爆テロの危険性もある。

**名無し三等兵** · 2014/01/11(土) 10:01:15.01

>>53
甲板の上が暑いのはわかるけど、「ロシアの砕氷艦は暑いとこで大丈夫なのか」っていう話で
洋上は無風とか言われてもな・・・航行してるから風はあるだろ普通に。
しかもフネの構造的問題は無いかって話で乗員がどうとか言われてもな。

とりあえずしばらくROMってろとしか言えない。

**名無し三等兵** · 2014/01/11(土) 12:44:57.65

キムタクの「南極大陸」でガラの悪い乗員が、子分を連れて
冷房のある犬用区画を占拠しようとして大騒ぎになるエピソード
があったな。

**名無し三等兵** · 2014/01/11(土) 15:28:16.05

XC-2/P-1、その派生型を語るスレ量産134号機
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385564968/

560 名無し三等兵[] 2013/12/24(火) 07:28:32.30 ID:zDnmT2bn

>>559
>そんな場所で救助や支援が必要な状況にまで追い込まれるのは、当人の能力不足か運命なので助ける必要は無く

そんな事言ったら、日本は今の国力を絶対維持出来ないぞ！
世界に展開してる日本の商社員や、資源・エネルギー開発のスタッフ、テロで１０人も犠牲者を出した千代田化工などプラントメーカー・・・・
これ等、現地社員の環境はあんたには想像も付かない過酷なものだ！
摂氏５５度、湿度１００％の灼熱地獄での資源開発とか、２０代でも酷暑で心筋梗塞を起こして死亡するレベルだ。

自宅でネット三昧の身で御託を言うな！

**名無し三等兵** · 2014/01/13(月) 16:24:34.11

ロシア船救出に向かったアメ船どうなったんだろう…

**名無し三等兵** · 2014/01/18(土) 00:08:58.95

続報無いな…
ぽまいらの飽きっぽさに絶望したっ

**名無し三等兵** · 2014/01/25(土) 09:57:50.17

ロシア、今こそ北極を開くとき
http://japanese.ruvr.ru/2014_01_24/127772707/
>北極におけるロシアの軍事プレゼンスの拡大は、国家安全保障の問題のみならず、経済、物流、果ては
>外交問題さえ一挙に解決するものである。

>年間を通じての輸送船の往来が保証されるためには、より強力な砕氷船艦隊が創設される必要がある。
>中国も自前の砕氷船艦隊の創設に着手した。

中国が、というのが気になる。そういや韓国も２隻目を計画、とか言っていたはず。

**名無し三等兵** · 2014/01/26(日) 21:05:20.85

北極向けキター

北極観測船、政府が新造検討　航路活用、出遅れ挽回
ttp://sankei.jp.msn.com/life/news/140126/trd14012614110012-n1.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/images/news/140126/trd14012614110012-p1.jpg

**名無し三等兵** · 2014/01/26(日) 21:24:50.70

>>60
今度こそ財務と変な妥協をせず、悔いの残らない仕様で作ってほしい。

**名無し三等兵** · 2014/01/26(日) 21:49:58.48

こういうニュースに一番敏感なのはロシアだよ。おそらくそのうちVoRに転載されるんじゃないかね。

やっと北極プロジェクトが動き出した。今年中に研究を纏めるとのこと、何とか２７年度予算に間に合わん
ものだろうか。

**名無し三等兵** · 2014/01/27(月) 00:07:58.89

>>60
排水量が不明なのでなんとも言えないが、今の南極観測船しらせを北極海調査に振り向けて、
南極海への砕氷船は改めて基準排水量２万トンクラスのを建造して欲しいところ。

**名無し三等兵** · 2014/01/27(月) 14:23:36.33

北極とロシアの特殊権益
http://japanese.ruvr.ru/2014_01_26/127845204/

>地政学問題アカデミーのコンスタンチン・シフコフ副総裁は、輸送ポテンシャルなどについて次のように指摘している。
>－わが国の鉄道輸送網は大きな能力を持っていますが、EUとアジアの間で増え続けている需要を考えれば、すでに十分ではなくなってきています。
> 強力な砕氷船団をつくることによって、一年を通じた輸送ルートを安価に提供することができます。中国も自前の砕氷船団の建造に着手しました。
> 北極海域を通過するためには、信頼できる砕氷船による支援と捜索救助隊の支えが必要になるからです。

北極と言えば地球の頂上なんで、そこを支配することにロシアは熱心なのか。

**名無し三等兵** · 2014/01/27(月) 15:54:48.76

>>64
考えてみると「航路」とするにゃ、悪天候時に退避できる港湾や、救助態勢も必要なんだよな。
ぶっちゃけロシアなりカナダなりアメリカなりが
「救難体制のために一致団結しましょうねﾌﾋﾋ」
ってやられたら、他の国は何とも言えないんじゃね？

**名無し三等兵** · 2014/01/27(月) 16:50:22.60

>>63
「しらせ」は南極行きに特化した設計なんで、砕氷、輸送、観測の３つの機能が必要なため相当無理を
してるかと思う。北極向けの船は３つの機能のうちおそらく、輸送、についてはさほど重要ではない
かと。北極地方に日本の拠点は無いから。なので、同じ仕様にすることがいいのか、そうでないのか？

研究会が仕様を決めるとき、こういうことも検討の対象に入るんじゃないだろうか。いずれにしても
長期単独行動能力が要るんで大型船になるかと思う。

**名無し三等兵** · 2014/01/27(月) 18:41:55.78

かつて”むつ”と呼ばれた海洋観測船には、耐氷性能があるんだが・・・
砕氷性は無いんだよな・・・

**名無し三等兵** · 2014/01/28(火) 05:57:55.77

>>67

初代宗谷（ﾎﾞﾛﾁｬｴﾍﾞﾂ号）もソ連が発注時には耐氷船として竣工した。

**名無し三等兵** · 2014/01/28(火) 16:27:31.86

>>68
>機関：ディーゼル機関2基、2軸
>出力：4,800馬力

これが南極に行ってた当時の「宗谷」の機関の性能。
現在の海保の砕氷巡視船宗谷の三分の一以下だよ。これで昭和基地に突撃してたんだよ。

**名無し三等兵** · 2014/01/28(火) 19:09:13.03

＞>機関：ディーゼル機関2基、2軸
しかも、エンジンとスクリューが直結だから、氷とかかんで
スクリューが止まるとエンストするという・・・

今の砕氷船が、エンジンで発電機回して
その電気でモーター回してスクリューを動かす、なんて
面倒な仕組みを採用してるのは、それを避ける理由だったりする。
ま、ほかにも理由はあるけどさ。

**名無し三等兵** · 2014/01/28(火) 20:38:10.31

>>69
おかげで氷漬けになってﾀｽｹﾃｰになり、ソ連だかどっかの砕氷船に助けられましたな。
当時の宗谷の場合はやっつけ仕事の間に合わせだから、
「あれであそこまでやれたんだから・・・」
なんてのは、単なる日本的精神論。

**名無し三等兵** · 2014/01/28(火) 21:14:52.82

第一回が奇跡的にうまく行っちゃったんで第二回じゃついつい油断して失敗した感じだね
氷の状況を調べるのに各国とも最大限の努力をしてたのにそれを無線で問い合わせるだけとか…
関係者の努力を否定はしないけど経験が無いなりに常に一生懸命であるべきだった
天候さえ良ければ機帆船でも南極に行けたんだから宗谷の性能の問題じゃないだろうなあ

**名無し三等兵** · 2014/01/29(水) 21:13:42.94

というか、昭和基地周辺の海が普通じゃないんだよ。

マクマード基地周辺だと、氷が良ければ
砕氷船じゃなくても着岸できる。

あのスコット隊が基地作ったのは、現在のマクマード基地の近くだ。
その小屋は今でもそのまま存在してる。
あの時使われた”テラ・ノバ”って船は、木造の機帆船で
石炭焚きの船なんだが、着岸して荷下ろししてるし。

**名無し三等兵** · 2014/01/29(水) 21:34:59.37

http://www.nipr.ac.jp/jare/shirase/
「進め！しらせ｝

「しらせ」は輸送・支援業務を終えて昭和基地を出発、もと来た道を氷海脱出中。がんばれー。

**名無し三等兵** · 2014/01/29(水) 22:26:54.32

昔の「パーマン」と「ハットリくん」のコラボ映画では、初代しらせが「しらけ」として登場してたなー。

**名無し三等兵** · 2014/01/30(木) 16:31:30.34

>>74
閉じ込められたロシア船と救助に向かったアメ船はどうなったんだよｗ
しらんぷりかよｗ

**名無し三等兵** · 2014/01/30(木) 19:03:24.91

知らせがないのは良い知らせ・・・

**名無し三等兵** · 2014/01/31(金) 10:57:22.35

しらせでもダメな時はしらせてよ

**名無し三等兵** · 2014/01/31(金) 19:03:42.02

>74 閉じ込められた船見捨てて帰っちゃ遺憾でしょ…
昔はいっつも助けられる側だったんだから

**名無し三等兵** · 2014/01/31(金) 19:43:03.88

>>79
ロシア船は既に越冬を決め込んでるし、二次遭難した中国船とそれを救助に行ったアメリカ船も
中国船の脱出で用済みになったから、何で今更しらせにケチをつけるのか意味がわからない。
誰かしらせに救援要請でもしてれば別だけど。

**名無し三等兵** · 2014/01/31(金) 21:05:28.37

しらせ（Ⅰ）では、2回程氷に閉じ込められた他国の船を救出してたな。
しかし、その国のHPとか見ても、しらせに救出された
とは書いてないんだ。

オーストラリアの”ネラ・ダン”号と、
”オーロラ・オーストラリス”号だ。

**名無し三等兵** · 2014/01/31(金) 21:44:40.78

>>74のサイト見ると、脱出に相当苦労してるようじゃないか。他の船を助ける
どころの話じゃない。

**名無し三等兵** · 2014/01/31(金) 22:29:33.54

>>80　現実に氷の中で越冬なんて出来るの？
押しつぶされるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2014/01/31(金) 22:33:37.95

押しつぶされそうになるのは氷が激しく動いているとき
全体に凍りついてしまえば氷原に穴を掘って埋まったのと同じで
大して圧力はかからなくなる..と思う

**名無し三等兵** · 2014/01/31(金) 23:14:45.03

昔の船が押しつぶされて粉々になった写真あるけど
現代の鉄の船でも結局は似たようなもんじゃないのかなぁ
氷中越冬して無事だった実例ってあったっけ？

**名無し三等兵** · 2014/02/01(土) 01:04:01.66

>>85
冬は凍結する港とかどーするんよ。
それ以前にロシア船の場合は

「まー食料も燃料も足りてるし、そのうち出られるようになったら勝手に出るから、
あとヨロシコビッチ！」

って軽いノリで過ごしてるみたいだから、外野がいらん心配する必要は無いんだと思うぞ。
そもそも救出に出かけた理由ってのも、乗客はどーするってだけの話だし。

**名無し三等兵** · 2014/02/01(土) 02:00:55.11

>まー食料も燃料も足りてるし
今夏でこれから→秋→冬→春→夏まで待つんだよね？……………
当人達が足りてるってゆってるならいいんだろうけどｗ

**名無し三等兵** · 2014/02/01(土) 02:06:53.28

>>87
我々からするとすごく心配になるシチュエーションだが、ロシア人的にはまた違う常識が
あるらしいからいいんじゃないかとｗ
ともかく
「しばらくはここで暮らすのに困らないから心配ニェット！」
と言ってるのは確かだから、そんなもんなんだろうｗ

**名無し三等兵** · 2014/02/01(土) 07:12:26.73

高額手当が出るとか
乱交パーティーウハウハだからなのか
気になるのぅ

**名無し三等兵** · 2014/02/01(土) 08:39:42.53

>>85
一般的に砕氷船は船底が丸くなっていて、氷の圧力がかかると
船体が上に逃げる様に作ってあるから、問題ないんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2014/02/01(土) 08:54:43.94

閉じ込められた露船は砕氷船じゃなくて耐氷船じゃん

**名無し三等兵** · 2014/02/01(土) 10:11:10.58

氷に閉じ込められたら、エンジンの冷却はどうするの？
海水利用じゃあ無いのかな？

**名無し三等兵** · 2014/02/01(土) 15:52:08.02

ロシア船はとっくに脱出に成功してるだろ。

今はしらせが出てこれるかどうかだ。

**名無し三等兵** · 2014/02/01(土) 18:13:01.11

>>93
あら本当だ。なんだつまらんｗ
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140108/asi14010813130000-n1.htm
俺も含めて、みんなニュース見てないのがバレバレになったなｗ

**名無し三等兵** · 2014/02/01(土) 18:40:26.73

2chのニューススレ勃たなかったじゃん
酷ぇなこれが2chクオリテイかｗ

**名無し三等兵** · 2014/02/01(土) 22:20:14.00

- スレ終了 -

**名無し三等兵** · 2014/02/03(月) 10:53:27.43

北極海航路の利用促進、官民で協議会　リスク情報を共有
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGC0100H_S4A200C1NN1000/

終了どころか、これからなんだが。

ここらで晒しage

**名無し三等兵** · 2014/02/03(月) 17:25:20.18

氷のない北極海航路に砕氷船の出番あるですか

**名無し三等兵** · 2014/02/03(月) 17:51:24.29

いやいや、氷がないからといって、
氷山が流れてこないとも限らん・・・

**名無し三等兵** · 2014/02/03(月) 18:20:15.86

いかに砕氷船でも氷山って避けるのでは。

**名無し三等兵** · 2014/02/03(月) 18:24:12.75

衝角付き貨物船ですね

**名無し三等兵** · 2014/02/03(月) 19:48:49.91

Russia’s sideways sailing Baltika icebreaker undergoes final tests
http://voiceofrussia.com/news/2014_02_03/Russia-s-sideways-sailing-Baltika-icebreaker-undergoes-final-tests-3597/

>The icebreaker, only 20 meters wide, can make a 50-meter wide passage in the ice, enough for a big tanker,
> thanks to its capacity of operating with up to a 30° sideway angle.

幅は20mだが、50m幅の航路を作れる砕氷船を新造とか、ロシア。

**名無し三等兵** · 2014/02/03(月) 19:59:43.73

>>102
左右に首振りながら前進、砕氷する、と読める。
北極海で、タンカーを先導して金をとろう、とすればこのくらいせにゃならんわけなのかな？

**名無し三等兵** · 2014/02/03(月) 21:46:03.59

>>74のサイトを見ると、しらせ、氷海脱出に苦闘してる。少しづつ前進はしとるようだが。

**名無し三等兵** · 2014/02/05(水) 12:33:37.17

２代目しらせって初航海でいきなり氷海越冬危機一髪しかかったんだっけ

**名無し三等兵** · 2014/02/06(木) 22:21:31.28

しらせ全然進んどらんぞ
大丈夫か？

**名無し三等兵** · 2014/02/06(木) 23:52:32.03

3歩進んで2歩下がる

**名無し三等兵** · 2014/02/08(土) 01:13:13.22

氷海脱出するまであと何ヶ月かかるんだろう

**名無し三等兵** · 2014/02/08(土) 01:51:05.19

完全に岐路につくのは越冬隊の交代後じゃなくて？

**名無し三等兵** · 2014/02/08(土) 02:05:47.10

へ？
今はまだ本気出してないからあの体たらくってことなのけ

**名無し三等兵** · 2014/02/08(土) 11:26:47.78

>>109
その交代を終えて帰路にあるかと。そこで難航している。でもここ２日ですこし
動けたみたいだね。

**名無し三等兵** · 2014/02/09(日) 17:50:43.09

２万トンの砕氷船が駄目で、２万トンのヘリ空母２隻がＯＫなのは
それだけ安全保障の重要性が認識されるようになったって事なのか？

**名無し三等兵** · 2014/02/09(日) 18:05:33.02

>>112
2万tの砕氷艦も必要性が認識されれば別にOKじゃね？
誰も説得力のある必要性を示せないだけで。

**名無し三等兵** · 2014/02/09(日) 22:50:25.72

氷海に閉じ込められれば(ry

**名無し三等兵** · 2014/02/11(火) 06:29:49.22

>>113

２万tの全通甲板の砕氷ﾍﾘ空母にすればＯＫ！ｗ
１０機のオスプレイかシコルスキーで資材運搬、人員交代空輸が僅か一回の空輸で済む。

特務護衛艦ＤＤＨ5010　「　ふじ　」

**名無し三等兵** · 2014/02/11(火) 17:18:19.92

>>115
たった一回のために大量のヘリやオスプレイを調達して搭載するのって不経済だと思わん？

**名無し三等兵** · 2014/02/11(火) 18:55:37.19

レンタルで十分

**名無し三等兵** · 2014/02/11(火) 19:41:45.95

砕氷船のレンタルか・・・確かに北極海航路はそんなんで十分かも。
で、どこが貸してくれるのだろう。

**名無し三等兵** · 2014/02/11(火) 21:56:23.99

http://www.nipr.ac.jp/jare/shirase/

２月９日から10日にかけて「しらせ」、一気に外洋近くに脱出してる！　すげー。

**名無し三等兵** · 2014/02/12(水) 03:23:18.09

>>116

その、たった一回が出来なかったために、タロやジロの南極犬悲劇が
生まれたのを忘れたか？
変わりやすい南極の悪天候を甘く見るなよ！

**名無し三等兵** · 2014/02/12(水) 03:50:11.21

財務省の役人を研修で南極越冬させたらいい

**名無し三等兵** · 2014/02/12(水) 09:17:28.36

>>118
>北極海航路はそんなんで十分かも

航路の調査だけでなく北極の科学調査・研究のため日本自前のハイテク装置をごってり積むわけなので
レンタルじゃ駄目だろ。
それに砕氷船はどこも不足してる。米国でさえお粗末なレベルだ。

**名無し三等兵** · 2014/02/12(水) 14:07:28.93

>>120
ハイハイ南極犬南極犬。
つまり昔は必要だったけど、今は必要じゃないと証明してしまったわけですな。

**名無し三等兵** · 2014/02/12(水) 14:08:43.77

>>122
だとしたらそういう金のかかる調査は近隣の国にオマカセして、日本は実利だけ得たらいいやん。
なんでカネ払ってまで独自調査しないとアカンの？

**名無し三等兵** · 2014/02/12(水) 14:58:17.33

>>124
シナ人、朝鮮人でさえ、金をかけないと実利は得られないことを理解してるわけなんだが・・・・・・・

**名無し三等兵** · 2014/02/12(水) 15:45:34.57

>>125
むしろその両者のやってる事ってどれだけ意味があるのか疑問だったり。
もしかして、単に中国と韓国に負けたくないからメンツのために北極行きたいだけじゃね？

**名無し三等兵** · 2014/02/12(水) 18:13:57.08

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　ごたく　ごたく　ごたく　ごたく　＜＜

**名無し三等兵** · 2014/02/12(水) 19:48:33.29

>124
他国の調査結果を情報料を払っても全て公開される保証はない
独自調査しないと、余所の調査結果と照らし合わせての判断もできない
カタログとセールストークだけで実利なんて得られるわけないじゃん

**名無し三等兵** · 2014/02/12(水) 20:48:44.17

>>128
基本的な話になるが・・・何を調査するんだ？