派生議論スレ46

**名無し三等兵** · 2014/08/12(火) 23:34:08.53

軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
　議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
　最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
派生議論スレ45
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1347516883/

○関連スレ
●初心者歓迎　スレ立てる前に此処で質問を 822
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406900980/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）

■○創作関連質問＆相談スレ 78○■
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1390784169/

**名無し三等兵** · 2017/04/23(日) 09:25:18.24

>>253
両国がしっかり認識したのはキューバ危機前後
それまでは一方的に先制できれば何とかなるさと大量増産中

**名無し三等兵** · 2017/04/23(日) 10:09:39.50

>>254
そら認識が全く違うよ
キューバ危機って、アメリカの裏庭に核兵器持ち込むことで相互破壊を「志した」わけで
アメリカの一方的優位を覆そうとしたって話

キューバ危機のwikiから

> アナディル作戦の背景には、当時核ミサイルの攻撃能力で大幅な劣勢に立たされていたソ連が
> その不均衡を挽回する狙いがあった。
> アメリカは本土にソ連を攻撃可能な大陸間弾道ミサイルを配備し、加えて西ヨーロッパ、
> そしてトルコにも最近中距離核ミサイルを配備していた。
> これに対し、ソ連の大陸間弾道ミサイルはまだ開発段階で、
> 潜水艦と爆撃機による攻撃以外にアメリカ本土を直接攻撃する手段を持たなかったといわれる。

つうか相互確証破壊が成立してたら、そもそもキューバ「危機」にならないわな
相互確証破壊の成立って、一般的には冷戦後期って言われてるからね

**名無し三等兵** · 2017/04/23(日) 10:22:23.67

うん成立したりしなかったりのイタチごっこという認識
全面核戦争で世界の覇権が手に入るタイミング（保有数比は隔絶している）で、
リスクと天秤にかけて和平に傾いたということをもって

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 17:06:36.87

1 B-24はビルマ戦線に参戦してるのにランカスターはしていないのは何故？
2 ソ連は何故、1945年8月に北海道を爆撃しなかったのか？
3 米軍は何故、小笠原諸島の大半を攻略していないのか？
4 飛行場は硫黄島の他にも父島でも良かったのではないか？
5 米軍は台湾を攻略せずフィリピンを攻略したのは何故なのか？
6 カイロ宣言で『中華民国に返還』されるはずの台湾は、戦後どうなったか？
7 マッカーサーは沖縄戦に参加せずフィリピンに拘ったのは何故か？
8 『中華民国』という国家は今も存在するか、またその主権範囲は？
9 中華民国と中華人民共和国は、冷戦時代の東ドイツと西ドイツの関係か？

どれか一つでも、怒らずかつ矛盾を指摘されることなく、冷静に説明できるか？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 19:51:54.56

>>257
とりあえず1から行こうか。
まさにB-24があったからランカスターの必要性が無かったってことでないの？
いなけりゃ派遣もありえたかもしれんが。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 01:11:40.68

>>258
＞まさにB-24があったからランカスターの必要性が無かったってことでないの？

ヨーロッパの戦いではB-24もランカスターも参加しているが？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 01:27:42.45

>>159
ヨーロッパではどっちも必要だった。
ビルマではどっちかだけで良かった。
それだけ。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 01:29:13.24

>>259
ああ、ちなみにビルマ戦線でドイツ本土爆撃並にランカスターまで必要な理由を考えてこないと、
反論としちゃ成り立たないから、注意してね。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 08:44:36.43

ごく単純な理由として、機体の種類は少ないに越したことはない
特に補給が滞りがちな僻地ではなおのこと
似たような性能の機体を二種類も三種類も用意するのは基本的に非効率で
それでもなおそれをやるというのは、それをやらねばならないほど大量の機数が必要だからと言い切っても良い

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 09:02:27.65

ついでに
父島の飛行場はお話にならない
小型機の臨時発着程度の能力しかない全長600メートル級で
日本軍でさえ水上機部隊くらいしか置いてない
B-29の不時着用に考えてた米軍としちゃなおさら選択肢になど入らない

台湾は、実はマッカーサーがフィリピンの次に攻略を主張してたが
米海軍は日本海軍がフィリピン沖海戦で戦闘能力をほぼ失ったことで台湾を攻める意味がなくなったと考えた
台湾からでは日本本土まで爆撃機を届かせにくいこともあるし、部隊規模が大きいので攻略の手間もかかる
さらには現地住民を大量に抱え込むことになるので補給負担がハンパない
フィリピンですでに大量の現地住民を抱え込んだアメリカとしちゃ、やつきばやにもう一度大量に抱え込むことは
作戦的に大きな遅延をもたらすので嫌だった
つまりフィリピンの安全をさらに固めたいマッカーサーは台湾を落としたかったが
ぶっちゃけマッカーサー以外は台湾攻略にそれほど魅力を感じていなかった
その労力があるなら、もっと日本本土に近くて攻めやすい場所を攻めた方が良いということで選ばれたのが沖縄

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 09:52:54.08

7 マッカーサーは沖縄戦に参加せずフィリピンに拘ったのは何故か？

45年3月までマニラで戦闘が行われ、その後もルソン島全体で
組織的戦闘が6月までは続いてたのに沖縄にいけるはずがないだろう？
そもそもフィリピン攻略はイコールルソン島の攻略であり、レイテは足がかりに過ぎない
ルソン島を制圧してはじめて作戦完了なんだよ
掃討戦に移れば後は任せて他に移れるけど、そうなったのが6月じゃ沖縄戦はすでにほぼ終了している
つまり沖縄戦はルソン攻略とほぼ同時並行で行われてたんだよ
沖縄ばかりクローズアップされてて目立たないけどな

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:04:18.07

>>258
＞まさにB-24があったからランカスターの必要性が無かったってことでないの？

英国の植民地であるビルマで、英空軍の出番が無くて米軍機が大活躍つまてのはw

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:06:30.87

>>263
＞B-29の不時着用に考えてた米軍

B-29以外の米軍機は？　P-51は？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:12:10.48

>>261
＞ビルマ戦線でドイツ本土爆撃並にランカスターまで必要な理由

ビルマは英連邦の植民地だろう？　何で英軍機のランカスターがお呼びでなくて米軍機のB-24が大活躍？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:14:32.34

>>266
不時着用の臨時飛行場程度のキャパしかないのにP-51の出撃拠点になんかなるわけないだろうが

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:15:21.87

>>262
＞似たような性能の機体を二種類も三種類も用意するのは基本的に非効率で

まあ確かに。

　イギリスが次の会合で提出するであろう、太平洋戦争における命令指揮と統括に案件
を考慮する際、われわれは、共同命令指揮を完全に拒絶するわけだが、その際ロシア、
また恐らくは中国からも難色が示されるだろうという点をしっかり心にとめておかねばならない。
　さらに、共同命令指揮は明らかに非効率であり、直接にアメリカの戦争資源と将兵の
生命を無駄につかう結果ともなる。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:18:07.88

>>263
＞父島の飛行場はお話にならない
＞小型機の臨時発着程度の能力しかない全長600メートル級で
＞日本軍でさえ水上機部隊くらいしか置いてない

B-29のような大型機は別として、P-51 などの小型機の臨時発着なら可能では？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:21:19.45

>>262
＞それをやらねばならないほど大量の機数が必要だからと言い切っても良い

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:22:31.83

>>270
臨時発着の意味わかってるか？
燃料含めた装備の大半捨てて身軽になった状態でようやく離発着する程度のもんだぞ
600メートルの滑走路がどんだけ短いか理解できん？
しかも周辺の地勢も山だらけでキャパに乏しいから何十機も駐留させることはハナから無理

それでいて日本軍は一応千名単位の守備兵がいるから攻略にはそれなりに骨が折れるし
攻略したらしたで数千の現地住民まで抱え込まなきゃならん
攻略メリットがあまりにも乏しすぎ

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:22:55.46

>>262
＞似たような性能の機体を二種類も三種類も用意するのは基本的に非効率で

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オペル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，想像に難くない。
≪ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史下 / フーベアト・マイヤー/著向井祐子/訳≫

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:26:59.25

>>261
＞ビルマ戦線でドイツ本土爆撃並にランカスターまで必要な理由

逆にヨーロッパ戦線で日本本土爆撃並にB-29まで必要な理由は無かった。

>>269
＞われわれは、共同命令指揮を完全に拒絶するわけだが、

ヨーロッパとは違い、ランカスターの出る幕は無かった。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:30:10.97

>>264
＞45年3月までマニラで戦闘が行われ、その後もルソン島全体で組織的戦闘が6月までは続いてたのに

ソ連軍はベルリンを陥落させナチスドイツにトドメを刺したというのに、米軍は植民地で遊んでた？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:34:21.75

ランカスターは最盛期でも3000機ほどが配備されてたくらいで
イギリスにとっちゃ虎の子の存在
極東に回す余裕ははっきり言ってなかった

なおドイツとの戦いにケリがつくと奪回したビルマや、占領された沖縄を拠点に
日本を攻撃する部隊の派遣が決まっており一部は移動を開始していた

要するに派遣したくても手持ちの駒がなかった、が正解

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:39:41.46

>>276
「＞ランカスターは最盛期でも3000機ほどが配備されてたくらいで
＞イギリスにとっちゃ虎の子の存在
＞極東に回す余裕ははっきり言ってなかった

ならB-29だって生産機数が少なく、ヨーロッパへ回す余裕は無かったのか？

＞日本を攻撃する部隊の派遣が決まっており一部は移動を開始していた

作戦開始はいつ？　ソ連参戦のほうが早いよ？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:40:34.82

3000機というと多いように見えるかもしれんが、
有名なドレスデン爆撃に一挙1000機を投入したように、この数は爆撃機部隊を維持するにはギリギリと言ってもいい
通常1機飛ばすには予備含めて3倍要るってのが軍隊のローテーションだから
つまりドイツで1000機出撃させるために3000機のランカスターが必要で、それだけで保有量は限界ギリギリだったから
他に出す余力なんざなかった
まして極東に100機単位を派遣するなんざ無理無理

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:41:26.68

>>276
＞要するに派遣したくても手持ちの駒がなかった、が正解

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える
事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、どっちせよ（そのように実質的なも
のではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:42:47.71

>>278
＞通常1機飛ばすには予備含めて3倍要るってのが軍隊のローテーションだから

稼働率三割つーと、誉エンジンの四式戦闘機疾風と同じくらい？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:45:11.95

>>277
余裕はなかったし、必要もなかった
B-29の数が揃い出す頃にはB-17、B-24、ランカスターなどでドイツ向けの需要は十分に足りてた
確かに高性能のB-29が来れば魅力的ではあったが、逆に日本向けにはB-29でないとダメだった

決定的なのは航続力でな
イギリス本土を策源地にすれば、これらの爆撃機は十分にドイツ深奥部まで届いたから
敢えてB-29を持ち込まなくてもほぼ全ての主要拠点を攻撃できた
だが日本が相手だと、B-24や17じゃ沖縄奪ってようやく本土攻撃できるようになったレベル

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 14:46:54.31

>>280
当然だろうが
四発重爆は四つのエンジン全てが快調に動かなきゃ出撃させられんのだぞ
仮にそれぞれのエンジンが稼働率80％だとしても、実際に出撃可能になるのは
0.8×0.8×0.8×0.8＝41％

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 15:46:54.68

まー、ごくごく基本的な話をすると

史実を無視して「"こっちの方が良かったジャン"」なんて俺様回答で固定してる限り、議論するだけ無駄。
「こういう理由があったから、史実でこうなったんだよ」といくら言っても「俺様ならこうする」で終わるから。

というわけで、この議論はもうお開きにしていいんじゃないかと。
ただ自説を開陳したい人にエサあげてるだけだから。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 15:48:04.10

まーつまり>>257は議論を目的としてないから、スレ違いなんだわ。以上。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 15:58:25.06

ID:vUeE8jckのような短気な人には無理ってこと。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 16:06:39.90

ホラ来た。
要するに>>285の「ヒマ潰し」なことを自供しちゃってるわけよ。

ヒマな人は回答してもいいけど、ヒマ潰しにしても別なことに時間使った方が有意義よ。
少なくともマトモに納得させようとか思ってる人は回答しても無駄。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 16:06:50.96

>>285
そうやって悦に入る前に、納得いったなら納得いったなりの返事よこせよ
議論してるつもりなら結論出す時は訪れるんだぞ

あと例えば6とか8なんかは議論ですらない
「どうなったか？」なんて歴史的事実を調べるだけのこと
そんなのは自分でやれとしか言えない

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 16:08:23.55

>>287
無駄よ無駄。
結論出す気が無いヒマ潰しなんだから、真面目に相手しちゃダメ。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 16:09:00.26

>>286
＞ヒマ潰しにしても別なことに時間使った方が有意義よ。

そういうお前は、レスつけないと死ぬ病気？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 16:24:19.89

つか>>257は議論というよりは燃料だな。皆が興奮して怒り出す定番ネタだから。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 17:17:27.75

>>289
まさか。
単に、真面目にレスしてる人見て止めようとしてる平和主義者よ。
実際、>>257に対してはもうレスしてない。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 17:57:11.03

匿名2ちゃんねるでしかもIDなんてコロコロ変えられるのにw

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:46:50.22

>>291
一日しかもたないがNG突っ込んでおいたわ

一応返答出来ない訳じゃないが、どんな事にも屁理屈並べたり別の質問で上書きして回答無視する馬鹿は相手にしても無駄

どうせ難問ふっかけて論破したつもりになっているだけのキモオタ高齢童貞ピザデブ引きこもりの最低野郎だからな
（当人は高学歴高収入のイケメンだと主張するだろうがなw）

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 07:21:21.06

ビルマで連合国の米軍機が活躍して何か問題でもあるのか？
海軍が活躍して悔しいから陸軍もって日本じゃあるまいし

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 07:40:17.71

>>294
ビルマは英国領なのに、英軍機のランカスターが来ない代わりに米軍機のB-24が飛び回るのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 08:13:00.06

>>295
イギリス空軍B-24喜んで使い回したんだが

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 08:14:55.79

つうかまさか、B-24だからアメリカ軍が運用してたと思ってたのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 08:14:57.19

>>296
英国産のランカスターではダメなのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 08:16:06.57

>298
ダメな理由は>>276-282に書いた
ランカスターは本国周辺の需要で手一杯
他に出す余裕はない

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 17:16:15.19

>>283と>>286を参照し、ヒマ潰しに無駄なエサを与えないように。

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 23:16:33.66

帝都の東京なのに米軍機が我が物顔に飛び回って恥ずかしい、まで読んだ

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:10:29.49

>>301
ベトナムにも米軍機が飛び回って、枯葉剤バラ撒かれてるが？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:20:14.64

>>299
＞ランカスターは本国周辺の需要で手一杯

1945年5月9日で、ヨーロッパの戦いは終わっているが？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 07:29:19.59

>>286
> ヒマな人は回答してもいいけど、ヒマ潰しにしても別なことに時間使った方が有意義よ。

誤解しないで欲しいのだが、別に自分は君に『回答』を止めろと言っている訳ではない
ただ君が「否定されれば別の可能性を考える」というスタンスなのであればそれは守るべきだと思う
他者の指摘を参考にして答えを導こうとしているのであればその指摘を受けて何らかの対応はするべきだろう
別に細かい所はいいのだが、作戦の根幹に関わる部分については合理的な説明がないとそれ以後の議論が無駄なものになってしまう
「なぜそういう状況・展開になるのか」「そういう状況・展開にするためにはどうするべきか」という所をもっと詰めるべきだと思うのだが
仮に自分がそういう疑問点を提示したら君はそれに対応してくれるのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 08:06:17.53

>303
ヒマなくせに直近のレスさえまともに読んでないんだな

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 08:09:09.27

>>305
効いてる効いてる♫

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 15:12:17.38

>>305
＞ヒマなくせに直近のレスさえまともに読んでないんだな

私大文系のあんたが書いたレスのことか？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:29:23.77

で、>276をちゃんと読んだ上で>303を書いたのか聞かせて欲しいのだが？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 20:20:51.43

>>276
＞なおドイツとの戦いにケリがつくと奪回したビルマや、占領された沖縄を拠点に
＞日本を攻撃する部隊の派遣が決まっており一部は移動を開始していた

根拠となる史料を提示のこと。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 20:24:32.71

>>276
＞なおドイツとの戦いにケリがつくと

ナチスドイツとの戦いにケリをつけたのは専らソ連だけなんだが？

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 20:29:06.86

>>276
＞なおドイツとの戦いにケリがつくと奪回したビルマや、占領された沖縄を拠点に
＞日本を攻撃する部隊の派遣が決まっており一部は移動を開始していた

ソ連軍がナチスドイツの首都ベルリンを陥落させてヨーロッパの戦争を終えた1945年5月9日以降の三ヶ月にも、
ランカスターがビルマ戦線に出撃したという話を寡聞にして知らないから教えてくれ。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 21:08:47.33

第553航空群（第57飛行隊、第207飛行隊）所属のランカスターが移動を開始、
45年10月までに沖縄に展開してダウンフォール作戦に参加することが決まっていた

Lancaster　p.11
Mike Garbett,Brian Goulding（著）

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 21:51:57.67

やっとマトモな回答、本当に感謝する。

>>312
＞45年10月までに沖縄に展開して

まあオリンピック作戦(九州攻略)発動の場合、もしかしたらランカスターも参戦する予定もあったかもしれないな。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 21:56:08.41

>>279
＞メンツを救う性質のものだろうと

ほんの僅かでも形だけでも参戦しますよってパフォーマンスにはなるだろうな。
そういう意味でなら、ランカスターの参戦も、申し訳程度にはやっておかなければ。
けれどもそれとて1945年10月という遅い遅い日付で計画されただけ。

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 09:18:46.58

はるばるヨーロッパから機材はもちろん
支援物資や人員諸々全部沖縄まで運ぼうと思ったら数ヶ月単位の時間がかかって当たり前
米軍でさえ、沖縄攻略の準備は44年のうちからすでに始まってるくらい

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 14:03:03.53

>>315
＞はるばるヨーロッパから機材はもちろん
＞支援物資や人員諸々全部沖縄まで運ぼうと思ったら数ヶ月単位の時間がかかって当たり前

ソ連は三ヶ月で対日参戦してるが？

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 14:41:37.27

その遙か前、カイロ会談以降部隊や物資の移動が始まっていただけのこと
関東軍は45年以降、再び極東シベリア軍が増強に入った動向を掴んでいるし
その情報は大本営まで上がっていて
ソ連軍の参戦が秋以降あり得ると危機感を募らせていた（実際には原爆に刺激されてさらに早まったが）

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 20:42:09.11

>>317
＞関東軍は45年以降、再び極東シベリア軍が増強に入った動向を掴んでいるし

赤軍がベルリンに突入してナチスドイツとの戦いに終止符を打ち、それからたった三ヶ月で対日参戦。
ランカスターなんかとは比べ物にならないくらいに早い。

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 21:00:45.16

シベリア方面への部隊移動は44年末にはすでに始まっています
もともと関東軍と真っ向から戦えるほどの大軍団が独ソ戦の最中も維持されていたくらい
（精鋭は引き抜かれたが代わりの部隊が補充されたため、42年を底に部隊規模は比較的短期で回復した）

極東軍はソ連にとっては安全圏で部隊を編成できる後方として機能し、軍需物資の蓄積も行われていたので
精鋭部隊の移動さえ済めばそのまま対日戦の策源地に早変わりしました

極東に拠点を持たず、沖縄にイチから部隊を設営しなければならなかったイギリスとはハンデがありすぎます

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 21:36:15.11

>>319
＞極東に拠点を持たず、沖縄にイチから部隊を設営しなければならなかったイギリス

日本とは何年戦争してるの？　インパールの勝利は？

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 21:40:28.89

そこからどうやってダウンフォールに参加するの？
アメリカは沖縄を攻略するために2年かけて豪州に策源地を築き上げ
44年末から半年かけて物資と一千隻以上の船腹を集結させて作戦に備えたのですよ？

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 21:45:37.48

>>317
＞その遙か前、カイロ会談以降部隊や物資の移動が始まっていただけのこと

ソ連軍、実は後方に余裕タップリだったらしいね。ソ連だけでもナチは敗北してたって本当だった。

**名無し三等兵** · 2017/06/23(金) 14:43:20.15

ソ連にとってのシベリア同様
イギリスにとってのインドも巨大な策源地ではあるけど
インドから日本まではいくら何でも届かんからなあ

なおシンガポールやマレー方面にはコロッサス級などの二線戦力が回されたが
十分な戦力が派遣される前に終戦になったのでほとんど戦闘にならなかった

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 02:21:08.21

>>323
＞十分な戦力が派遣される前に終戦になったので

ソ連はベルリンを攻め落としてナチスにトドメを刺してから僅か三ヶ月で対日参戦したってのになw

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 00:19:30.75

そのソ連もいい処無かったやろ
まぁ大祖国戦争やっと終わったのに
大義もない戦闘に駆り出された兵士のやる気が起きるわけもないが

**名無し三等兵** · 2017/09/12(火) 08:42:10.48

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**名無し三等兵** · 2017/10/20(金) 15:51:04.49

ベルグマン「拳銃弾使って持ち運べるマシンガンを作った。これをマシーネンピストルと呼ぶ」
ルガー、モーゼル「うちの拳銃強化して代用マシーネンピストルにしたわ」
いろんなメーカー「マシンピストルか！　うちの拳銃もフルオートにしてマシンピストルにしたよ」
ウージー他「超小型のサブマシンガン作りました。ピストル感覚でどうぞ」
アメリカ人「ピストル感覚の小さい奴はマシンピストルって呼ぶ方がしっくりするよね」
コルト「うちのアサルトライフル縮めてサブマシンガン感覚にしたんでサブマシンガンと呼びます」
FN「うちのはPDWであってSMGとは違う！って主張して売ろうとしたけど売れないからSMGって呼びます」

これをまとめると「メーカーがSMGと呼べばSMG」以外に定義のない混乱ぶりにしか見えませんが
はたして「浸透していないだけ」と言えるんでしょうかね？

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 10:32:23.30

ふみちゃんのレスって、結局『ボクの考える軍用機の条件』を恣意的に設定して、
それと外れるから軍用機じゃないんだい‥ってだけだよね
それを使えば、例えばC-130はC-5に対して速度・高度・航続距離・搭載量が足りない
から輸送機じゃない・HOができないから空挺には使えない‥っていう事も可能だわな。

空挺かて、特に後続や重装備ではLOが多用されるように、HOが必須って訳ではない。
輸送もKC-や民間旅客機委託のように、安全圏での戦略輸送や人員輸送も立派な
軍のお仕事。セスナや農薬ヘリも使い方次第では軍事的に有用となるしね。

なんていうか、頭が固い・視野が狭いというか‥軍は多様で巨大な組織であり、
最前線だけが仕事場じゃないって根本を理解してないんでないかな。
小学生ならそれでも仕方ないけどさぁ‥軍事板でそれは不味いっしょ

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 10:26:15.83

保守

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 19:15:33.55

つーことで誘導されたので来ました、浮航能力が好きな方、いらっしゃ～い！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 19:27:35.04

レマーゲンの戦いで、ルーデンドルフ橋が500㎏の工兵爆薬で爆破されたと
信じているおバカさん！映画見てからいらっしゃい！と言いつつ、くるの？来ないの？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 19:29:07.65

　http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515404543/2
＞わずか20フィート(6m)の小型橋を爆破するのに必要な工兵用爆薬の量は400ポンド(180kg)に
＞達するのだ！さっきの神通川に架かる橋は余裕で200ｍはある。幅も3倍～4倍くらいあるから
＞余裕で100倍くらいの爆薬が必要

橋を落とす際って、一般に複数ある橋脚を繋ぐ橋桁の1個を落とせばとりあえず侵攻阻止には事足りるから、橋桁の幅には略比例するとしても橋桁の長さは所要薬量に作用しないのでは？
まぁ長い橋桁はその曲げ応力に耐えるべく相応の断面係数≒厚さを求められるけど、でも幅が3～4倍で厚さが2～3倍なら、
どんぶり勘定で必要な薬量はせいぜい10倍で収まるのではなかろうか？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 19:29:44.96

>>332
じゃあ10倍でも1トン超！
それを特殊部隊が運べるわけがない！笑！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 19:34:58.11

>>332
しかも↓にあるように、

http://fast-uploader.com/file/7070949354219/

数百メートルのスパンで似たような大型橋があるから特殊部隊で全部やるのはちとむりだな。
やっぱ師団規模で来ないと大型橋は無理と思うよ！

ルーデンドルフ橋についても、ドイツ軍は航空爆撃・Ｖ２攻撃と合わせて爆破したけど、
結局軍事的には失敗してしまったのだ！

弾道ミサイルや爆撃隊まで編成できる想定から、ゲリコマレベルまでちゃまぜだ！

両棲装〇戦闘車太郎氏をあおってるわけではない！すまん！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 19:46:41.65

http://fast-uploader.com/file/7070963722079/

議論を離島にすり替える人がいるので、離島の状況を見てみよう！
例えば対馬だ。

確かに、382号線の橋を爆破すれば対馬を南北に分断できる。

しかし、右に示すようなリアス式地形では浮航能力があっても
渡河できないのであった！笑！

そして、対馬警備隊は総兵力350名で、隊員の家族親族も
バックアップ(食事や寝場所の提供や、情報提供や監視)に
あたるから、後方も含めた実質兵力は1000名以上だ！

となると、単なるゲリコマでは無理で、旅団以上の投入をしないと
確実な確保は無理だ！笑！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 20:00:15.33

ID:9iLu+VF1 が、クレーター作成と橋梁爆破について違いが判らないらしいから、
解説してあげよう！あらゆる地表面における爆発はクレーターを作る。
クレーターサイズというのは、爆発物が地面に与えた影響を示す指標だ！
そして、埋め込み爆破（クレーターの作成）というのは、最も地面へのエネルギーを
強めるための方法である！

だから、橋に与えるエネルギーを最大化する方法と、クレーターを作る方法は
同じ方法なのだ！

トラス橋の爆破のために鉄骨を爆破するなどもするが、トラス橋の巨大な鉄骨を
分断するためには、鉄骨に互い違いに爆発物を取り付けてせん断応力を発生させ、
トラスを引きちぎる必要がある。これには大量の爆薬と専門教育が必要だ！笑！

橋梁本体の爆破も結構難しいし、トラスの爆破も難しい。

「橋梁爆破　特殊部隊」などでグーグル検索して、曹候中退の大波君が
適当に書いた本とかを読んで論破しようとしても難しいのだ！笑！

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 20:10:28.34

　http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508332914/992

サブキャラって何じゃい？
敵が本邦領土に着上陸侵攻して来るならBMP-3なり05式両棲戦闘車ファミリーなり、ソレなりの装軌式水陸両用戦闘車両を多数投入して来るのではなかろうか？
そして、洋上を浮航できる水陸両用車であれば、川の流れが緩やかな場所を選べば工兵の力を借りなくても渡河可能だと推測される。
もろちん、消波ブロックだの人避けの柵だのについては別途対処が要求されるし、川が増水してたら水陸両用車で川を横断するのは危険な場合も割とよくあるだろうけど。
ポイントは、敵が両棲戦闘車両を投入して来ると我は相対的に渡河能力で敵対して有意な劣勢を生じ、故に既設の橋に対する依存度が高くなる点にある。
で、その辺の手当てを考えると、別に装甲車に浮航能力とは言わないまでも、施設部隊の架橋能力の向上とか、何かしらの改善も考えた方が良さそう。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 20:25:02.83

>>337
限りある予算の中で何を優先するかというはなしですよね。

ぶっちゃけ、今の陸自は本格的着上陸される可能性を相当低く見ているのではないかと思います。
1にゲリコマ対処、2にゲリコマ対処、3、4がなくて、5にゲリコマ対処、みたいな感じに見えます。

仮に中国と紛争(コンフリクト)が起きるとしても空と海の戦いになるだろうし、
アピールポイント（財務省と国民的な意味で）が無さ過ぎて知りもしないイージスステムに手を
出そうとしているのが今の陸自です。

それが良いのか悪いのかって言うとまた別の議論になっちゃうんだけど・・・・

ただ、多数の水陸両用車で日本に本格的上陸を仕掛けてきそうな国がトンと思いつかないのは
これまた私のリアルな感覚であります。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 20:27:35.99

>>337
サブキャラってなんじゃい？というご質問については、
本格的架橋機材とかは、着上陸作戦の初期においては投入されないであろうから、
サブキャラという言い方をしています。

きちんとした橋頭堡が確保されて、継続的に補給が来る前提になってから
初めて投入されるであろうユニット、という意味です。

その時点では継続的補給路すら確保されているわけなので、自衛隊の反撃とか
そういう話ではないよねー、というのが私の意見です。

ソビエト崩壊前の北海道であれば、上のような状況からの反撃のシナリオは
考えられますが、現代ではちょっとあり得ないかなと。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 21:06:21.45

>>337
>>洋上を浮航できる水陸両用車であれば、
>>川の流れが緩やかな場所を選べば工兵の
>>力を借りなくても渡河可能だと推測され
>>る。
どうも論理が良く分からない
洋上を浮航できる→河川を浮航できる
ならばわかるのだが、そこからなぜ一足飛
びに渡河可能と言えてしまうのか？がわか
らない

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 21:57:31.49

>>338
＞ 1にゲリコマ対処、2にゲリコマ対処、3、4がなくて、5にゲリコマ対処、みたいな感じ
1に島嶼部ゲリコマ対処、2に東京都ゲリコマ対処、3、4が無くて5に港湾都市ゲリコマ対処という印象はある。

＞アピールポイント（財務省と国民的な意味で）が無さ過ぎて知りもしないイージスステムに手を出そうとしているのが今の陸自
建前としてはミサイル防衛は空自航空群指揮官が統合的に指揮統制する筈なので、陸自イージスアショアもその指揮下に入るのでは？
個人的にはイージスアショアとPAC-3は部隊レベルで統合ミサイル防衛指揮所ｶｯｺｶﾘの隷下部隊として、陸自空自の垣根を越える、あるいは入れ換えることも検討したいのだが。

>>339
んー、あんまり納得できない。
本邦側のやる気が折れてない範囲で、かつ米帝の得意とする捲土重来を加味すれば、敵がソレなりに深く侵攻した後でも反攻のチャンスはある筈だが。

>>340
河川を浮航できても渡河可能とは言えない条件として河岸障害の存在と河川氾濫を提示したので、その条件を除外した残りの範囲では洋上渡航≒渡河能力と判定した。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:04:25.65

>>331
要求した量の半分の爆薬で、破壊を試みたってことだわな。
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Remagen#Germans_blow_up_the_approach

He had earlier requested 600 kg (1,300 lb) of military explosives, but at 11:00 am
on 7 March he received only half the amount requested, 300 kg (660 lb).
Worse, he found he been sent "Donarit", a much weaker ammonium nitrate-based
industrial explosive used in mining.With no other option, he placed all 300 kg (660 lb)
on the eastern pier of the bridge.

彼は以前に600kg（1,300ポンド）の軍事用爆薬を要求していたが、3月7日午前11時に
要求量の半分、300kg（660lb）しか受け取らなかった。さらに悪いことに、彼は鉱業で
使用されている硝酸アンモニウムベースの工業用爆薬「Donarit」が送られてきたことを
発見した。他の選択肢はないが、彼は橋の東部の桟橋に300kg（660ポンド）すべてを置いた。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:06:17.08

>>342
イエス！ゆえに、あなたの主張するような、特殊部隊が自力で搬送できるような
量ではルーデンドルフ橋の破壊は不可能である！

ということ、わかった？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:08:04.47

>>341
>河川を浮航できても渡河可能とは言えない条件として河岸障害の存在と河川氾濫を提示
>したので、その条件を除外した残りの範囲では洋上渡航≒渡河能力と判定した。

むしろ「河川氾濫時にしか渡河できない」の間違いでしょ。
余り固執するとターゲットロックオンしてレーダー照射するけど・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:11:06.18

>>341
>本邦側のやる気が折れてない範囲で、かつ米帝の得意とする捲土重来を加味すれば、
>敵がソレなりに深く侵攻した後でも反攻のチャンスはある筈だが。

あなたの言う、「敵」って具体的に誰？
「米帝」は、United States of Americaの事で間違いないですよね？

いいですよね？？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:23:37.68

>>341
河川氾濫していれば護岸が関係なくなって、

http://www.sankei.com/images/news/150910/afr1509100044-p3.jpg

みたいになってるから、BMPとかでも渡河可能だよ！！

この状況下は、数十年に一回しか起こらないけど。
その時に使えるためのAFV用意するって言いたいんだ。

基本、お前もバカ認定ね。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:26:23.04

>>343
ゲリコマ部隊が、合計600kgの爆薬を運搬・設置するのは不可能だ、って何で？
（現代の爆薬だと、3割ほどは軽くなるだろうけど）

ゲリコマ部隊だって小型車両は運用する、と想定しておくべきでないの？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:29:59.77

>>347
すいません。

1) 現代の工兵用爆薬で3割軽くなる根拠の提示
2) それが小型車両で運用できることの提示
3) 小型車両が日本国内のどのような地点に、どのような状況で
　　投入されたのかの具体的例示

以上、3つを可及的速やかにおねがいしますね！（はぁと）

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:50:27.91

そりゃ現代主流のプラスチック爆弾＝C4は
TNT換算で34％ほど威力が上だから

なお威力だけならCL20という爆薬も実用化されてて
これはTNT換算で2倍以上の威力がある
これはプラスチック爆薬ほど便利じゃないが（つうかC4が便利すぎる）、
軍用にも使われているので工兵が扱うことはできる

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:54:36.77

>>347
1) Ｃ-4火薬の威力は、ＴＮＴ火薬の1.34倍
2) 小型車両で、分割して運搬できるやね
3) 南西諸島の離島では、敵の車両部隊の上陸は想定しとくべきでしょ。
　本土で可能性が高いのは、開戦前にあらかじめ車両や資材を隠匿しておいて、
　開戦後にそれが運用されるケースだと思うけど。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:57:21.30

>>347 じゃないや、
>>348 だった。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 23:01:24.20

>>349
大変に申し訳ないんですけど、橋梁爆破に適しているような爆薬は、爆轟速度が遅く、
橋梁を低周波数で振動させるような爆発物が適してるんですよ・・・

だから、ドイツ軍工兵は爆轟速度が7,500m/sec以下のＴＮＴやピクリン酸を好んで
使ってたんだわ。なんだかごめんね。。。

あんたが言う「威力」の定義を教えてくださいね。

で、いつから「工兵」が上陸する前提になったのか、今は師団規模で工兵が上陸してる
前提でいいんですよね・・・・　すよね・・・　すよね・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 23:04:34.50

>>350
すみません。

その南西諸島にある

諏訪瀬島とか、中之島とか、

色々見たんですが、

爆　破　し　て　戦　術　的　に　有　効　な　橋　が

見　当　た　ら　な　い　ん　で　す　け　ど