74式戦車 第三中隊 [転載禁止]©2ch.net
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で?毎度のセンセーwガラパーって何すかwガラパゴスの事っすか的なガヤかなw
てめえが500文字口にすりゃ一体なんぼ間違えんのか見ものwその能力もないかなw
精々三行しか文章書けねえおこちゃまですしねw句読点ガー草ガーしか言えんしねw
さてそのファミリー構想がKで火砲運用不可能バレてお亡くなった上に島嶼防衛へ
予算最優先に至った段階で一体何が適当かなwMCVが空輸だ?基地外沙汰ですねw
MCVが空中機動化頓挫の代替になるかな?あれAHは?LAVだけで何が出来ますかねw
最適解はチヌーク機動可能で7tトラックで運べ火砲搭載す空挺軽戦闘車だろとw
http://i.imgur.com/CkLijEk.jpg
特に島嶼で海兵的となりながらLAV25もスタリオンもねえならそりゃ当たり前の話w
それ以前に機甲科を内地全域の普通科駐屯地で常時配属し即応性高めると言うなら
装輪か装軌か以前に車格こそ遥かに重要w装軌だろうが雪上車や資材運搬車の如く
7tトラックで自由機動可能であれば何の障壁もねえが糞デカ激重のMCVとかアホかw
てかMCVを対馬や奄美沖縄で配置可能ですかねwC130で飛べますかね?無理無理杉w
https://youtu.be/X4hc_OuMI9c
てか空挺配備で空挺と空投協同可能な火砲付きAFVっていらんの?LAVで勝てるかな?
貧乏でも実効性ガー言うなら74式の部分後継の一角に空挺軽戦闘車でも要求しろとw おいおい、自分がガラパー言い出しておいて何言ってんだよw
頭大丈夫か? 74式が戦力外ねえwそもそも内地戦力なんぞ人員にしろ消耗前提なんでTKだろうが
継戦可能な基盤は存在せずその運用体制にもないwHSPもAPCも端折った時点でなw
なもんで型落ちTKやあるいは装輪化でも別に足りむしろ数維持できるほうが得策で
そもそも的に90式後継も含めた高性能な10式の優先配備なんぞありえやせんわなw
装輪装甲な96式でなく消耗器材でしかねえ装甲自動車なLAV化しか存在してねえのも
同じ論法だわなwだが今や南西部重視で内地AFVの拡充が重要視という大転換に至り
適当な装備を充てるのに四苦八苦状態w国産装備は実現までに期間がかかり過ぎで
開発費も相応に必要だからなwなもんで制式化簡略とか改開発とかにもなる訳だが
装輪はK製でという暗黙のガラパー方針がここに来てもはや続行不能状態というねw
長年の装輪装甲の継続開発の集大成的な新WAPCがあんなんな時点で言い訳不可能で
超無謀な装輪化志向で15年無駄にしたのは明確だしなwK製ならラ国で良くねとかw
今更総括だ?最初からバレてたぞwK製装輪とか国策保護でなく戦力外通告すべきw あれ?ガラパーってなんですか?じゃ無かったのw
もう記憶がリセットされたのw >>777
で?長々とクソみたいな講釈ありがとうございました さて現行予定つまりMCV系で共通車両を実現せず新FV系の騎兵戦闘車型でもなしに
陸自運用的には内地で適当とされるRCV後継を新WAPC系で模索すると以下のになるw
http://i.imgur.com/RjgheQx.jpg
CTC型モジュールであるwワンマンかリモートか何れかの頭上砲架式って辺りだが
そもそも火砲運用度外視で施設器材の上部積載で最大2tというミニマム設計的に
2.5m幅の新WAPCではこんなが限界だが内地機甲科的には無いよりはマシだろうw
でなけりゃ改善LAVに小口径RWSを乗っけたのゴミしか来んが74式廃絶させといて
MCVだけでは絶対的に数が足りんし貴重な機甲科戦力である87式のRCVもこれからは
用廃進むのだから機能合わせに数合わせで列国じゃ取り柄ない策も仕方なしかなw
10式と同時期に開発すべき新FV的をK製の車格拡大WAPCで夢見ちゃった末路は超悲惨w
そもそも各種火砲運用含む多用途化どころか車格拡大の根本すら実現してねえしなw
まあ90式後継も含めた10式開発で人員食い新FV同時進行なんぞ無理難題だった訳だが
そもそも内地74式の直接後継なんぞ90式後継をも含めた10式的な高規格開発に進まず
90式直系の小型化廉価策を選び短期開発に納めるかもしくは内地74式代替なのだから
新FV系のGMC型で良くねと妥協すべきお話だったわなwモジュール特殊装甲のFVだなw 500文字以上の長文だから、勇気を示したと言っても
500文字以上の長文だから、自分の理屈が正しい事を示したと言っても
それは、どこまで行っても一般には通じない自分の中だけの常識だといい加減理解出来ないもんなのかな
そして、ここの連中がおかしいだけ、もっと他の連中に見てもらえば自分の正しさが理解されるはずだとageてるようだけど、自分の中だけでしか通用しない理屈やルールを振りかざしたってダメだよ
実際に未だに誰一人として短芝に賛同する奴は現れない
君に金言を贈ろう
「現実を見よ!!」 尚この程度の頭上砲架のなんぞ艦載ので幾らも実績あるJSWなら当然可能であるw
てか国産CTCで何らかの砲塔作るなら艦載用途と一体化でなきゃ予算的にも無理w
そんでコイツに紙装甲な外装貼った所でMCT30に差もなく1.5tちょいに納まるが
一式1.5t級ならAPCモジュールの標準全備に含む下車班一式2tに満たない訳で
モジュール部に下車班を積載しないなら問題にならず車体構造上の反動制御じゃ
セミアクティブなサスでかつ上部構造で2tまでの積載はそもそも織り込み済みw
まあ不整地走行じゃ頭でっかちがヤバいが前任の87式と別に差もねえだろうよw
もっと軽くならガス圧妥協で25mmKBAかあるいはアパッチのM230を活用でEOSの
R400的にLATVも乗る400kgの中口径RWSって手もあるがお値段的に同等なら微妙w
http://i.imgur.com/tqe1yxO.jpg
あの25mmはAPDS止まりだしM230はHEDP限定でかつ低初速で有効射程1.5kmでは
MCV掩護用には将来性に不足で火力面じゃ海兵空挺AFV食える40mmCTCには敵わんw
てな訳で新WAPCにRCVモジュール用意するが現状の最適解だがマストセンサも込なw
40mmCTCはエアバなんで限定的に対空用途も期待できUAV避けで大いに期待できよw 陸系すれに憑依して私怨を唱える地縛霊、それが草くん 半島有事が現実の物になりつつある今、つい74式が最初にして最後のご奉公の時がくるか..... 単芝はこのスレの次スレにワッチョイ導入されたらどこに逃げるんだろうね 北に連動し74式がご奉仕する烈度じゃ試作済みの反応装甲や増加装甲が必須なんで
戦時急造で架台と外装のアドオンまみれは確実だがそれでも足らず7Dの分遣が必須w
側面耐RPGのアドオンまみれな90式LICがお披露目され74式LICはひっそり登場かなw
あるいは量産型MCVが初お披露目に付加装甲の全盛りな超絶不格好ので出てくるかw
73式でそれを始めたらもう末期だが96式もLAVも積載余力ねえからどうにもならんが
半島動乱対応の実効性準備期間とか糞程あったのに現物が一切間に合っとらん事実w
FV系にラ国のLPT105組み込んだ頭上砲架のGMC型程度で内地74式を代替を進めてりゃ
機動化改編すらせんでも対応も可能だったのにねw改編状況が間に合ってない時点で
明らかに実務上の不作為で米国さんの意向でワンマン型砲塔な新TKの実証等に期間を
費やしとる場合になくまたMCVで枯れた技術の国産化を進めようが戦力装備化までに
時間掛かり杉では意味がないw装輪はM国産で可能でもK含めるならラ国が最適解で
TK未満は汎用装軌で納めそれ未満はKでラ国とし3m幅装輪はMでもやるべきでなしw
LIC対応化は極限定的でバリエ化で数を予定できねえならデカ装輪は金の無駄なのなw 単芝がいいたいのは
「ボクちゃんの考え通りに装甲車や戦車を調達しない自衛隊は嫌いだブッヒー」
って事なんだよなあ >>793
単なるワガママでしかないが、500文字以上の長文だから正しい
これが短芝理論 てな訳で幾ら待てども自演ゴミクズぼっち君の自演ゴミクズレスしかついてねえというオチねw
さて内地TK隊の今後は機動化のとこが即応機動連隊へ非機動化のとこは戦闘偵察大隊へ編入で
74式隊は次期中期防内に完全消滅する訳だがMCV調達はその期間中に大方完遂の手筈になろうw
次期中防以後200両超える分は次々期で追加調達かあるいは新FV系でのRCV型かGMC型でやんのか
あるいはLCV研究で実用化目処も一応無い訳でもない直射曲射両用の多用途火砲転用でやんのか
何れにしろ既に完全既存系で将来性皆無の現行MCVはその頃には量産続行不要判定で確実だろw
だが相変わらずの装輪化推進でK製6輪15tのLCV系でMCV以上の手抜き策を再度模索する可能性は
皆無でないがあんなんに人も金も時間も投資した所で74式に代わる機甲科装備で期待するなんぞ
幾ら偵察隊編入でかつてのチャーフィーに差もねえ運用に納まるとは言え能力足らずは明確だw
新WAPCにCTCとマストセンサの偵察戦闘モジュール組み込んだのでMCVを掩護する近未来が適当で
ある訳もないし600両時代の15年出遅れたMCVっつうジャンルが装輪である意味さえ既に消失済w
米国さんのNGCVで含む新騎兵戦闘車に同じく暫定対応の範疇こそ外装特殊装甲付きFV系が適当だw
防護性能の拡張余力を放棄してまで105mmを三名砲塔で乗っけたツケは今やカバー不能だしなw
これは私的なワガママになく現実問題なのだが知恵遅れが故に現実を直視できねえ上にしたくもない
除霊されるべき悪害野郎は今日もMCVマンセーの奇声をブヒブヒあげ続けるんだろかねw滑稽だねw ボッチと言えば、ボッチと返す
木霊かな?いいえ短芝です
ずいぶん今回は遅かったね、誰も居なくなるのを見計らってたのかな?
残念!短芝が書き込むとサゲないから直ぐわかるんだよ
それにしても、ちっぽけなプライドを守るのに苦労してるねぇ
今度は自演認定ですかw とまあ現状が74式の更新で大失態かました結果MCV急造で暫定対処の状況にある訳でMCV掩護用に
充てれる車台となりゃ新WAPCしかない以上アレでRCV枠の後継もやるっきゃねえのが実情だわなw
軽型RCVなんざ2.75幅の近接戦闘車なるもんあり気の構想だがそれも頓挫った今じゃほぼ無意味w
TKGの下が小口径RWSなんぞで足る訳もなくJM61乗っけた400kgの半中口径RWSとかでやんにしろ
結局車台で新WAPC級が必要では選択肢は自ずと限られるwMCV派生を費用と運用的に許容できず
車台単価で2億未満かつ2.5mでお安さが取り柄な新WAPC+国産CTCのか87式砲塔流用か何れかだw
http://i.imgur.com/CNZYbJr.jpg
MCV200両+のみは現機甲科機能の更新でさえ所要で不足だが既存装備の後継で数合わせる発想が
結構妙な話で改編すっから必要なのか適当な装備がねえから改編で誤魔化すのかそれ自体さえ謎w
どの道今更開発始めても74式機能の代替に間に合いやせんしモジュール開発にしか打開策はなく
73式後継も含めたロー込み仕様で列国比でまたしても周回遅れ確実な新FV系の登場までは策無しw
列国じゃありえん砲塔リサイクルの貧乏策に期待するしかねえ陸自のリアルは第三世界並ですねw
今や対装甲で使えん既存JM61の活用案にしろあの200kg級RWSの派生ではそれで限界であり国産の
40mmCTCで無人砲塔的をJSW主契約でやるにしろ今直ぐは無理w国産化厨もそろそろ限度だわなw
http://i.imgur.com/RjgheQx.jpg 単芝が書きこめば書きこむほどワッチョイ入り新スレが近付いてくる皮肉 毎度の粘着ゴミクズは一体どこがどう装輪嫌いな単なる感情論に見えるのか説明してみろとw
てか現状を知れば知る程陸自の装輪化志向が相当アレなん位に気づくもんだがアホには無理かw
国産CTCは2.75m幅将来装輪ファミリーの一角で新AWが実現可能なよう40mmので話が進んだが
10式系でやんならEAPSに同じ50mm一択wプログラマブルと徹甲を国産化すんならペイロードで
将来性あるほうがいいに決まってるw米国さんもNGCV試作じゃATKの50mmだがまあ当然だわw
全ては新FVまでもK製装輪で可能と妄想突っ走ったのが原因でさもなけりゃ装軌オワタ論も出んw
だが結局なとこ新AWにしろ装輪でかつ標的に砲迫まで含むCRAM機能も込みでは最低でもMCV系が
必須かつタイヤに乗っかる分で射統は超高額化し10式車台のが総じてお安く納まるというオチw
まあ今は新FV系共通車両だがこれもまた装輪化策でしくじった結果73式後継のローエンド込みで
ありながらも新AWっつうインアームのハイドロニュー必須なハイエンドまで一括する無茶っぷりw
装輪要求でなけりゃ砲塔の過剰な小型化さえも不要だがそんなことを延々試作で証明する無駄w
新AWがLCC報告に一旦登場し即死した理由は単純明快に装輪化策が超超絶糞だったそれだけの話で
MCVにしろ差もない話で装輪で要求した結果で完成したのは去年でかつ単価7億だがFV系GMCならば
74式壊滅以前に整備計画も間に合ったしMCVより断然高性能でも単価5億以下で確実だったのにねw
20年来の陸自装輪化の自爆芸をこんだけ派手に目の当たりにし未だ感情論扱いとは恐れ入るわw
頭おかしいのは一体誰なんだろwゆめのごむきゃたクソバカには理解不能な事実なんだろうけどw 装輪車両を調達している陸自はガラパー
どこの軍隊だって装備してる数は装軌車両より装輪車両の方が多いと思うがな
おそらく最も多いだろうジープの類いやトラックが装軌である軍隊なんて聞いたことない
装甲車両に限っても、短芝が特に嫌うLAVのような軽装甲車やMCVのような装輪自走砲を持ってるどころか輸出だってしてる位
例え装甲車両に限ったとしても、装軌のみで固めている軍隊の方が少数派じゃないか?
ガラパー、ガラパー多数派に属していてもガラパー
ガラパゴスってどういう意味だったっけ? 別のスレでいいこと言ってた
>あまねく社会の事象には己の見えていない側面があるのだ、と言う視点が根本的に欠如してるからな
これ、とある評論家を指してるけど、まんま短芝にも当てはまるな >>805
粘着してるゴミクズは単芝くんなんだよなあ ここで言う装輪が装輪装甲でなくトラック類を含むだ?そんな低俗な事ほざくレベルとはねw
てかそのトラック類にしろ列国じゃ広く装甲キャブ化が成されBキット付加でLAV以上に強固な
防護もあるのに陸自じゃ自衛隊改修な戦時急造レベルの紙装甲のアドオンに終始してる訳だがw
列国何れもM113的APCはクソほど保有しつつその後継に装輪を充てるのが常であるいはSBCTの
如く陸軍に新機能を付加をするんで装輪装甲でむしろ軽歩を増強するのが常識的な範疇なのなw
WAPCにしろ陸自じゃあんなんだが浮航度外視なら今や3m幅30tが将来系一般でピラニア3系な
ストライカーとか過去形もいいとこだが陸自はオワコンストライカー基準でモノをほざくのなw
トレーリングのトーションバーでデフは車内側出っ張り耐爆カッスい上に外装で歪な超お古だが
そりゃストライカー基準で評価すりゃあの新WAPCもそこそこな内容に見せれるマジックかもねw
そのストライカーもフレーム以外全取替えで25t級でMCV30も載せて別モンに変わるというオチw
てかアレも当初案じゃミッションモジュールな和製AMVであり2.5m案は完全に第三OPだった件w
00式なLAVも耐爆考慮外な15年前の仕様続行で改型調達だがあんなの列国は買う?陸自だけだねw
MCVは超絶高性能でも根本は15年遅れで外装特殊装甲で全周防護化は不可能wしかも3名砲塔だw
貧乏で主力AFVも不足な中で単価7億で105mm装輪突撃砲を整備とかカナダがMGSに夢見た以上に
イカれてるがじゃあ単価7億のMCVが陸自外で売れるか?ありえんなわw国外に全く売れんもんを
今から整備するあるいは買い増す時点ガラパーな訳だが列国に売れん=仕様で列国に周回遅れw
列国なら既存フレーム活用で納めるような73式後継を新FV系に含めたのも周回遅れの典型だねw
CV90やアスコッドでIFVでなくAPCをやってる国なんぞあるかな?しかも新FVってことはプーマや
T15やNGCVっつう範疇の代物であり廉価APC込みなんぞありえやせんw米国さんだってM113後継は
AMPVっつうブラッドリバリエでNGCVのバリエ等ではないwこれがガラパーでなけりゃなんのかw ほーらほら
LAVと出しただけで直ぐ発狂、流石AAV7と言う文字列がLAVに見えるだけの事はあるなw
どんだけ嫌いなんだか
オワコンストライカー?何時米軍がストライカーを即廃止しますなんて言ってったっけ?
まだ装備してるぞ
チェンタウロは2まで提案されたぞ、需要がないならなぜ開発された?
で、ガラパゴスの定義はまだですかw
現実を見ろよ、駄々こねてるだけのおこちゃま君
お前がどんだけ駄々こねて吠えまくろうが、現実は何も変わらない、変える力すらないw
このスレも後200レスもない、次でワッチョイが付けばチキンは出て来れない
しかも未だに誰も賛同してくれない
やーいボッチwwww 発狂しすぎだろこいつwセンタウロ2は提案ではなくイタ公要求の輸出含めた国策開発なんだがねw
輸出国が自国軍運用で宣伝するなんぞ露助もやっとるwてかありゃ既存品の単なるアプグレであり
MCVの如くフレームからの完全新規開発ではないが一方でMCVは装輪+TKGがオワコンと判明した後に
ゼロから国開発開始なのなwそもそも輸出予定もない癖に大金費やし大金はたいて調達するわけで
スーパーAV系の新輸出用汎用車台で新専用車体を設計しモジュール装甲世代の新輸出用砲塔と一式
作って砲塔単独でも国産火砲と合わせ売り込む気概も販路も有る連中のアレとでは話が違い杉るw
見た目と用途が似てるだけでセンタウロガー等と意味不な事ほざく時点でアホなん証明してるなw
そんでストライカーw現行のが完全オワコンなんで米国さんは超大金費やしフレーム以外を完全に
取っ替える大改装すんのだがそのフレームにしろフラットボトム化要求を認めてりゃ全取っ替えで
マジ全部が跡形もなくなる所だったがDVハルで妥協だとよwあこも予算制約が無い訳でないしなw
だがあくまで妥協であり陸軍要望はそれこそ完全新車での更新でピラニア3系全放棄が本命だわw
太平洋陸軍用に至ってはマリンコACVと完全同型採用で両用運用性も含ませたいと考えてる位だw
とまあ現実を鑑みれば18tストライカー基準で新WAPCを評価すんのが周回遅れな位は自明だわなw
池沼が自演のゴミクズレスで何ほざいた所で現実は歪められませんなw事実は事実だからねえw 発狂したと言われて発狂したと返す
木霊ですか?いいえ単芝です
いい加減、単純なオウム返しで勝った気になるのって、みっともないよ
で、
>あまねく社会の事象には己の見えていない側面があるのだ、と言う視点が根本的に欠如してるからな
この指摘に反論できるかなw >>812
ふぁっびょーーーーーーーーーーーーーーんwww センタウロ2の過程もストライカーの根本改善計画も知らん池沼に粘着されて楽しい訳なくねw
基本的に何も知らんゴミクズが 事象には己の見えていない側面があるのだ って冗談きっつw
側面どころか正面も見えてねえ前方不注意バカは妄想クソレス垂れ流す前に事実を調べろとw
つかよセンタウロとか元は80年代設計で既に世代更新時期迎えてるのに対しMCVは完全新規で
この時点で既に周回遅れってか国内専用かつバリエ化は皆無の装輪にあの金額は病的な範疇w
だがイタ公は商材更新も兼ねてる上にスーパーAV系の既存車体を単にセンタウロ化しただけで
TKG専用車体からあわよくば派生的なMCV系とでは手順が真逆で単にインテグレ能力の話な訳で
既存のセンタウロ車体でフレシア等派生したものの売れん上にお古だから商材一新するだけw
即ち既存スーパーAV系で汎用型でない方の低姿勢車体を派生し外装装甲世代の新砲塔仕上げて
MGS型をラインナップしただけでMCVの新規開発な行程にさえなしw同一車体系で装輪自走榴や
装輪高射砲を売り込む為の新型車体開発をセンタウロ的な装輪対戦車砲から始めただけというw
http://defense-update.com/wp-content/uploads/2012/06/Oto-Melara-76mm.jpg
http://www.military-today.com/artillery/porcupine.jpg
旧センタウロ車体が売り込むには古杉で既にオワコンなんで車体ごと更新するだけの話なのに
これをMCVにリンクさせ 需要がないならなぜ開発された 等とファビョった所でそこはKZだw いくら俺はいつも500文字以上書いてるから正しい、短文しか書けない奴らは俺サマの正しさを認めろ、と言われてもねぇ
500文字書くかどうかはあくまで短芝の中だけの常識で一般常識じゃないんだけどなぁ
どこでそれが常識だと習ったんだろうか
実は短芝は日本産まれではないとか?
どっちにしても、「お前の中ではそうなんだろうな、お 前 の 中 で は な」状態だな 単芝ワロタw で6文字だからこれを100回くりかえせば500文字こえてオケーなんじゃね 単芝ワロタw単芝ワロタw単芝ワロタw単芝ワロタw単芝ワロタw単芝ワロタw単芝ワロタw単芝ワロタw単芝ワロタw単芝ワロタw
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これで、いいかなw
文字列も四角くまとめたから、単芝的美学にも合致して単芝も満足だろうw ほらねw池沼でしょwふぁっびょーんってストライカーガーセンタウロガー等と奇声上げた所で
マジで何も知らんただのゴミクズ野郎の妄想なんだから地雷踏んでるに同じw無自覚って怖いねw
なおセンタウロが車体を一新するに同じくオワコンストライカー様も一新の時期に来とるわけで
http://i.imgur.com/mCyFqGU.jpg
http://i.imgur.com/7kZXHss.jpg
旧センタウロ世代なフレーム以外全取っ替えって訳だがこのフレームこそ耐爆脆弱の根本なのなw
それでも既存フレーム続行すんのはまず金が無いのとマリンコ軽ヘリ的な型式継続性のためかな?
事実上LAV6系に同等な25t級に格上げする時点で完全別モンだがそれでもストライカーなのなw
http://i.imgur.com/424DRI8.png
そんで問題は陸自WAPC基準がその80年代設計でお古な18tストライカーに対しての優位性であり
新WAPCは登場と同時に既に周回遅れという点wMCVにしても05年には社内設計で原型仕上がってた
外装特殊装甲世代以前の旧態設計に過ぎんwそもそも将来装輪ファミリーの蚊帳の外って時点で
バリエ化なんぞ調達サイドは想定もしてねえしセンタウロ的な多角展開なんぞ眼中に一切無しw
Kの2.75m幅のアレで装輪手抜き策を狙うもののKはイベコみてえな大手自動車メーカじゃねえし
Kが火砲込みシステムインテグレで通用したのは80年代までで装輪の高規格化には対応不可能w
アレを装輪だからとK主契約にした時点で顛末なんぞバレてたのにここまで引っ張った意味なw
それは装輪の高規格化でMCVでさえ既存系に至る将来動向を理解してなかったからじゃないかなw
アレ系の集大成的な新WAPCが完成してようやく装輪もやっぱMだねKはラ国で良くねってアホ杉w
Kはイベコじゃねえしイベコ位に有能ならばとつくづくwセンタウロ2は言わばその証明だわなw 馬鹿じゃねぇかw
めちゃくちゃ簡単に言うと、陸自が装輪装甲車を装備してるのがガラパーだってんなら
アメリカだって装輪の装甲車装備してるじゃねえか、他の国だって装輪の装甲車装備してる国は
多いぞ、ガラパゴスってどんな意味だよ
と言ってるのに、これを否定するのにいかにストライカーがダメか、チェンタウロがダメか
を説明してどうするよw
単芝理論では、ダメなら装備してないことになるのかw
コミュ障かよwお前リアルで他人とまともに交流出来てないんじゃないかw >>陸自が装輪装甲車を装備してるのがガラパーだってんなら
は???寝言は大概にしとけや池沼wさっさと診察受けたほうが良いぞマジw
コミュ障だの意思疎通だの子供じみた事を口走る前にまず自分の面を鏡で見ろw
そもそもここ(AFVスレ)で言う所の装輪化と自動車化の分別もつかねえ時点で
ニュー速レベルの単なるザコで間違いねえなとは思ったがそれにしても酷えなw
こんなだから 装輪嫌い拗らせた 等と意味不を連呼する訳ねwヤバすぎだろw
てか軍ヲタプゲラのノリでなんで軍板貼りついてんのw荒らしに人生費やし杉w
このマジモンの池沼に初めて出会った感w今まで気が付かなかったのがなんともw 詭弁はやめようなそろそろ見苦しい
あと、ここは74式スレでは…?
ついでに言うと、本当にわかってる人は物事を短く表現することができるんだけど、無理なんだね 装輪車両を調達している陸自はガラパー
どこの軍隊だって装備してる数は装軌車両より装輪車両の方が多いと思うがな
おそらく最も多いだろうジープの類いやトラックが装軌である軍隊なんて聞いたことない
↑
うっわwコレだもんなwキモ杉んだろwマジで言ってんなら人はそれを
リアルコミュ障と言うwあるいは周囲は皆自分と同程度の知識レベルと
認識したか?マジ池沼じゃんw寄り付いてくんなよマジ迷惑なんすけどw 詭弁ねえw誰一人も言ってやしねえ陸自の自動車化充足を指して装輪化だの意味不な妄想で
ぎゃーぎゃー奇声上げまくり自演で荒らしまくってるゴミクズ野郎が言う台詞なのかねえw
そもそもココがAFVスレなんをド忘れてる本人にココは74式スレだぞとか言われなくねえわw
だいたいがセンタウロガーストライカーガーって先にほざいたのはどいつだwまさに詭弁w
除霊だワッチョイだ連呼する粘着クソマヌケの実態は装輪化と自動車化の違いも分からん位
ガチでただのアホでしたとさw装輪装甲=ガラパーとかwどういう脳内変換で行き着いたか
全くもって理解不能だがリアル池沼だしねwそのくせご高説は手短にとか何様なんだろうw
本当にわかってる人は物事を短く表現することができるんだけど だ?で?だからなにw
知識程度差を無視し知ってるていで手短にした所で通じんの?てめえが何一つ無理解なのにw
詭弁詭弁w全部が詭弁の粘着クソマヌケこそさっさと除霊されるべきですねw違いますかw 詭弁ってのはな、相手の人格攻撃のことを言ったんだよ
え、いつからここはAFVスレに…? >>オワコンストライカー?何時米軍がストライカーを即廃止しますなんて言ってったっけ?
こんな超低レベルの無知無能に知ってるていで手短に話が通じる可能性って幾らあんのかしらねw
まあ 物事を短く表現 すっと実績も無しに過渡期的な主力AFVの装輪化なんぞKでは全くもって
手がけれる範疇になく将来装輪ファミリをMに放り投げMで可能な範疇で実現ってていを取ってりゃ
今頃は和製AMV群で充足進んでたって話wTKと協同する汎用AFV開発なんぞ90式89式で同時進行も
既にやっとるがそれを10式と新装輪でやるだけwKは旧乙系装輪後継とLAV級に限って手がけさせ
それ以上は官側開発関与で無理くりにもモノにさせようなんぞもはや考えるべきでもなかったとw
この時点でTK半値な某TKモドキの装輪化要求も完全消滅しMCVなんぞ構想上にさえ存在もせんわw
Mで和製AMVファミリをやりゃ市場品の3m装輪AFV用の駆動系だの技術移転もせず全部を作るわなw
そんで訓練用地投資も期待できん内地74式の直接的な後継はMファミリの範疇の何れかかあるいは
FV系GMCで話進んだだろうというテイなwてかここまで納めてTK定数は完全無関係で話まとまる件w
和製AMVならMCVに性能で劣る言うじゃん?問題は実現時期であって性能ではないw10年遅れでは
MCVには実は価値がないwあくまで過渡期的存在で本命は当時で言う所のFCS的存在だった訳だしw
FCSはポシャッタだろ的な後付なこじつけはマジ無駄wそんなん10式整備頓挫以上のコジツケだわw >>え、いつからここはAFVスレに…?
コミュ障かよwお前リアルで他人とまともに交流出来てないんじゃないかw ←コレ
マジでブーメランじゃねw74式っつうAFVスレなん忘れてココで装輪いうと
ソフトスキンを持ち出すような輩が何偉そうにしてんだよwAFV語る上での
装輪なんぞ装輪装甲以外ありえやせんわwなんでトラックだの出てくんのw
それはここが74式スレなのも忘れとるレベルの超板違い野郎だからですねw
だから何度も言ってんだろwニュー速にでも帰れとwなーにが美術展だよw 途中で書き込んじゃった、スレ消化が早くなるから別にかまわないか
LAVはクソ、MCVはクソ、俺サマの嫌いな装輪ばかり調達する陸自を大正義と言うオマエラはクソ、といつも連呼してる奴がここは74式スレだと言っても何の説得力もないぞw
それにコミュ障かと聞いたのは俺だが、>>828は別人だぞ、相手の区別もつかんのかw
それとも、お得意の俺サマルールで自演認定かw 単芝が言いたいのは僕は自衛隊が大嫌いだブッヒー!って事だろ >>LAVはクソ、MCVはクソ、俺サマの嫌いな装輪ばかり調達する陸自を大正義と言うオマエラはクソ
は?やっぱりただのバカじゃねこいつwそもそも好き嫌いで話完結してる要素が皆無なのだがw
装輪か装軌かそういうクッソ低俗な論議ってどこにあんのwてめえの脳味噌内だけじゃねえのw
根本的にはTK未満なんぞMBTバリエでなけりゃ所詮は装甲戦闘車で中量同士なら同等ではあるが
中量汎用装軌に同等っつうのは装輪ではハイエンドな訳でMCVはお古な89式装輪化のそれに同一w
しかも汎用装軌の性能向上策が実現されつつある今からじゃFCVで過渡的に投資する価値になしw
なもんで火砲運用は共通装軌に全任せでKはあんなん新WAPCに終わった訳wRWS限度なアレになw
問題はそれらを今実現してもタイミング遅れ杉のスケジュールが問題で個体性能論議にもなしw
ストライカーが18tから25tに拡大した今にソレを模倣しようが15年出遅れで列国は装軌回帰w
MPFがストライカーMGSじゃねえ時点でなwてかMGS自体アプグレに置いてきぼり状態ではあるがw
結局なとこ装輪はお安さと数で勝負するっきゃねえのは今もこれからも同じなんで貧乏ってなら
MCV的なハイエンド装輪は数期待できんし無駄って訳wアレ3mなのは市場品が3m規格だからなw
新WAPCが2.5m第三案なのは実現タイミングで遅すぎた結果の既存規格回帰でKではアレで限度w
とここまで説明して一体どこにLAVはクソMCVはクソ俺サマの嫌いな装輪調達する陸自はクソ等と
頭悪いゴミレベルの高説が存在すんのか具体的詳しくお願いできませんかw俺の目では見えないんよw
俺が見えないものが見える池沼君なら箇所指定で指摘できるんだろ?はよお願いしますよ池沼大先生w ここは74式スレ、いいね?
あと>>832の言うとおり別人だよ? 来年の今頃には第4師団と第8師団から74式戦車の姿が無くなるのだろうか? >>834
屁理屈こねてるだけで、嫌いだ嫌だと言ってるだけじゃねぇか
いくら500文字書いたから正しいんだー、と喚いたってそれはどこまで行っても
「お前の中ではそうなんだろうな、お前の中ではな」でしかないんだよ
何度でも指摘してやるよ
>あまねく社会の事象には己の見えていない側面があるのだ、と言う視点が根本的に欠如してるからな
結局、これに尽きるんだよ 毎日毎日単芝は無駄な長文書いてブヒブヒうっとうしいなあ >>屁理屈こねてるだけで、嫌いだ嫌だと言ってるだけじゃねぇか
へりくつw池沼君の目では96式もMCVも全部同じ装輪で差異なんぞTKG乗ってるか乗ってないか
その程度なんだろwそして池沼君の脳内には信じられん事に時間の概念が存在してないのだw
センタウロが何時の発想かストライカーやAMVが登場したのは何時なのか一方でMCVや新WAPCは
何時登場し何年耐用すんのかw能力差世代差を論ずる以前にまずガラパを認識もできない知能w
http://i.imgur.com/laRtB80.jpg
つまりその屁理屈の対義語は既存系大正義って辺りかなw10式不要で90式続行でよくね的なw
新FVも不要で73式再生産で20mm乗っけてMICVでよくね的なw自動車化推進も当然不要的なw
だが現実はコレだw↓
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/14b/butaisyoukai/kakubutai/3_15i/photo/4gatu/4/5taiseiikou/_MG_5205.JPG
てめえが屁理屈とほざく過去の経緯で74式はあの様な訳だが屁理屈を経て飛んだ国費の意味はw
将来装輪対空の最初の最初にMでって決断になってりゃこの改編騒ぎさえも不要だったのにねw
装備開発が先か運用要求が先かはたまた定数改定が先か改編が先かそのレベルからを指しての
見えてない側面ってならともかくてめえのほざくココでの事象の側面ってつまりなんなのかねw
あまねく社会の事象には己の見えていない側面があるのだ 決め台詞か知らんがマズそこだなw
事実を事実と認識できねえ盲が説教垂れるなんぞ論外だがその疑いが濃厚だからなw池沼君はw
>事実を事実と認識できねえ盲
自己紹介wwwwwwwwwww 真実は人の数だけあるが事実は一つだけ
短芝には短芝の真実が有るのだろうが、その真実を支持したり賛同する者はこれまで一人もいない
これが事実だ
それに、いくらお前がストライカーはオワコン、チェンタウロはクソだと言っても現実に存在し運用され続けている
これも事実
現実から目を背け、事実を認めようとしないのはどっちかなw >>それに、いくらお前がストライカーはオワコン、チェンタウロはクソだと言っても現実に存在し運用され続けている
ほらねw池沼君発狂ワロスwてめえの屁理屈は10式は不要で74式で十分って言うに全く同じだw
ストライカーがアプデで既存構成を脱しセンタウロは商材として競争力回復すべくアプグレw
将来装輪で和製AMVを狙ったところで今やAMVはハイエンドなXPに移行wピラニアも5系で同様w
だが周回遅れな陸自要求がその既存系に同じで足るとしK提案の内容なんぞピラニア3Cのソレw
3+でなく3Cでつまりストライカー直系の系譜wだからお古のストライカー基準にもなるわけw
そして90式にさえ全く勝てねえMCVは7億だw最小構成の最小投資でも105mmに拘って車体から
完全新規でやりゃ当然だわw装輪の癖にスラロームとか病的な要求しやがるしなガラパーはw
だが105mm続行でAMPやMRMみてえのをMCV向けで作るかなwALSも端折ってんのにある訳ないw
じゃあ87式フレーム活用でLAHATかw直射オンリーで将来戦をしかも装輪でどう対応するのかw
MCVは出遅れ杉で登場と同時に出落ちw15年前に支那がここまで伸びるとか想定外だったしなw
支那にGDPで逆転されて尚20年来の手抜き策を続行するガラパーって病気は将来動向無視が故w
まあ陸自だって知らん訳ねえが現実を変えられないだけw経産省も絡むKの国策保護もしかりw
それで池沼君の言う所の 事象には己の見えていない側面 の側面って何w具体的に詳しくw またまた顔真っ赤
言ってる事がまた変わってるぞ、アレだけ使い物にならないとか言う理由を
並べ立てておきながら、それを全て無かったことにする気か
もはや、自分のプライドを守ることが第一で、自分が言ってる事の整合性すら捨て去って
しまっているんだな MCVは国民保護ではなく治安出動が主になると想定されているから大丈夫。
74式が次々と部品をはぎ取られていくのは悲しいね。
内装複合ライナー付の車体までばらされ始めているし。 >>MCVは国民保護ではなく治安出動が主になると想定されているから大丈夫。
国民保護措置を伴わない治安出動って何それwしかも警職権限を行使する場でMCVに必然なくねw
そんな類なんぞ列国じゃ憲兵のコマンドパトカーで足る範疇で即ち10t級LAVのまさにそれであり
ハイエンド装輪どころかTKGさえ無用w海兵空挺AFVキラーで性能優越すべく装輪要求された結果
単価7億もすんのに治安出動が主ってアホ杉w非対称ザコなんぞ俗に言うアップガン砲塔で足るわw
しかも本来野戦用途放棄し非対称特化とか島嶼改編以前のお話で支那にGDP逆転される前の構想で
そのゲリコマブーム時代の装備構想が15年越しで部分的に今ようやく装備化段階に至っただけだが
だいたいがNCW中核でも対砲縦深打撃でも前方空対空警戒でも当然対戦車能力でも全部で骨幹とし
要求放り込んだはずのアパッチが存在しねえのにMCVで事足る訳なく当初案とは全く別物だがなw
空地連接すべき機体が皆無でMCVだけあっても治安出動でしか使えねえって皮肉ならば大正解だが
でなけりゃ意味不にMCVマンセーする前にRPG如きなら耐弾可能な10tLAVでもマンセーしとけば?
もしくはFMTV的なガンポートまみれな防護化カーゴでの施設団以下後方職を含む紙装甲化の普及w
警察権行使はマンパワーとそれを防護する紙装甲の超絶普及が命題だからなwMCVはお呼びでなしw
対AFV用で要求せんなら2.75mファミリーのMGS型で十分だwまあそれが色んな意味での適正だがw >>845
ほらね、噛みついてきたでしょ
こいつは自分が嫌いなものをほめる、認める発言は絶対に許せないから 愛国烈士ちゃまは知識も学習意欲もないのに瞬発的にカッとなって書き込むから、つためみたいなキモおっさんに絡まれるのやで。
20年以上前に、タリアの開発者とポンの開発者は、装輪戦車なんぞいち早く駆けつけて撃破されるゴミと笑いあったそうだが、
カネの回らない本土部隊のため、トータルコストで安いからと平成の御世も末に本格採用とか、乾いた笑いとため息で終わす(というか終わった)話だろ。
それはともかく、高級装輪ならフランスを掘ろう、な。 AMX-10RCやERC90を運用していて、足回りを地味に高級化していたりするからカワイイぞ。
【だが装輪ネタなら装輪スレだ】 10式が90式後継込み仕様となり廉価な74式後継をFCVバリエの蚊帳の外なMCVで話始めた段階で
74式とMCVの相互関係は絶対的なんで74式スレで場違いなはず無くねw運用上じゃ尚更に密接w
内地で10式更新は西部戦車隊のみでほぼ完全に普通科隷下でのMCV化だwそれと戦闘偵察大隊w
そんでその方面で実績もあり運用先進国なお仏が将来系じゃTKG放棄で40mm+ミサイルな件w
時期的にもEBRCはMCVにほぼ同じくお仏が試作繰り返しVBCI系でTKG適応は無駄と見切った後で
本邦にしろ国産CTCでCTAIのそれにほぼ同様のもんをまさに実現に向けてたさなかまで一致だw
しかも陸自にはルクと違い空輸も不可能でない10式が存在しつつもMCV要求という摩訶不思議w
そうまでしてオワコン105mmを続行したい意味ってのはガラパーだからと言う以外に無いなw
常識で考えりゃファミリー化構想と完全別枠で車体さえも完全新規事業で別途構想するなんぞ
ありえやせず2.75m幅ファミリーの一角でRCV型とMGS型を派生すんのが筋ってか適正だわなw
だがそもそも日本国内という運用地形的に装輪で頭でっかちは下の下で96式にしろ低姿勢要求は
徹底されとるからあんなんな訳でMCVの異常性は列国比どころか国産既存装備に対してもそうw
しかも安いからとかいう大嘘なwMCVを終わった話とかでなあなあにしようとするそのセンスw 機関砲とATMの組み合わせが、歩兵支援において105mmTKGの有用性をしのぐなんて別に確定していない。
フランスはそう決定した、日本は別の選択をした、というだけのことだ。 短芝君は文章がクソだと内容までクソに見える良い見本だなぁ
時々まともなことも言ってるが、連休で暇を持て余してなければ読む気起きんでホンマ MCV、そりゃ74TKの調達単価とでも比べりゃあ高くみえるだろうが、10TKを調達して運用するコストに比べりゃあ、ずっと安いと判断されたわけだ。 >>853
短芝本人にとっては、俺サマルールに基づいた完璧で美しい文章なんだぞ ライフサイクルコストの報告書が最近出てきてない件について。
以前10式と16式を比べようと思ったらアレ?ってなった。 16式を10式と比べると維持費半分、装甲と攻撃力は半分以下の対戦車砲付き装甲車って感じかねぇ。
これで本体価格が4億くらいだったらお手軽戦力として重宝だろうけど、7億だとやっぱ調達数足りずに
本州どころか関東防衛の分で手一杯になりそ。 2008年の四川大地震、そして近年の中国景気の減退がなければ、日本の防衛政策も違ってただろうと思わないでもない。 10式比較で安いからの安いが意味不明wそもそも開発工程に10式技術の転用をうたってる時点で
10式あり気でのあの開発期間と開発費な訳でしかも10式相手に勝負すんのに数で一体何倍必要かw
戦術性能でTKには比較にならん時点でお安いなんぞナンセンスで単なる直協戦車モドキとしての
存在価値とするならファミリーバリエのMGS型で十分杉るがその枠組の完全別個でやる必然って何w
全ての不作為の根本を突き詰めると将来装輪研究つまりFCVを装輪の随契としてKに受注させたい
国策保護政策にあり装輪ハインドを対空型で模索した時点で本来ならFV系扱いでMと組むべき話w
すなわちK無視でMに和製AMV的な2.75mファミリをぶん投げりゃTK半値の何かなんぞ無用だったし
そんでKは乙系装輪後継とLAVを統合した4輪6輪ファミリーを開発始めてりゃ今頃登場予定だったw
即応機動化も戦闘偵察化も何れもその二系統で足る上に和製AMV案なら7D向けAPCもなんとか足るし
共通装軌車両構想に73式後継含むミニマム仕様の必然さえ不要だったが新WAPCが結局は第三の案で
最終決定した時点で予定全部イカレてたのは確実w当初案通りはMCVだけで近接戦闘車系は不在で
空地連接でNCW中核になるはずのアパッチさえ不在でしかも本来なら混成予定だった10式も不在w
お安いどうの以前に運用構想が既に破綻してるもんをむしろ数作りまくる政策転換とかマジキチw
他に適当な装備が今更に無いからかあるいは見た目で気に入った誰かの趣味嗜好かもはや謎だが
あえてのオワコン105mmとは言えTKG搭載ではCEF的に戦車だよね的なアレがTK定数で作用する件w
故に条約回避型となりゃ40mm+ミサイルだwお仏と全く同じくなw10式枠までも食い潰すMCVかw
作り上げた当事者達の意図に反し物好きの神輿に祭り上げられ陸自ガラパの人柱になりつつあるなw あーはいはい、ご高説ご苦労様
で、その誤高説にいったい何人の人が賛同してるのかな?
その人数が現実だよ
そろそろ現実を見ようねw 賛同レスねえから不正解とかいう謎理論ワロスw一切反論できねえカスの言い訳にしか聞こえんw
そもそもまともに反論した事さえない池沼君が同調者皆無の現実鑑みて除霊されるべきですがねw
さて毎度のMCVお安い論であるが10式のLCCが600両で1.1兆に対し300両では0.8兆で差額0.3兆だw
MCV300両を0.3兆で運用全うできる訳ないのが回答w絶対的な戦術性能差を加味するまでもないねw
共通車両化されず整備補給で孤高なるMCV様が安いお手軽等のデマって何故ここまで浸透してんの?
単価7億提示されても依然として願望語り続けてるだけだろうがこれがMCVのルックス性能だわなw
見た目で好みだから肯定しちゃう病か知らんが実態は値段にお見合いもしねえお荷物状態だがなw
かと言って旧FV系よりかむしろお高くつくMCV系をバリエ化するなんぞそれこそ金の無駄でもあるw
MCV系でIFV仕上げた所で89式に敵いやせんは間違いなく積載余力的に将来性すら既に皆無だしのw
MCVにしろ本質的には2GMBTに差もねえがそりゃあセンタウロが耐用する前提が2G比較での話だしなw
だがココでメルカバチックな外装特殊装甲の登場と普及であるw積載余力あれば中量汎用装軌でも
3G同等の耐CE防護を施せる時代となりゃ空輸性とも相性バッチシで中戦車回帰という状況にもなるw
LICで耐KEは実際無用だしむしろ耐CE限定で構わんから全周防護性こそ重要wそれが今後の動向なw
本邦はC2空輸で10式じゃ過大と言えるのでFV系GMCこそ正義って訳だwまあ幅とる外装は別途だがw
外装一式込みで40tに迫り10式並でもソレが積載不可能なMCVとじゃ空輸する価値では隔絶だわなw
そして走行装置上の性能差w完全露出の駆動系とタイヤで走る時点で7億だろうが消耗品に同じだw
日本の地形じゃ車台性能こそ全てなんがこれまでの一貫性な筈がMCVじゃ姿勢制御すら端折るオチw
それでもお安くも収まらん時点でバレてるわなwFCVの一角にMCV半値なMGS型でやるっきゃないとw >病院いけよ
これが、短芝に対する一般人の反応です
でも、短芝にはなぜなのか未だに理解出来ず、無意味な500文字書き込みを続けています
500文字書き込みが正義、この短芝理論が間違っていることに未だに気が付いていないと言う
無様だね 毎度の光速脊髄反射レスw年中軍板貼り付いてんのかもしくは自演ですよねw
ワッチョイワッチョイ除霊除霊と私念の権化と化した池沼君はいつ入院すんのw
所で池沼君の言う所の 事象には己の見えていない側面 の側面はつまり何w
何度お尋ねしてもお答え頂けないんだがまーた逃亡すんのかな?ぶっざまーw
まあ口開く度に意味不明なレッテル貼りしかできてねえ時点で自爆芸がオチかw
句読点ガー文字数ガーと超絶どうでもいい事にひたすら固執する時点でもうねw まともに相手されなくて悔しいんだw
内容で勝負しろー、ってかw 誘導弾や対戦車ロケット弾も保有している外国人武装集団(日本人の左翼集団も含むだろう)の武装蜂起を鎮圧するのに10トン級装甲車で十分とは恐れ入った。
コマツの96式でいいのか(笑)? >>869
いつから日本が旧政府軍が事前に装備秘匿し地下潜って抵抗する紛争地と化したんですかねw
MCVの標準26tじゃ定格防護は直径90mm以下のRPGであり110mmや125mmのRPGはまあ無理w
しかも市街でそう安々とTKGぶっ放す治安出動とかありえず抜け杉飛び杉でHMGさえも怪しいw
そんで都市に逃げ込んだ所を包囲圧縮するためにも紙装甲で構わんから多数の装甲車が重要で
そもそも取り逃がさない警戒線を維持するにも数の利で最終的に破砕すんにも数こそが重要で
治安出動であれば7億するMCVよりか耐RPG7で現行LAVの倍値程度な10tLAVこそ適当と言えるw
http://i.imgur.com/V0gsbB0.jpg
だがこれでさえ陸自的には数整備すんには高級志向なんで防護化トラックの普及こそ身の丈策w
http://i.imgur.com/oAbCJSz.jpg
後方職含めマンパワー動員したものの狙撃と爆破物で死者出まくりじゃそもそも的に負けだわw
てかMCVが一切なくとも別に7Dが全国分遣するTKで足る訳でTKG火力発揮の局面なんぞそうそうは
ありえずまず事前の地元民避難で時間食うんでその間にトレーラー乗っけて持ち込めば良い訳w
そもそも的にMCVでLIC全周防護化した所で3m幅にスラット追加で4m超となり信地旋回もできず
市街に超巨体晒す訳だが電柱一本引き倒されりゃ阻止されるオチw相手がミサイル持ってんなら
尚更にTKでないと無理だわなwまあそんな場に装輪で立ち向かうバカがどこにいんのか知らんがw
ちなみに新WAPCは本来野戦用途に限らない多用途化で耐爆仕様な上にスラット運用前提になっとり
本来野戦用途に特化してあの仕様な96式とは根本的に違う件w秘匿性第一義で車高1.8mでもなしw
ここで既存系な96式ガーとかいうデタラメはMCVで治安ガー並に無能の骨頂だぞwお笑い草だねw >>870
耐RPG7化なら現行LAVに国内開発済のQ−Netモドキを装着するだけで達成可能
わざわざ新規車両に更新する必要は無い とにかく自分と違う意見は絶対に許せないから叩き潰す
なんでこんなに自分の考えこそが絶対に正しい、違う考えは認めない
と幼児性丸出して恥ずかしげも無く平気なんだろうか? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています