【ダナ】野砲･自走砲総合スレPart10【2B1】 [転載禁止]©2ch.net
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>>816
撃った後、対砲迫レーダーで位置測定されて反撃される事を全く想定しないなら
そもそも自装砲にする必要すらない
FH-70みたいな簡易動力で短距離陣地変換が出来る程度で十分 本来の目標に対する射撃中に反撃を受けても、相手砲兵に対する反撃用の中
隊、更に本来目標に対しての射撃続行するための中隊と、数が揃ってるのが理
想だけどね。砲兵は基本的に数よ数。 >>819
撃ち返される前に移動する算段なんでしょ。
99式みたいに機甲部隊に随伴する必要がなければ装甲は無くても良しとして
軽量化と調達性を優先したのでは。 陸自特科の自走化/機械化は隊員不足、省人化の名目の方が通りやすい様に思うが
砲側の操作要員は減っても整備や補給部門の負担は増えるし、現実的に人が減るのか増えるのか、どっちなんだろう >>822
そこで支給品のピンクの熊さん座布団の出番ですよ >>824
FH70と19WHSPは同数置き換えじゃないからトータルでは減るでしょう
19WHSPはMLRSを用廃にしても調達数は200両超えないだろうし 弾薬を乗せる場所が見当たらないけど、トラックが別に必要なら人もそっちに乗せれば良かったような。 対砲レーダーの鴨な割に定数消費するから迫撃砲の方がいい >>829
砲の前にある箱の中に数発の即用弾は収納されているでしょ。
腰を付けての射撃の時は弾薬積んだ3トン半が追従するだろうし
停車射撃撤収が迅速に出来ない2台1編成は取らないでしょ。 >>785
×索引 さくいん
◯牽引 けんいん
では… >>823
後、エアコンついてないの、今時の気候考えると辛そうでは済まない気がするな。 >>804
この調達数じゃ
ほとんど開発費
99式をもし追加発注なら
量産効果で少し安くなるんじゃないの 30年度まで毎年99式の調達続いてたのに、今更安くなったりしないだろ 総火演でなんか面白いネタは無かったの？19式
発砲の実演は来年だろうけど、進入-設置-陣地転換みたいなデモぐらいは無かったのだろうか？ ９９式の砲塔をトレーラーに乗せればよかったんじゃないか。 国内での戦略機動はそりゃ段違いに向上するだろうけど、
進入から射撃態勢に入る時間は、動画で見る限りはFH70と変わらない感じだったな。
陣地転換も変わらなそう。そしてより広いスペースが必要そう。安定性とか射角の広さなんかは劣ってそう。
痛し痒し？ だからこそ舗装路でも撃てることを要求したんだろうね
今の世の中射撃に適した未舗装地を探す方が難しい >>842
総火演の演目での動作と実際の部隊での動作は違うからあまり参考にならないよ >>844
制式名が付いてるとはいえまだ試験中だろうからね。運用評価とか、その中での細かなマニュアル策定とか、まだまだ途中ってことでいいのかな。 >>845
99式HSPの時も一般部隊での正式運用開始が2004年度からだったし
それまでは装実と教導隊が使い倒して運用方法を策定した
一般部隊配備後もその運用方法を元に更に実際の部隊運用に即した運用方法へブラッシュアップされ後続の配備部隊に反映されていった 19式が7億でアーチャーが4.5億w
幌小屋ぼったくり自走砲w >>842
動画確認したけど射撃準備(車両停止から射向付与完了まで)で約49秒
撤収(作業開始から車両発進まで)で約58秒
99式に及ばないまでもFH70より遥かに速いぞ >>847
数を作っていけば六億位までは下がるんだろうけど…どこにコスト上げ要因があるのか謎ですよね。 >>849
人件費(という名の社長たち役員の給料) あの非人道的な幌小屋、改善されないの？
今のやつって試作品でしょ？ 7億円の幌小屋という前代未聞のギャグをかましてくれているの
あれは国民に僕達の境遇に気づいて欲しいと願う陸自の声なき声なんだよ その幌小屋のおかげで乗下車が迅速化してる
ダブルキャブのHXだと最小旋回半径がダメ >>853
ケツに火砲積むタイプでも、ホイールベースを据え置いてダブルキャブにしてスペースが圧迫されても火砲の位置を後ろに下げる必要は無いよ
極端な例ではカエサル6×6とか見れば分かるけど
火砲とキャブの干渉の関係上、火砲の設置仰角が高くなるだけだよ
カエサル6×6の全高が3.7mに対してカエサル8×8は3.1mだから前後が圧迫された分は火砲が仰向くだけさ
空輸性だが、C-2自体は4mの高さまで対応している FH70と違って迅速に撤収できないもんいれたらそれこそ馬鹿でしょ M777とか砲身短いから射程短いし
自走できないから対砲兵射撃のいい的 空輸し易いだけの榴弾砲と割安な自走砲を比較とかナンセンス M777とか運搬大変過ぎ。
陣地転換もだが、それ以前の段階で19式は長距離から自走し集結してくれるから楽。
TOT射撃での面制圧力は、迅速な集結と集結した数とが正義。 M777って、アメリカ並みの軍事力をもつ国が圧倒的格下を相手に非正規戦をするから役に立ってるんじゃないの？
陸自が中露の正規軍相手に活かせるとは思えない。 >>860
絶対的なレベルの航空優勢の元、丘陵なんかに一方的な砲撃陣地を作ってゲリラの巣を村ごと破壊みたいな感じよね >>860
牽引砲はコンクリでガチガチに防護できるのが防衛戦上最大の利点
強固な永久陣地に収容された火砲中隊それぞれが最大抵抗拠点を形成するよ
まぁ沖縄戦のガマや坑道を利用した戦闘を想像してもらえれば分かりやすいかもな
壕に隠せるレベルのモノが一番防御という面では有利だよ
あの自走砲の巨体をそうそう収容できるわけじゃないし
日本は70パーセントが山岳、67パーセントが森林と錯綜地形だからその沖縄南部の戦闘に近い
>>881
ヘリコプターで火砲が入れない山頂に進出できるから、その通り一方的な戦闘を展開できる。
自走砲には自走砲の、牽引砲には牽引砲の利点がある >>862
素人考えで申し訳ないけど、そこが腑に落ちないんですよ。
軍事大国の正規軍相手に牽引砲と固定陣地は通用するんですかね？ >>863
君はしないと考えているのだろう？
その理由を付けないで聞くばかりというのはフェアじゃないな
まぁ言っておくと、陣地つっても戦術核に耐えるレベルから、地面掘っただけで上は伽藍堂なのから何まで範囲あるからね >>864
ふんわりしていて申し訳ないのですが、不安に思ってるのは下記の点です。
自衛隊や中小国の砲兵が軍事大国の正規軍を相手に牽引砲で対抗する場合に、
①陣地に籠もっても対砲兵射撃でエアバーストされたり精密誘導爆弾で空爆されたら被害がでるのではないか。
②掩体壕や地下陣地を作っても、GBU-28、GBU-57及びSDBのような貫通爆弾で破壊されて被害がでるのではないか。
③数の少ない自衛隊や中小国の砲兵は①②の被害は許容できないのではないか。 >>865
そう来ると思って予め返答を用意しておいた
答えは地中貫通爆弾とて必ずしも有効ではないということだ
まず分厚いコンクリートを貫徹できるだけの「質量」が必要になる
この時点で通常火砲や戦術ロケットの類では発射できない よしんば出来るものはあまり地中貫通弾としての効力が高くない
弾道予測のし易い弾道ミサイルや、航空機からの投下となる
非ステルス機に関しては、現状はかなり対空火器に脆弱である
対空火器の豊富な陸自・空自の前にしてなら尚更だ
ステルス機であっても万全ではない。ステルス機はあくまでレーダーを特定の方向に反射しているだけに過ぎない。
それもタイフーンなどは正面、ラプターなどは側背面・および上下数十度までカバーしているというもので、基本的に空対空に優れたもので地対空レーダーには少なくない頻度で映ってしまう。
それも万全ではないが、しかし前述の「特定の方向に反射しているだけ」を利用したバイスタティック・レーダーも実用域に達しているとの話だ。要は地上に多数の送受信可能レーダーを設けることで、ステルス機とて簡単に反射したレーダーを拾われてしまう。
この様に航空攻撃もまた万全ではない上に、何より圧倒的大多数の「その軍事大国の正規軍の装備する大半の火器」への対策足りうる
通用しないどころか、防衛戦において極めて強固な抵抗拠点を形成するよ エアバーストに関しては、上面が暴露しているかによる。
ましてや本格的な永久陣地とは、内部も坑道で通じている場合が多い
この場合一つの陣地を想定する事が不可能だろう >>ましてや本格的な永久陣地とは、内部も坑道で通じている場合が多い
の意味は、陣地間転換ではなく陣地内での射撃位置転換で済むため、この場合牽引砲の対射撃からの退避は遥かに容易になるという事だ
つまり陣地間では牽引車の接続・接続解除の必要性がない
短距離の移動は専ら人力およびAPUによって行われる
エアバースト含む砲兵の対射撃に関しては、中が坑道で通じている場合退避位置に付かれるだけで効力を失う。
砲兵の火砲や戦術ロケットではこれらを貫通する質量を投射できないからだ。 その手の要塞は制空権取られたら降下作戦で潰されるし、たかが155mmなんぞ迂回してもいい
空爆で容易に潰されない陣地なんて作ってる間に戦域が移動しちゃうから役には立たないよ
だから海兵隊とか殴り込み部隊のがM777よく使うんでしょ？上で丘陵地帯の陣地と書いたけど反撃は敵の火砲(多分届かない)程度なので、コンクリートはほとんどいらないよ >>869
もちろん一方的に展開出来る時は必要ないよ。牽引砲のメリットだね
日本は山岳地帯が多く、大国だの小国だの関係なくメリットは大きいよ
あと迂回といっても射程30km(滑空弾で40km)近いものがそこにあるだけで拠点防御としては極めて優秀だね
迂回されないように拠点と拠点の間隙をカバーするのが拠点防御だよ
火砲は拠点に籠る一方で歩兵部隊はその支援を受けられる
その一帯半径40キロの敵兵の戦力集結難度が飛躍的に上がるわけでね コンクリートの永久陣地にしっかり腰を据えて射撃も出来る、山頂に担ぎ込んで一方的に展開出来る
これらのは大国がだの小国がだのの話じゃないんだよ
米国がM777を採用しているのも別に小国とか大国がとかじゃなくて、展開力を評価してのものだよ
日本にはそこに、国土の70パーセントが山地、そして国土防衛における拠点防御という重要な要素が加わる >>その手の要塞は制空権取られたら降下作戦で潰されるし
要塞なんて分かりやすいものを想像してちゃ駄目だよ
あくまで堅牢な特火点であり降下作戦はリスクが高すぎて自滅を意味するよ
それぞれが巧妙に我慢され、坑道内にもいくつもの待避壕があり、そもそも機関銃・火砲・誘導弾の火点であればその反撃を封殺するためにまず先んじて陣地を破壊しなければならない
となると降下作戦の必要も無いよ
そもそも制空権喪失という中においては何もかもが手遅れだよ
隠匿出来ない自走砲は完全に空から発見されてどこまでも追いかけられる
航空戦力が壊滅しても対空兵器は残っているから、まだトーチカに篭った方が被害は少ないよ。それに意味があるかは分からないけど。 実際自衛隊と人民解放軍が島嶼や本州で撃ち合うなら金門砲戦みたいになるよなぁ
きな臭くなるあたりから自衛隊の増派が決まって、大規模侵攻は間違いなく事前察知されるから 沖縄戦は日本の重要な戦訓、未だにこれを覆す戦例が無い。国土を要塞化した北朝鮮に米軍
は侵攻できてないし、アフガンの山岳地帯に籠もるタリバンを殲滅できなかった。 要塞攻略をためらって北朝鮮侵攻しないんじゃなくて、
後始末が嫌だから放置してるだけだぞ
妄想が過ぎる >>869-870
勘違いしないで欲しい。正規軍を相手にする時は必ずロケット砲兵による対射撃が飛んでくる。
牽引砲であっても、どこに展開しようと生存手段が無いとワンパンで消滅する
M777はあくまで二流軍と戦闘しているから通用するのであって、それはロシア連邦軍・中国人民解放軍との戦争では意味を成さない
ヘリで担ぎ込んでも軽掩体壕がせいぜいだ 永久要塞なんて無理だ >>875
それ違う。
45年の沖縄やアフガンと決定的に違うのは、日本の経済力と人口だ
高地帯で粘っても日本の経済・工業・人口の集中する主要都市を抑えられたら積みだ
沖縄はあくまで日本経済のコアで無かったからあそこまで割り切れたのだ
拠点防御にせよ、それらは戦略目標を防護する様に配置しなくてはならない
例えばベルリン市街戦の前に行われたゼーロウ高地の様な戦例が適切である
そうなると、地形だけでなく、それぞれ主要都市の周囲に拠点防御を展開出来るかどうか必ずしも有効では無いことが分かる
山地が多くても、どーーでもいいような小さい村を守っているようでは意味が無い
となると水際防御しかあり得ない
必然的にこの海岸線長では牽引砲では数が足りず、自走砲による機動防御だ https://www.youtube.com/watch?v=wh54QXzdPQs
これの4:31～
やっぱり乗員は装甲キャブの中に入れたいよな、ビニールハウスの鉄板シートの上じゃなくて この手の野戦砲はトレーラを嫌うよなーここ数十年は。
ミサイルだってパトリオット位じゃないかな、メジャーな牽引式のは。
4軸のトラックよりトレーラの方が旋回半径だけは小さいし。 >>879
自衛隊は演習場専用兵器しか持ちません
実弾で撃たれる事なんて想定していませんので、あしからず 撃たれる前にトンズラするコンセプトだしなー、カエサルと同等の割り切り
アーチャーぐらいに自動化されて、小銃弾に耐えられる様にすると割高なのかな？日本では人のコストが高いのだけど ここに出てくるキモデブ特攻させて普通部隊が占領するのがベスト。
ママに毎日ケツ拭いて貰うんだろ？ 使いモンになる前に逃げるわｗ おっかけるリソースが勿体ないｗ 16式みたいに(比較的)安価で毎年大量に調達するのかと思いきやそうでもないし、
この手の自走榴弾砲としては後発だけどカエサルと比べていいとこあるの? >>885
無い。恐らくウリとされている射撃精度も言うほどの大したことではない
カエサル8×8の方が重いし、火砲の安定はまず自重は重要 駐鋤・アンカーの性能よりもだ
カエサル8×8の方が装甲されてるし、装弾数も多いし
ただ、コイツは全長12mm規制および旋回半径が「アウトじゃない」っていう良いところはある
その意味ではそもそも比較にならないというべきか 性能推定をたぶんたぶん、は、な。ｗ
と言いつつ、日本の交通法規に従っている、以外に見た目の利点は無いけど。
話を聞いている分には砲安定性に相当お金使っている雰囲気だから、たぶんたぶん、も典型的な舶来厨乙、のテンプレだけど。 >>887
自衛隊が市街地で撃てるわけないだろ、脳味噌腐ってるのか >>888
防衛省は道交法に従う義務はないのだ、いい加減にそこから意識改革すべきだ
そこにこだわるから国産新装輪も潰してしまった、16式で思い切ってサイズ制限外したんだから
あの路線で作るべきだ >>889
正確には舗装地でも射撃可能
そしてそれを可能とする低反動化による射撃精度の向上
この辺をまるっと無視して見た目や数値でのみ語るからバカを見る この日本で舗装路でない場所を探すのは大変だものな…… 車幅はともかく全長はなぁ
そこはみ出すとマジで路上で使いモンにならなくなるからねぇ
京急の事故は極端な例だが基本インフラは制限令内の車両を想定して設計されてるから
似たような事態（電車事故じゃないぞ）がもっと広い道路で起きかねないのよな
車両制限令内に収める要求は運用時既存のインフラ自体が障害となる事を避けるためだし
16式は車幅に応じて通行可能な道路の調査資料が大火力リークスかなんかに出てたし問題ないと踏んだんだろうが
出てないだけで全長に関しての調査もされてるのかもね コンクリの上でも射撃可能とか精度が99式並みとか言われるが、別に実のところ大した話じゃない
駐鋤/アンカーは車体を持ち上げて支持さえ出来ればいい
買い込まなくても、持ち上げることによって重量がかかってそこで動かなくできる
つまりカエサル8×8も同じく路上射撃は可能だと思われる
19式はカエサルから半自動装填工程を一部省略し、かつ装甲とダブルキャブをスポイルした仕様というべきだろう 一応付加装甲はできるみたいだが https://www.armytimes.com/resizer/PPgCocAhgC1vg_j89m_n76nT8dg=/1200x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/HLCMU6ERM5BIBG5JCOYMMUFLAU.jpg
問題はカエサルみたいなのだと路面でぶっ放したらアスファルト粉砕必至なこと。
面じゃなくて点で圧力がかかってしまう。 >>895
カエサルの射撃動画見ると撃てば撃つほど駐鋤が地面にくい込む
あれ、くい込みがある程度の値になるまで、射撃環境が変わることを意味しない？ >>867-898
んーなるほどね
ただ迎え角や旋回角の調整は自動だよ
ドーザー型はちょっとでも食い込めば線での接地だしそこまで問題とも思えんなぁ ただ、駐鋤の形状としてはたしかに19式の方が優れるね。板に滑り止め程度の棘が付いてるだけだから食い込むストロークも微小で済むし、地面とのフリクションも大きい
ここらへんは最後発の技術的優位というべきか >>894
それそれ
大火力リークスじゃなかったな
それは車幅に対する道路幅員の調査だけど
全長に対してだと線形やら最小回転半径やら考慮すべき事が多すぎて調査は困難か
>>897
駐鋤はどこもこの地面に食い込ませる形式だもんな
舗装路だと摩擦係数的に食い込む前に後ろにすっ飛びそう >>900
あのトゲトゲ端に付いてるヒンジで裏返せる構造っぽいから
舗装路は完全面接地にするんだと思う 結論としては、装甲や装填機構、搭載弾数やダブルキャブといった仕様面ではカエサル8×8に及ぶべくもないが、やはり技術面では優れた駐鋤及び先進軽量砲で培った駐退機技術が大いに活かされて技術的には要素要素で国産が優っている
つまりはカエサル8×8の様な仕様の自走砲を国産すればもっと良いものが出来上がると
まぁ実際、日本・MANの方が技術は上で、更に後発だからな
ダブルキャブでスペースが前後に詰まった分は火砲の設置角度が急になるだけだし、全長及び旋回半径は問題なさそうだ
とにかく開発時期が悪かったなぁ
今ならあと3tぐらいは問題ないだろう
どうせ手続きの煩雑さは16式で一周回って気にしなくなった感はある ごめんて。もう19式を馬鹿にしたりしないよ。否定はするけど良い方向への前向きな意見としてだ >>905
安直な否定は「ぼくのかんがえいたさいきょうへいき」と同一 >>907
まず、hx77ベースの方向を踏襲するとして、単価が7億と高価な以上(このクラスの8輪駆動のトラックで3-5千万と見積もって)、明らかにコスト上昇の理由は車体に無い
ここでは装甲ダブルキャブの仕様(実在している'をベースとしたほうがいい
この場合のコスト上昇率で見ると極めて微小と推測する
量産型が出るまで何とも言えんがこの方向性だと良いだろう >>908
来年度の概算要求だと1両約6億7千万ですね
前例に従えば年を経るごとに減るでしょう >>909
それが16式もあまり安くなってないのよねぇ
開発費用や生産立ち上げにかかる費用は別途計上されてるから、別に量産効果出てもここでの単価には反映されにくいっスよ 調達数少なすぎてFH70全然のんびりできなさそうだけど、
コレどっかで年20輛くらい調達に変わったりするのかね
99式と大差ない年間調達数ってのは流石に マジレスすると、いつまで生産続いているか分からんし、終了でいつぞやの攻撃ヘリの徹を踏むとも限らん
若干の期間様子を見たら20両ベースでの本腰で調達を開始するだろう 初期型 MAN
本格量産型 重装輪(改)で行くんじゃない？ てかたまに聞く重装輪回収車改て何が変わるんや？
16式引っ張れます以外に大きく変わるのかな >>915
普通に考えて16式牽引出来ない現状やばいよな
即応機動連隊じゃ78式戦車回収車が専らメインだそうだで？
展開に不利な装軌戦車や火砲廃してってのが即応機動連隊のコンセプトだろよと…早くして欲しいよね レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
