【ダナ】野砲･自走砲総合スレPart10【2B1】 [転載禁止]©2ch.net
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
>>864
ふんわりしていて申し訳ないのですが、不安に思ってるのは下記の点です。
自衛隊や中小国の砲兵が軍事大国の正規軍を相手に牽引砲で対抗する場合に、
①陣地に籠もっても対砲兵射撃でエアバーストされたり精密誘導爆弾で空爆されたら被害がでるのではないか。
②掩体壕や地下陣地を作っても、GBU-28、GBU-57及びSDBのような貫通爆弾で破壊されて被害がでるのではないか。
③数の少ない自衛隊や中小国の砲兵は①②の被害は許容できないのではないか。 >>865
そう来ると思って予め返答を用意しておいた
答えは地中貫通爆弾とて必ずしも有効ではないということだ
まず分厚いコンクリートを貫徹できるだけの「質量」が必要になる
この時点で通常火砲や戦術ロケットの類では発射できない よしんば出来るものはあまり地中貫通弾としての効力が高くない
弾道予測のし易い弾道ミサイルや、航空機からの投下となる
非ステルス機に関しては、現状はかなり対空火器に脆弱である
対空火器の豊富な陸自・空自の前にしてなら尚更だ
ステルス機であっても万全ではない。ステルス機はあくまでレーダーを特定の方向に反射しているだけに過ぎない。
それもタイフーンなどは正面、ラプターなどは側背面・および上下数十度までカバーしているというもので、基本的に空対空に優れたもので地対空レーダーには少なくない頻度で映ってしまう。
それも万全ではないが、しかし前述の「特定の方向に反射しているだけ」を利用したバイスタティック・レーダーも実用域に達しているとの話だ。要は地上に多数の送受信可能レーダーを設けることで、ステルス機とて簡単に反射したレーダーを拾われてしまう。
この様に航空攻撃もまた万全ではない上に、何より圧倒的大多数の「その軍事大国の正規軍の装備する大半の火器」への対策足りうる
通用しないどころか、防衛戦において極めて強固な抵抗拠点を形成するよ エアバーストに関しては、上面が暴露しているかによる。
ましてや本格的な永久陣地とは、内部も坑道で通じている場合が多い
この場合一つの陣地を想定する事が不可能だろう >>ましてや本格的な永久陣地とは、内部も坑道で通じている場合が多い
の意味は、陣地間転換ではなく陣地内での射撃位置転換で済むため、この場合牽引砲の対射撃からの退避は遥かに容易になるという事だ
つまり陣地間では牽引車の接続・接続解除の必要性がない
短距離の移動は専ら人力およびAPUによって行われる
エアバースト含む砲兵の対射撃に関しては、中が坑道で通じている場合退避位置に付かれるだけで効力を失う。
砲兵の火砲や戦術ロケットではこれらを貫通する質量を投射できないからだ。 その手の要塞は制空権取られたら降下作戦で潰されるし、たかが155mmなんぞ迂回してもいい
空爆で容易に潰されない陣地なんて作ってる間に戦域が移動しちゃうから役には立たないよ
だから海兵隊とか殴り込み部隊のがM777よく使うんでしょ？上で丘陵地帯の陣地と書いたけど反撃は敵の火砲(多分届かない)程度なので、コンクリートはほとんどいらないよ >>869
もちろん一方的に展開出来る時は必要ないよ。牽引砲のメリットだね
日本は山岳地帯が多く、大国だの小国だの関係なくメリットは大きいよ
あと迂回といっても射程30km(滑空弾で40km)近いものがそこにあるだけで拠点防御としては極めて優秀だね
迂回されないように拠点と拠点の間隙をカバーするのが拠点防御だよ
火砲は拠点に籠る一方で歩兵部隊はその支援を受けられる
その一帯半径40キロの敵兵の戦力集結難度が飛躍的に上がるわけでね コンクリートの永久陣地にしっかり腰を据えて射撃も出来る、山頂に担ぎ込んで一方的に展開出来る
これらのは大国がだの小国がだのの話じゃないんだよ
米国がM777を採用しているのも別に小国とか大国がとかじゃなくて、展開力を評価してのものだよ
日本にはそこに、国土の70パーセントが山地、そして国土防衛における拠点防御という重要な要素が加わる >>その手の要塞は制空権取られたら降下作戦で潰されるし
要塞なんて分かりやすいものを想像してちゃ駄目だよ
あくまで堅牢な特火点であり降下作戦はリスクが高すぎて自滅を意味するよ
それぞれが巧妙に我慢され、坑道内にもいくつもの待避壕があり、そもそも機関銃・火砲・誘導弾の火点であればその反撃を封殺するためにまず先んじて陣地を破壊しなければならない
となると降下作戦の必要も無いよ
そもそも制空権喪失という中においては何もかもが手遅れだよ
隠匿出来ない自走砲は完全に空から発見されてどこまでも追いかけられる
航空戦力が壊滅しても対空兵器は残っているから、まだトーチカに篭った方が被害は少ないよ。それに意味があるかは分からないけど。 実際自衛隊と人民解放軍が島嶼や本州で撃ち合うなら金門砲戦みたいになるよなぁ
きな臭くなるあたりから自衛隊の増派が決まって、大規模侵攻は間違いなく事前察知されるから 沖縄戦は日本の重要な戦訓、未だにこれを覆す戦例が無い。国土を要塞化した北朝鮮に米軍
は侵攻できてないし、アフガンの山岳地帯に籠もるタリバンを殲滅できなかった。 要塞攻略をためらって北朝鮮侵攻しないんじゃなくて、
後始末が嫌だから放置してるだけだぞ
妄想が過ぎる >>869-870
勘違いしないで欲しい。正規軍を相手にする時は必ずロケット砲兵による対射撃が飛んでくる。
牽引砲であっても、どこに展開しようと生存手段が無いとワンパンで消滅する
M777はあくまで二流軍と戦闘しているから通用するのであって、それはロシア連邦軍・中国人民解放軍との戦争では意味を成さない
ヘリで担ぎ込んでも軽掩体壕がせいぜいだ 永久要塞なんて無理だ >>875
それ違う。
45年の沖縄やアフガンと決定的に違うのは、日本の経済力と人口だ
高地帯で粘っても日本の経済・工業・人口の集中する主要都市を抑えられたら積みだ
沖縄はあくまで日本経済のコアで無かったからあそこまで割り切れたのだ
拠点防御にせよ、それらは戦略目標を防護する様に配置しなくてはならない
例えばベルリン市街戦の前に行われたゼーロウ高地の様な戦例が適切である
そうなると、地形だけでなく、それぞれ主要都市の周囲に拠点防御を展開出来るかどうか必ずしも有効では無いことが分かる
山地が多くても、どーーでもいいような小さい村を守っているようでは意味が無い
となると水際防御しかあり得ない
必然的にこの海岸線長では牽引砲では数が足りず、自走砲による機動防御だ https://www.youtube.com/watch?v=wh54QXzdPQs
これの4:31～
やっぱり乗員は装甲キャブの中に入れたいよな、ビニールハウスの鉄板シートの上じゃなくて この手の野戦砲はトレーラを嫌うよなーここ数十年は。
ミサイルだってパトリオット位じゃないかな、メジャーな牽引式のは。
4軸のトラックよりトレーラの方が旋回半径だけは小さいし。 >>879
自衛隊は演習場専用兵器しか持ちません
実弾で撃たれる事なんて想定していませんので、あしからず 撃たれる前にトンズラするコンセプトだしなー、カエサルと同等の割り切り
アーチャーぐらいに自動化されて、小銃弾に耐えられる様にすると割高なのかな？日本では人のコストが高いのだけど ここに出てくるキモデブ特攻させて普通部隊が占領するのがベスト。
ママに毎日ケツ拭いて貰うんだろ？ 使いモンになる前に逃げるわｗ おっかけるリソースが勿体ないｗ 16式みたいに(比較的)安価で毎年大量に調達するのかと思いきやそうでもないし、
この手の自走榴弾砲としては後発だけどカエサルと比べていいとこあるの? >>885
無い。恐らくウリとされている射撃精度も言うほどの大したことではない
カエサル8×8の方が重いし、火砲の安定はまず自重は重要 駐鋤・アンカーの性能よりもだ
カエサル8×8の方が装甲されてるし、装弾数も多いし
ただ、コイツは全長12mm規制および旋回半径が「アウトじゃない」っていう良いところはある
その意味ではそもそも比較にならないというべきか 性能推定をたぶんたぶん、は、な。ｗ
と言いつつ、日本の交通法規に従っている、以外に見た目の利点は無いけど。
話を聞いている分には砲安定性に相当お金使っている雰囲気だから、たぶんたぶん、も典型的な舶来厨乙、のテンプレだけど。 >>887
自衛隊が市街地で撃てるわけないだろ、脳味噌腐ってるのか >>888
防衛省は道交法に従う義務はないのだ、いい加減にそこから意識改革すべきだ
そこにこだわるから国産新装輪も潰してしまった、16式で思い切ってサイズ制限外したんだから
あの路線で作るべきだ >>889
正確には舗装地でも射撃可能
そしてそれを可能とする低反動化による射撃精度の向上
この辺をまるっと無視して見た目や数値でのみ語るからバカを見る この日本で舗装路でない場所を探すのは大変だものな…… 車幅はともかく全長はなぁ
そこはみ出すとマジで路上で使いモンにならなくなるからねぇ
京急の事故は極端な例だが基本インフラは制限令内の車両を想定して設計されてるから
似たような事態（電車事故じゃないぞ）がもっと広い道路で起きかねないのよな
車両制限令内に収める要求は運用時既存のインフラ自体が障害となる事を避けるためだし
16式は車幅に応じて通行可能な道路の調査資料が大火力リークスかなんかに出てたし問題ないと踏んだんだろうが
出てないだけで全長に関しての調査もされてるのかもね コンクリの上でも射撃可能とか精度が99式並みとか言われるが、別に実のところ大した話じゃない
駐鋤/アンカーは車体を持ち上げて支持さえ出来ればいい
買い込まなくても、持ち上げることによって重量がかかってそこで動かなくできる
つまりカエサル8×8も同じく路上射撃は可能だと思われる
19式はカエサルから半自動装填工程を一部省略し、かつ装甲とダブルキャブをスポイルした仕様というべきだろう 一応付加装甲はできるみたいだが https://www.armytimes.com/resizer/PPgCocAhgC1vg_j89m_n76nT8dg=/1200x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/HLCMU6ERM5BIBG5JCOYMMUFLAU.jpg
問題はカエサルみたいなのだと路面でぶっ放したらアスファルト粉砕必至なこと。
面じゃなくて点で圧力がかかってしまう。 >>895
カエサルの射撃動画見ると撃てば撃つほど駐鋤が地面にくい込む
あれ、くい込みがある程度の値になるまで、射撃環境が変わることを意味しない？ >>867-898
んーなるほどね
ただ迎え角や旋回角の調整は自動だよ
ドーザー型はちょっとでも食い込めば線での接地だしそこまで問題とも思えんなぁ ただ、駐鋤の形状としてはたしかに19式の方が優れるね。板に滑り止め程度の棘が付いてるだけだから食い込むストロークも微小で済むし、地面とのフリクションも大きい
ここらへんは最後発の技術的優位というべきか >>894
それそれ
大火力リークスじゃなかったな
それは車幅に対する道路幅員の調査だけど
全長に対してだと線形やら最小回転半径やら考慮すべき事が多すぎて調査は困難か
>>897
駐鋤はどこもこの地面に食い込ませる形式だもんな
舗装路だと摩擦係数的に食い込む前に後ろにすっ飛びそう >>900
あのトゲトゲ端に付いてるヒンジで裏返せる構造っぽいから
舗装路は完全面接地にするんだと思う 結論としては、装甲や装填機構、搭載弾数やダブルキャブといった仕様面ではカエサル8×8に及ぶべくもないが、やはり技術面では優れた駐鋤及び先進軽量砲で培った駐退機技術が大いに活かされて技術的には要素要素で国産が優っている
つまりはカエサル8×8の様な仕様の自走砲を国産すればもっと良いものが出来上がると
まぁ実際、日本・MANの方が技術は上で、更に後発だからな
ダブルキャブでスペースが前後に詰まった分は火砲の設置角度が急になるだけだし、全長及び旋回半径は問題なさそうだ
とにかく開発時期が悪かったなぁ
今ならあと3tぐらいは問題ないだろう
どうせ手続きの煩雑さは16式で一周回って気にしなくなった感はある ごめんて。もう19式を馬鹿にしたりしないよ。否定はするけど良い方向への前向きな意見としてだ >>905
安直な否定は「ぼくのかんがえいたさいきょうへいき」と同一 >>907
まず、hx77ベースの方向を踏襲するとして、単価が7億と高価な以上(このクラスの8輪駆動のトラックで3-5千万と見積もって)、明らかにコスト上昇の理由は車体に無い
ここでは装甲ダブルキャブの仕様(実在している'をベースとしたほうがいい
この場合のコスト上昇率で見ると極めて微小と推測する
量産型が出るまで何とも言えんがこの方向性だと良いだろう >>908
来年度の概算要求だと1両約6億7千万ですね
前例に従えば年を経るごとに減るでしょう >>909
それが16式もあまり安くなってないのよねぇ
開発費用や生産立ち上げにかかる費用は別途計上されてるから、別に量産効果出てもここでの単価には反映されにくいっスよ 調達数少なすぎてFH70全然のんびりできなさそうだけど、
コレどっかで年20輛くらい調達に変わったりするのかね
99式と大差ない年間調達数ってのは流石に マジレスすると、いつまで生産続いているか分からんし、終了でいつぞやの攻撃ヘリの徹を踏むとも限らん
若干の期間様子を見たら20両ベースでの本腰で調達を開始するだろう 初期型 MAN
本格量産型 重装輪(改)で行くんじゃない？ てかたまに聞く重装輪回収車改て何が変わるんや？
16式引っ張れます以外に大きく変わるのかな >>915
普通に考えて16式牽引出来ない現状やばいよな
即応機動連隊じゃ78式戦車回収車が専らメインだそうだで？
展開に不利な装軌戦車や火砲廃してってのが即応機動連隊のコンセプトだろよと…早くして欲しいよね 実際に出てきたのがMCVベースの装輪回収車だったら笑う 安部ちゃんが
Ｆ35・イージスとかで資金使い果たしちゃったから
車両調達数増なんて無理無理
4割が米国製武器の輸入に消えてる
この調達数だと国内メーカー辞めるんじゃないの？
コマツも辞めたし、メーカーも人回さないよ
ほんと売国奴 >>918
俺も以前叩いてたから強くは言えんけど、その問題は言うほどではないそうだ
日本は米国債を1兆ドル以上持ってて、毎年利子だけで凄まじいドルが入ってくるんで、アメリカから買う分には余剰ドルを消化してるに過ぎないのよ。
つまり問題無い。
国債も買って、その利子で兵器も買う。まさに理想の客じゃないか。トランプに日本が好評なのもうなづけるでしょ？ あくまで日本国政府として予算組んで買う様なアメリカの品ってさ、軍のメカぐらいなわけよ。デカいアメ車買ったって日本じゃ乗らんだろ？ >893 いや、単車（非トレーラ）なら厳に12mの規制があるけど、トレーラだと13mオーバーはザラですから。幅の方が効く、本州の田舎道はホント狭いので
でも、重心とかの問題もありそうだから重装輪ベースは無いと思われる。＞19式。 ホント人間乗る部分だけどうにかして。
アスファルトの上で99式程度の精度での射撃が可能って、他国から見たらオーパーツレベルなだけに（道路に大穴開けるとか許される訳ねーから日本じゃ）、
あの補助キャブ部分は… >>921
何というか、フランスより高い技術は明白なのに、勿体無いという他ないよな。
カエサル8×8程度なら今の日本で完全上位互換を作れるだろうにねぇ 装輪自走砲は車体中部にある弾薬庫から最後部の砲尾に持っていく構造だから、
人力だろうが機力だろうがどう考えても無理がある 駐鋤のスペースに即応弾の砲弾ラックがある自走砲をどこかで見た気がするんだが、そんなんあったような。よく考えられてるなぁと感心したが んなもん砲塔式の戦闘車両全部に言えることですがな
実際は火砲や砲塔のメカ自体が10トンとかそのレベルて重いんで、砲弾20発程度なら900kgぐらいよ メカや砲塔化する装甲の方が遥かに重い 砲身だけで3～4トンはあるだろうし、駐退機や俯仰旋回機構やら何やら込み込みだとそこまで比率として問題じゃなかろう
即応弾としては20発は平均的な部類だし >>929
それは個々の設計の問題でね？砲塔リング天板がタイヤの上まではみ出している設計なんて珍しかなかろうよ 全幅を超えなきゃいいだけね >>930
単純にターレットの径が小さいと、反動や重量の負担も大きくなるという話
砲塔型と砲直接型だと旋回部の径が全然違うでしょ >>931
せやから、ターレットの径が小さいのは個々の設計の問題でしょという話
砲塔型でもアーチャーみたいな狭いリングに乗せる必要はないし
砲塔型の大多数は相応のターレットリング径を持たせている 実例あるのにできない一点張りじゃあ日本の技術舐められすぎー ロシアみたいに二連装にしたケースもあるぐらいだから、重量による静荷重はそこまで問題ではないんだろうね
横方向に作用する発砲による衝撃荷重の方が遥かに甚大な影響だから、弾を分けて積もうと径を小さくすれば同じ衝撃荷重がかかる どちらかというとターレットリング径ではなく、取り付けられる側の問題じゃないか？
トラックのシャシーと戦車クラスの車体天板では剛性が全然違うような気がする。 トラックのシャシーってのは結構汎用がきくもので、ダンプカーみたいに架装の荷重がケツに集中したりしても耐えられる
むしろ構造としては並の装甲車よりもトラックのラダーフレームの方が剛性出しやすいのよ そもそもアーチャーは一般的な砲塔の搭載形式じゃないからね
砲塔ごと上下に俯仰しているところを見るに、俯仰機構の上に砲塔が載っている
普通は車体天板の上に砲塔がハマるんだけど、アーチャーは砲塔底板の穴に車体が連結される
自走砲としてはあまり類を見ない形式と言える、だいぶイレギュラーな存在だからあまりアテにならん 見慣れない形式を拒絶しても取り残されるだけだぞ
機関砲なんてもうターレットリングが無くても
車体天井にそのまま載せられるRWSが普通になってるだろ >>918,919
それで日本の貿易黒字解消の役にも立ってるんだから
売国奴呼ばわりがアホ。 アーチャーもカエサルも、もちろん１９式も活かせるような面積が日本には無い。日本では陣地変換
を早くやるより、陣地の重防御化や偽装を徹底する方が重要、よって牽引砲で十分。 戦術機動より戦略機動ってことで、装輪自走砲なんじゃないのか？
訓練はするけど、実際に陣地変換や特科のための野戦築城を重視するよりも、単に楽に運用出来る火砲を求めたってだけで。 いない牽引砲よりもいる装輪ってことでしょ？
全国津々浦々に牽引砲を貼り付けるだけの定数がないよ。 戦略機動が容易ならは足りてないマンパワーも浮かせられるか。
人員を必要とする牽引砲が淘汰されるのは必然だな。
99式が舗装上で展開できないのは最近知ったわ。
無理やりやっても滑るのか、舗装を破壊するのかどうか。 特科火力の戦略重視を謳うのならば以下のような部隊を陸上総隊直轄で編制・編成して
有事には第1ヘリコプター団との連携で緊急即応展開が可能な態勢を保持出来ないか？
中央特科隊（仮）
群本部
本部管理中隊（※基幹部隊：観測斥候小隊・通信小隊・各班・施設小隊）
情報中隊（※基幹部隊：火光標定小隊・レーダー標定小隊・音源標定小隊・空中標定小隊）
第一射撃中隊（※装備器材：155mm牽引式榴弾砲M777×5）
第二射撃中隊（※装備器材：155mm牽引式榴弾砲M777×5）
第三射撃中隊（※装備器材：155mm牽引式榴弾砲M777×5）
第四射撃中隊（※装備器材：155mm牽引式榴弾砲M777×5）
直接支援中隊（※基幹部隊：特科直接支援小隊×4）
全般支援中隊（※基幹部隊：整備小隊・補給小隊・輸送小隊・衛生小隊） 上層部の誰かがほんの少し牽引砲に優しければ、特科は−−−M777を採用して、津々浦々に陣地を作って、幸せに暮らしていただろう。
でも、そうはならなかった。ならなかったんだよ、>>945。
だから−−−この話はここでお終いなんだ。 >>945
ヘリでの重量物懸吊輸送は空気抵抗やらワイヤーの強度やらの制約で
長距離は効率が悪い。 実際第50、第18、第28普通科連隊に重迫中隊が新編されてるので、120mm重迫に関していえば火力の増強は進みつつあるっちゃある 19式 全長11.4m 重量25トン以下
アーチャー 全長14.1m 重量33.5トン
カエサル 全長10m、重量17.7トン
G6 全長10.4m、重量46.5トン
ふむ 19式
C-2で輸送しようと思ったら全長12m以内、重量36トン以下じゃなかや駄目なんだろうが 牽引砲のヘリ空輸って、降ろしたところから運ぶ手段用意しなきゃならな
いから、結局牽引車両も必要にならない？ M777の場合ほぼピンポイントで降ろしてるんじゃね
120mm重迫撃砲の場合高機動車も一緒に運べるっぽいから問題ないだろうけど M777は中国軍相手にゃ使いモノにならんよ
湾岸戦争で野砲連隊がM26多連装ロケットであっさり壊滅してる
その陣地は空爆はある程度凌いでるんだが、M777をヘリ機動ともなると野戦築城がせいぜいや
固定砲運用するなら39口径なんてただの劣化版やし
M777が必要になるとしたら、海外で(砲兵に対する反撃能力の無い)有象無象を粛清する段になってからだな >>952
重量はその通り。全長は15.7mでアーチャークラスだってギリ収まるぞ
なんか装甲キャブや砲塔形式つったら、「航空輸送、できないいい！！」みたいな脊髄反射的なバカが一杯沸いたことがあるんだが、そもそも16式の25トンってC-2の強度問題の時で間が悪かっただけなんだよねぇ 19式ここまで議論呼ぶのは8割方あの幌で囲っただけの電話ボックスの衝撃なんだろうな 正直96式の方が怖くないか？高速での走行は。名寄近いからたまに高規格道走っているの見るけど、視界狭いも、その癖2.5mきっちりあるし。 >>956
だとしたら装甲ダブルキャブでええやんけ… >>960
初期のポンチ絵の時点でダブルキャブだったのにそうならなかったと言うことは何らかの理由があるんでしょ >>961
何らかのっていうか単に12m制限にひっかかるだけ
HX44Mは11m超えてて、ケツに駐鋤で12mスレスレに達しそうな勢いなんや レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
