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【戦闘機】日本陸軍航空部隊スレ 飛行第4戦隊 [転載禁止]©2ch.net

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0451名無し三等兵
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2015/11/02(月) 12:38:52.56ID:kn3NfET5
>>449
ハードとして出来る出来ないの選択肢が限られるって話を運用でカバーするならハードとして劣るとの結論に至るぞ
0452名無し三等兵
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2015/11/02(月) 12:43:03.22ID:36PNrLuU
>>451
逆、ハードとして優れてても運用が劣れば真価を発揮できない
結果が負けでもハードが劣るなんて結論にはならない
0453名無し三等兵
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2015/11/02(月) 13:27:55.09ID:kn3NfET5
>>452
その言い分はまんま旧日本軍に当てはまるじゃろうが
旧日本軍はハードソフト両面で劣るし
0454名無し三等兵
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2015/11/02(月) 13:30:44.48ID:aCZjD9cm
>>453
でも日本人は、中国人よりは知能が進化してた。
0455名無し三等兵
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2015/11/02(月) 13:32:52.19ID:I08nEY1d
中国人の知能は、人間よりもチンパンジーに近い。
0456名無し三等兵
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2015/11/02(月) 13:36:04.08ID:GTJpVBTU
その一方でイギリス海軍は何から何まで絶対的に零戦に劣る、
ファイアフライのような艦上戦闘機しか作れなかった。
0457名無し三等兵
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2015/11/02(月) 14:26:35.75ID:fh2IV2b2
>>440その速度で旋回戦をやるなと米軍パイロットは言われてる。で一撃離脱に徹されると零戦は逃げるだけで
攻撃なんか思いもよらない事態に陥る。で結局落とされる。
0458名無し三等兵
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2015/11/02(月) 14:38:20.72ID:VW4weHFn
>>456
>その一方でイギリス海軍は何から何まで絶対的に零戦に劣る、

バトルオブブリテンでイギリス空軍がドイツ空軍に勝ったと考える米国人は殆ど居なかったw

If the United States stopped sending war materials to England, do you think England would lose the war?
Yes................................ 85%
No................................ 8
No opinion......................... 7
http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
(1941年1月4日の米世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するという意見が85%)
0459名無し三等兵
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2015/11/02(月) 14:40:23.42ID:DvZJnJ4M
>>458
ナチスの巧みな宣伝工作で、米世論が狂っただけなのだが?
0460名無し三等兵
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2015/11/02(月) 14:45:15.02ID:HLmmtrg0
実際バトル・オブ・ブリテンでなんとか押し返したのも米国からの支援あってのものだし
なかったら厳しかったんじゃないかねぇ
0461名無し三等兵
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2015/11/02(月) 14:46:10.31ID:DvZJnJ4M
「嘘も百回言えば真実になる」とは良く言ったもので、ナチの宣伝相ゲッベルスは、
ロビー活動で米国の政財界にナチスドイツ空軍の大勝利プロバガンダを吹き込んで米国民を欺いた。
0462名無し三等兵
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2015/11/02(月) 14:48:09.46ID:DvZJnJ4M
ナチスの巧みな宣伝工作とチャーチルの不手際で、バトルオブブリテンのイギリス勝利が正しく認識されなかった。
0463名無し三等兵
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2015/11/02(月) 14:54:41.76ID:Cic7cGhT
>>458
> (1941年1月4日の米世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するという意見が85%)

 ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の60パーセントが、ソ連は第二次世界大戦で
同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の32パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119/

■ フランスはすぐに降伏した。イギリスは全期間を通してひどかった。
  アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
  勝利はすべてソビエトのおかげと言っても過言じゃない。 +5 ロシア
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html
0464名無し三等兵
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2015/11/02(月) 14:57:49.05ID:Xcah2ina
にっぽんのいちばん長い日に出てきた埼玉県児玉基地の陸海混成飛行隊の編制がわかる人います?ぐぐっても全然出てこない
0466名無し三等兵
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2015/11/02(月) 15:11:52.37ID:Xcah2ina
部隊の存在自体フィクションなんですか
0467名無し三等兵
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2015/11/02(月) 15:27:11.48ID:36PNrLuU
>>457
何度も書いてるけど格闘に速度域なんて意味が無い
上昇すれば速度が落ちるし降下すれば速度が上がるだけ

いかに相手を釣って自分の有利な体勢に持ち込むかもベテランの技なんだよ
一撃離脱なんて言うのは簡単だが実際はオーバーシュート前提で有利どころか
自分が射線に捕らえられてる時間の方が長い

一撃離脱する方は奇襲でもしないと短い射撃チャンスに有効な射撃ができないんで
オーバーシュートで敵機の前に飛び出したら後続機が続けて攻撃してカバーしないと
むしろ返り討ちにされる可能性もある
0469名無し三等兵
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2015/11/02(月) 15:52:29.17ID:phToPQug
>>467
もしかして何かのゲームで一対一のドッグファイトばかりやって得た体験談とかかなー?

> 一撃離脱なんて言うのは簡単だが実際はオーバーシュート前提で有利どころか
> 自分が射線に捕らえられてる時間の方が長い

本当にそうだったら、日本側パイロットは一撃離脱されても何も苦労せずに敵を落とせたはずだぞ??


> オーバーシュートで敵機の前に飛び出したら後続機が続けて攻撃してカバーしないと

米軍側は圧倒的な数の力で押して来てるんだから、その「後続機のカバー」も十分期待出来るな
あとヒットアンドアウェイはとりあえず大した技術がないパイロットでも実行しやすく、
なおかつ生還しやすい戦法であることも重要
0470名無し三等兵
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2015/11/02(月) 16:59:17.04ID:+lAPeAZ7
そもそも高速で飛び抜けてく相手を射線に捉え続けられるなら誰も苦労しない件
0471名無し三等兵
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2015/11/02(月) 17:21:48.43ID:phToPQug
お互いに速度の遅い複葉機の時代ならまだしも、太平洋戦争時代の戦闘機の速度域だと
いったん攻撃した後は一瞬で数百メートル離れてしまったり射程圏外まであっという間だからね
0472名無し三等兵
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2015/11/02(月) 19:24:12.13ID:u/INJwPK
>>449
ビスマルク海海戦

ゼロ戦が船団をつきっきりで護衛していたが
為す術もなく、船団を守れずほぼ壊滅させてしまったが
ゼロ戦だけは生き残った(無視された)

まさにドッグファイトなど無用の長物
零戦を無視して、船団を壊滅させるのが正解

このようにつきっきりで護衛していても
全く無力な戦闘機では運用のしようもない
0473名無し三等兵
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2015/11/02(月) 19:26:43.35ID:36PNrLuU
>>469
一撃離脱を完全奇襲と混同してるように見える
基本的には格闘戦と同じように相手の進路に弾を送って敵機が射線に突っ込むように仕向けるのは同じ
格闘戦と明確に違うのはオーバーシュート前提で相手の前に飛び出した後は後続機のために囮になる事

逃げる敵機を撃つより見方を追いかける敵機を撃つ方が遥かに簡単だから
格闘なら吊った相手を自分で撃つように動くが一撃離脱はむしろ追わせるように飛ぶんだよ
0474名無し三等兵
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2015/11/02(月) 19:34:38.42ID:36PNrLuU
>>472
あれこそ戦術の差が出た戦いで零戦じゃなくてF6FやP-51でもお手上げだった
高空からB-17で爆撃、中空は戦闘爆撃機、低空は中型爆撃機で反跳爆撃
あの状況で輸送船を守れるのは現在のAEWに率いられたジェット戦闘機か
イージス艦だけ
0475名無し三等兵
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2015/11/02(月) 19:55:51.01ID:Mpl6cFxf
>>474
>高空からB-17で爆撃、中空は戦闘爆撃機、低空は中型爆撃機で反跳爆撃

嘘はいかんなぁ
3月2日のB17の爆撃高度は2000m、翌3日の爆撃高度は3000mだぜ脳内フラシム君
0476名無し三等兵
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2015/11/02(月) 19:56:47.79ID:phToPQug
>>473
ふーん、それで何が言いたいの?
反論になってなくね
0477名無し三等兵
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2015/11/02(月) 20:00:43.87ID:fEA2395h
そりゃF-22が1個小隊いてもA-20だのB-17だのボーファイターだのが飽和攻撃してきたら船団は守れないだろうさ
0478名無し三等兵
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2015/11/02(月) 20:31:21.75ID:sda7SVOq
海軍甲事件

P38が脇目もふらず山本五十六搭乗機を攻撃
これも零戦は簡単にP38に振り切られ
為す術もなくも一式陸攻二機とも迎撃される
またもや零戦だけ全機生き残る

山本長官搭乗の1番機だけでなく、宇垣纏参謀長搭乗の2番機も撃墜されてしまった
0479名無し三等兵
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2015/11/02(月) 20:36:11.38ID:36PNrLuU
>>475
>まずブリストル・ボーフォート約10機が攻撃を試みたが零戦に阻止された。
次いで連合軍の大編隊が襲来。
ブリストル・ボーファイター13機が低空で進入し機銃掃射、B-17爆撃機13機が
"高高度から爆撃"、これを連合国軍戦闘機約50が掩護する[4]。
零戦隊はB-17隊を最大の脅威とみて迎撃のため高度を上げ、低空への対処が
出来なくなる[6]。

3日目の攻撃の説明部分な

フライトシムじゃ一定距離に近寄ったらハンデにならないように全部の機にドットが
見えて更に近寄ると機種が分かるアイコンも出たりする
実戦じゃ弾が当たるような距離でも敵味方がよく分からないくらいだが
子供の図鑑脳で最高速度が速い方が有利なんて言ってる幼稚な輩には想像もできないだろうけど
0480名無し三等兵
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2015/11/02(月) 20:41:49.58ID:36PNrLuU
>>478
海軍甲事件で交戦したP-38は16機に対して零戦はわずか6機
むしろこの劣勢で守れ切れたらF-22もビックリだな
0481名無し三等兵
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2015/11/02(月) 21:00:09.10ID:sda7SVOq
マリアナ諸島空襲

1944年2月23日のわずか1日の戦闘で、マリアナ諸島にいた日本軍機140機以上
貴重な機材と搭乗員がほぼ全滅

一航艦で生き残ったのはわずか3機で、夜間作戦可能に達していた761空の陸攻20機など比較的練度の高かった搭乗員を全て失った
0482名無し三等兵
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2015/11/02(月) 21:08:45.16ID:36PNrLuU
真珠湾で太平洋主力を一瞬で全滅させられたアメリカの焦りは凄かっただろうな
0484名無し三等兵
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2015/11/02(月) 22:12:55.93ID:36PNrLuU
>>483
wikiの出展だと図説太平洋海戦史第3巻50-51頁
資料により参加航空機の違う異説があるとされてるんで米豪航空隊混成による混乱があったんだろう
どこからどこまで高空と言うかなんて基準も無いのに何言ってるんだか
0485名無し三等兵
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2015/11/02(月) 22:21:50.90ID:kn3NfET5
>>484
>>474
>高空からB-17で爆撃、中空は戦闘爆撃機、低空は中型爆撃機で反跳爆撃

とトンでも設定して
>>484
>どこからどこまで高空と言うかなんて基準も無いのに何言ってるんだか

とか言ってるけどお前キチガイか何か?
0486名無し三等兵
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2015/11/02(月) 22:25:50.53ID:36PNrLuU
>>485
どれがどれと同時に来たなんて書いてないから別に間違ってないだろ
どうでもいいような突っ込みしてケチ付けるしか知識が無いなら無理して張り合わなきゃいいのに
0487名無し三等兵
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2015/11/02(月) 22:27:27.37ID:kn3NfET5
>>486
同時じゃなけりゃ尚更日本軍が稚拙だろうがキチガイ
0488名無し三等兵
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2015/11/02(月) 22:30:41.65ID:36PNrLuU
>>487
wikiでも対応できなかった理由は出展挙げて書かれてるだろ
出展で書いてる書籍の著者より自分のが博識だと主張する基地外だったか
0489名無し三等兵
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2015/11/02(月) 22:37:42.04ID:phToPQug
ああ香ばしいなあ
そろそろNGでいいと思うよ>ID:36PNrLuU
0490名無し三等兵
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2015/11/02(月) 22:38:30.98ID:kn3NfET5
>>488
3日の爆撃高度であるたかだか7500フィート程度から低空に対応出来ないならやはりポンコツでじゃねーか
0491名無し三等兵
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2015/11/02(月) 22:59:46.64ID:kn3NfET5
>>490
自己訂正
×7500フィート
○7000フィート

7000フィート=2133.6m

つまり零戦は高めを飛んでも2000mくらいの降下ですら対応出来ない訳だ
ダメダメじゃねーか
0492名無し三等兵
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2015/11/02(月) 23:00:41.28ID:36PNrLuU
>>490
B-17の方が脅威だと判断して上昇攻撃したとなってるのに何が理解できないんだ?
0493名無し三等兵
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2015/11/02(月) 23:06:31.41ID:36PNrLuU
>>491
無知にもほどがあるだろ
当時の航空機でも500mも降下すれば350km/hも速度が上がってしまう
2000mも降下したらどんな機体も減速操作や機動でほとんどのエネルギーを捨てないと空中分解する
またそれだけエネルギーを失えば当時のどんな戦闘機も上空の敵機に二度と追いつけない

航空知識がお話にならないレベルだな
0494名無し三等兵
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2015/11/02(月) 23:50:07.30ID:wL2eGsfy
>>472
>ゼロ戦だけは生き残った(無視された)

0750から25分間にわたる米豪空軍参加兵力
第1波 ボーフォート7機(雷撃)+第65爆撃飛行隊B-17 数不明(水平爆撃) 水平爆撃で1隻沈没
零戦隊、爆撃の水柱で敵機襲来に気づく
第2波 第43爆撃航空群B-17F 13機(水平爆撃6,000m)
瑞鳳戦闘隊18機が正面攻撃を繰り返す(零戦18機中2機被撃墜、8機被弾)
第9、39戦闘飛行隊などP-38 28機が爆撃機へ向かう零戦隊と交戦
B-25C 31機(反跳爆撃)、A-20 12機(低空爆撃)、豪州空軍ボーファイター13機(護衛兼船団機銃掃射)が侵入

以上25分間の戦闘で米軍報告、輸送船7隻、駆逐艦3隻撃沈。

梅本弘『海軍零戦隊撃墜戦記1』 P.78〜82より戦闘状況箇所を抜粋
0495名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 00:00:05.13ID:+u6eQ2dD
日本側参加兵力(>>494の午前攻撃)
253空14機、204空12機、瑞鳳戦闘隊18機、252空8機 計零戦 52機(前日の損害から瑞鳳と253空を増派)

結論から言えば、ビスマルク海海戦の敗北は
格闘戦、ドッグファイトといった戦術レベルの問題でもなければ、零戦の戦闘機としての性能の問題でもなく、

・当日の天候(当日は雲が多かったため、視界が悪く、船団が爆撃を受けた水柱を見て零戦がB-17の接近を知ったほど)
・無線もなく、各戦闘機隊の連携、船団との連絡もとれない状況(6,000mと低空での同時攻撃に対応できない)
・米陸軍、豪州空軍機の数の多さ、わずか25分間による集中攻撃

日本側は反跳爆撃の存在を知らなかったなど敗因は他にも挙げられるが、
以上のようなソフト面での劣勢が大勢を決したといえる。

詳しく調べずにいろいろ書いてる人がいるけどまずは調べてみては?
0497名無し三等兵
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2015/11/03(火) 01:41:22.13ID:Z+3aYgR7
>>495
>・当日の天候(当日は雲が多かったため、視界が悪く、船団が爆撃を受けた水柱を見て零戦がB-17の接近を知ったほど)

実際の映像、物凄い視界がいい中での攻撃
https://www.youtube.com/watch?v=ogzAJ-Ne5nE

逆に連合軍のB17・B25・ボーファーイター・A20・P38等は難なく
日本船団を発見し容易に攻撃

>・無線もなく、各戦闘機隊の連携、船団との連絡もとれない状況(6,000mと低空での同時攻撃に対応できない)
これは機体性能の話
連合軍は逆に無線で緊密に連携

>・米陸軍、豪州空軍機の数の多さ、わずか25分間による集中攻撃
視界良好・無線連絡の緊密さの賜だな

零戦じゃ船団や爆撃機が襲われても、無線で伝えることもできない
だから護衛に毎回失敗する
0498名無し三等兵
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2015/11/03(火) 02:09:44.95ID:s+yK+12O
>>497
横レスだが、動画の上空は雲に覆われている様に見えるが。
0499名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 02:18:00.89ID:+u6eQ2dD
>>496
>問題の高度が6000mだって実施者側の資料が有れば異論は無いけど

挙げられたその二つのサイトは爆撃の「実施者」であるB-17の記録ではないようですが。
wikiはオーストラリア空軍に関する書籍からの引用。もう一つも同様にオーストラリア空軍の視点で米軍ではありません。

それに対して、先に挙げた梅本弘『海軍零戦隊撃墜戦記1』 によれば、
瑞鳳零戦隊が迎撃した第43爆撃航空群のB-17F 13機のうちの1機、ウッドロー・W・ムーア中尉の「カ・プフィオ・ウェラ」(ハワイ語でひどい災難の意)機の墜落状況で

>米軍は、操縦席付近がB-17に当たった牧機は一瞬で火達磨となり墜落。
>当てられたムーア中尉機は爆弾を投棄した後、高度を失って行ったが、高度約3,000mで尾部がねじ切れ、海に墜落したと記録している。

「高度を失った後になお3,000m」と実施者であるB-17の米軍が記録しています。
また、これは迎撃側である日本の記録である

>「瑞鳳」の岩井勉上飛曹(零戦初空戦の参加者でゼロファイターゴッドの渾名を持つベテラン搭乗員)は船団が爆撃の水柱に包まれるのを見て来襲を察知。
>B-17の第二波が3機、2機、2機、2機、2機の単縦陣、零戦と同高度6,000mで爆撃針路に入って来るのを発見した。

と、零戦と同高度の6,000m、高度3,000m以上であるという米側の記録と一致しています。
0500名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 02:32:28.31ID:66Ww55MI
>>499
米豪共同作戦で友軍の進入高度を知っているので実施者ではないとは当らない
撃墜時の高度が爆撃時の高度と必ずしもイコールでは無い

6000mで爆撃したと直接の言及は梅本の抜粋だけでソース無し
0501名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 02:34:36.19ID:+u6eQ2dD
>>496 >悪天候の中で高高度爆撃では道理に合わない
>>497 >物凄い視界がいい中での攻撃

>>497にある「低空」の箇所ばかり見ていると「誤解」をしやすいのですが、
低空で攻撃を行う編隊の背景に注目すると多数の白雲が垂れ込めていることに気づくはずです。

低空で攻撃する分には確かに「物凄く視界がいい」といえますが、
高度をとり、遠方から水平線の彼方の敵機を発見しなければならない零戦側にとっては「視界が不良」とも同時に言えることが理解できます。

また、実際の天候を示す写真も上記の引用元(P.79)に掲載されており、無数の断雲により視界が不良(断雲により遠方が把握できない)であることが一目瞭然です。
そのキャプションには

>3月3日、失敗に終わったオーストラリア空軍による雷撃が終わると、船団の上空6,000mに、高高度水平爆撃を行うB-17が現れた。
>当日、数多くの零戦が上空哨戒を行っていたが、雲が多かったため、「瑞鳳」の岩井勉上飛曹は、写真のようにB-17が船団を狙って投下した爆弾の水柱で空襲を知った。

とあります。
0502名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 02:38:42.72ID:66Ww55MI
>>501
だからそれを裏付ける実施者側のソースが無きゃ
0503名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 02:40:58.15ID:lR1C5KP0
ちなみにここ、「陸軍」航空部隊スレなのな
0504名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 02:40:59.74ID:+u6eQ2dD
>>500
>米豪共同作戦で友軍の進入高度を知っているので実施者ではないとは当らない

「友軍の高度を知っていた」というソースをどうぞ。これはあなたの推定であってソースがありませんね。

>撃墜時の高度が爆撃時の高度と必ずしもイコールでは無い

攻撃を受け、高度を失ってなお3,000mですから、6,000mでなくとも、
あなたが>>496で挙げた7,000 ft (2,133m)を否定する記録といえますね。
0505名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 02:44:53.47ID:+u6eQ2dD
>>502
>実施者側のソースが無きゃ

実施者のソースとして米軍の記録を挙げているので適切だと思いますが。
梅本氏の引用を否定するのであれば、あなたもオーストラリアではなく、実施者である米軍のソースを提示するべきですね。
0506名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 02:47:39.76ID:66Ww55MI
>>504
共同作戦で互いの位置、進入経路や高度を把握するのは常識の範疇だと思うけどね
知らずにめいめい勝手に攻撃して奇跡的にエスコートを分断したとする方が不自然

ましてやアメリカ人ならメートル表記じゃなくフィート表記だろうさね
0507名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 03:08:42.04ID:+u6eQ2dD
>>506
つまり、ソースがない推測ということですね。
あなたの推測ですと、ミッドウェー海戦での五月雨攻撃も緻密に計算された空襲になってしまうのですが。
当然、アレは米軍同士ですが各部隊ごとにたまたま分進させた奇跡なんですけどね。
海戦を調べると、実はこういう意図せずに同時攻撃になる奇跡は日米問わず、思いのほかありますよね。

>アメリカ人ならメートル表記じゃなくフィート表記だろうさね

上記の本では意図的にメートル表記に統一されているだけで当然、米軍の報告書ではフィート表記でしょうね。
撃墜戦記は三冊ありますが、全編に渡って単位は(超低空を除いて)1,000m単位で大雑把に記載されています。
従って、6,000m、という正確な高度ではなく、5,000m以上、7,000m以下と捉えるべきでしょう。
もっとも、ここで問題となっている「高高度爆撃」という点とは無関係な話題ですが。
0508名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 03:13:11.90ID:OsO3UJzs
結局梅本氏の本からビタイチ離れて無いじゃん
ビシッと高度が20000いくつかフィート前後だったて海外サイトなりを出せば良いじゃん
0509名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 04:35:30.20ID:66Ww55MI
一定の評価を得た人物とは言えモデラーの本が
当事者であるオーストラリア軍のレポより上と言ってしまう辺りお察し
0510名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 10:15:01.78ID:IYZAQhos
客観的に見てID:+u6eQ2dDの説明のが合理性があるな
実際B-17の方に向かって低空の敵機に対応できなかったのは変わらんのに
何を揚げ足取りみたいな詰まらん話を続けてるんだ
0511名無し三等兵
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2015/11/03(火) 10:16:28.29ID:qSqRsPKV
>>501
逆に連合軍側は容易に日本船団を補足できてる
ということに対しては説明できてない
0512名無し三等兵
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2015/11/03(火) 10:29:09.22ID:1awLXQIx
>>501
>低空で攻撃する分には確かに「物凄く視界がいい」といえますが、
高度をとり、遠方から水平線の彼方の敵機を発見しなければならない零戦側にとっては「視界が不良」とも同時に言えることが理解できます。

主語をB17と船団に替えても成立する話を零戦側にとって不利と一方的に断じている頭の悪さ
0513名無し三等兵
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2015/11/03(火) 14:02:03.17ID:Vy9ybTIi
つまり要約すると一号作戦を成功させた疾風はすごいということだな。
0514名無し三等兵
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2015/11/03(火) 14:04:39.37ID:Vy9ybTIi
いやもとい多号作戦を成功させた疾風はすごい。
0515名無し三等兵
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2015/11/03(火) 14:18:53.50ID:c1YE1NFd
多号作戦

29隻の船が沈没
潜水艦1隻が沈没

多くの部隊は海没し

上陸した部隊もほとんどは
重装備海没(大砲・砲弾・自動小銃)で陸揚げできず
ほぼ非武装状態での上陸で
全く無意味に人命と装備を浪費して終わった
0516名無し三等兵
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2015/11/03(火) 14:47:09.13ID:oodaQK7p
多号第二次作戦なら>>148以降で既出な
新しい情報なら追加してくれ
ソース付きで
0517だつお ◆t0moyVbEXw
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2015/11/03(火) 15:07:30.94ID:eu45mmYY
>>515
>上陸した部隊もほとんどは
>重装備海没(大砲・砲弾・自動小銃)で陸揚げできず
>ほぼ非武装状態での上陸で
>全く無意味に人命と装備を浪費して終わった



American casualties were also high. Ground combat losses for the Sixth and Eighth
Armies were almost 47,000, some 10,380 killed and 36,550 wounded. Non-battle casualties
were even heavier. From 9 January through 30 June 1945, the Sixth Army on Luzon
suffered 93,422 non-combat casualties, including 260 deaths, most of them from disease.

The Battle Of Luzon Compared With Other Battles Of World War II
http://6thinfantry.com/6thinfantry/the-battle-of-luzon-compared-with-other-battles-of-world-war-ii/

>the Sixth Army on Luzon suffered 93,422 non-combat casualties,

 一つの例外をのぞき、ルソン島で第六軍の麾下部隊となった全師団は、少なくとも以前に一度、
作戦に投入されたことがあり、それら師団の大半は二度、戦闘を経験した。六個師団全将兵の
三分の一にも達する隊員が、三年間も海外に派遣されたままであった。これらの隊員は疲れ、
戦いにうんでいたが、休息したり、気力体力を回復するための時間をあたえられていなかった。
補充部隊の到着は遅々としており、またその員数が欠員をうめるには非常に足りなかったので、
第六軍は非戦闘員の死傷により生じた定員不足は、うめることができなかった。
「ドキュメント神風 下」(デニス・ウォーナー ベギー・ウォーナー  妹尾作太男 徳間文庫)
0518名無し三等兵
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2015/11/03(火) 15:13:57.06ID:+u6eQ2dD
>>508
それがあればそもそもこのようなレスのやりとりにはなっていないですしょう。
>>509
ではあなたのように、
著者の印象、しかも『ビルマ航空戦』や『雪中の奇跡』のように両軍の史料を丹念に調べ上げ、著者として一定の評価を得ている梅本氏に対して
「モデラーだから」という極めて抽象的な言葉でその著書の内容を軽んじることが正しい姿勢なのでしょうかね?
0519だつお ◆t0moyVbEXw
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2015/11/03(火) 15:18:11.84ID:eu45mmYY
>>515
>29隻の船が沈没
>潜水艦1隻が沈没

トラック島空襲と比べれば、かなり少ない損害で任務を達成したことになるわけだが?

トラック島空襲(トラックとうくうしゅう)もしくは海軍丁事件(かいぐんていじけん)とは、太平洋戦争中の1944年2月17日-18日
になされたアメリカ軍機動部隊による日本軍の拠点トラック島への航空攻撃である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E5%B3%B6%E7%A9%BA%E8%A5%B2

多号作戦(たごうさくせん)は、太平洋戦争(大東亜戦争)で日本海軍の実施したレイテ増援輸送作戦のこと。
主な揚陸地の名をとりオルモック輸送作戦とも呼ばれる。1944年(昭和19年)10月末から12月中旬までレイテ島へ
の増援部隊輸送を第9次作戦まで繰り返した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E5%8F%B7%E4%BD%9C%E6%88%A6
0520名無し三等兵
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2015/11/03(火) 15:30:51.75ID:+u6eQ2dD
>511>>512
>主語をB17と船団に替えても成立する話を零戦側にとって不利と一方的に断じている頭の悪さ

すでに前日から船団への攻撃が開始され、船団の位置は連合軍側に知られています。
すでに狭い海峡を通過し、位置の判明した船速の遅い船団を発見することと、
何時、どの高度からどの方角から襲来するか予測できない零戦側と同列に語る方がどうかと思いますが。

それにしても
ID:66Ww55MI氏は豪州空軍の記録である7,000ft=約2,000mが正しいとお考えのようですが、
その場合、
日本語wikiの出典である『図説太平洋海戦史』第3巻5に、
3月2日、B-17は2,000mで爆撃、3日は高高度で爆撃
と同一文献内で書き分けていることに対してどのような解釈をされるのでしょうね?
同一の高度であればわざわざ2日と3日で記述を変える必然性はないように思えますが。
そして、2,000mでの爆撃は高高度ではないと考えるのが一般的かと思われます。
0521名無し三等兵
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2015/11/03(火) 15:55:47.57ID:1awLXQIx
>>520
馬鹿じゃねーの
2日も3日も爆撃高度同じなら尚更説得力あるだろ、ろくな対空火器も無いからナメプされてるだけ
お前が言う曇りの中で高度6000mで爆撃がナンセンスなんだよ
0522名無し三等兵
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2015/11/03(火) 16:05:27.62ID:wG/snvwE
ID:+u6eQ2dD
四の五の屁理屈並べて無いで米軍なり豪軍なりの一時資料持ってこい、出来なきゃあんたの屁理屈でしかない
0523だつお ◆t0moyVbEXw
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2015/11/03(火) 16:06:45.40ID:eu45mmYY
>>513
>>514
1945年になると中国大陸にもグラマンヘルキャットが飛んでくるので(「陸軍航空隊撃墜戦記2」 梅本弘)、
それまでは陸軍航空隊が支那派遣軍への敵機来襲を阻止していたといえる。
0524名無し三等兵
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2015/11/03(火) 16:12:07.08ID:ZvHjjaCH
>>523
米軍主力はヨーロッパへ向けられてたから、大陸打通作戦の成功はドイツのおかげ。
日本軍はドイツの悲しい犠牲の上で、大陸打通作戦がやらせて頂いた。
0525名無し三等兵
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2015/11/03(火) 16:15:14.02ID:eUXCG1NV
>>523
総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
ソ連は日ソ中立条約で、チンピラゴロツキ討伐を支持してた。ドイツ降伏後もすぐには参戦せず、
これまたチンピラゴロツキ討伐への理解の現れだった。
0526名無し三等兵
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2015/11/03(火) 16:19:22.36ID:eUXCG1NV
>>523
もし米英が日本軍の大陸打通作戦を阻止しようとすると、これまたDデイを大幅延期せざるを得なくなる。
0527名無し三等兵
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2015/11/03(火) 16:21:23.19ID:eUXCG1NV
>>520
>すでに前日から船団への攻撃が開始され、船団の位置は連合軍側に知られています。

暗号解読の優位というか、ミッドウェー海戦と同じってことでいい?
0528名無し三等兵
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2015/11/03(火) 16:33:31.13ID:cTrM+q5o
>>525
朝鮮戦争で米軍は、その「チンピラゴロツキ」にも大苦戦してるけどなw
0529名無し三等兵
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2015/11/03(火) 18:47:16.58ID:IYZAQhos
鈍い船団の位置なんて数時間接触が途絶えてもすぐ分かるだろ
敵機の行動圏内を簡単に抜けられないから駆逐艦にドラム缶載せて運んだりしたんだからな
0530名無し三等兵
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2015/11/03(火) 19:15:53.71ID:Vy9ybTIi
暗号の解読をして多号船団の出港を知っていても、
P-38の小編隊では、疾風の大編隊は阻止できない。
0531名無し三等兵
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2015/11/03(火) 19:20:46.34ID:Vy9ybTIi
米軍主力をヨーロッパへ向けざるを得なかったのは、
スピットファイアが航続距離短すぎ、タイフーン・テンペストが高空性能悪すぎで、
高空性能のいいP-47や、航続距離の長いP-51を爆撃機の護衛に使わざるを得なかったという理由がある。

もし英国空軍に疾風や隼のような万能汎用戦闘機があったら、P-51やP-47はいらなかった。
0532名無し三等兵
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2015/11/03(火) 19:23:43.42ID:2fzW3eWi
疾風の大編隊

>>156
>例えば、陸軍側の視点から見た11/1の上空掩護の内容は一資料によれば以下の通り。

>この日は四式戦だけではなく、三式戦も一式戦も上空掩護を行っている。

>掩護計画としては三式戦と一式戦が常時十数機船団上に3交替で張り付き、
>危険度の高い早朝・夕刻・オルモック到着時に四式戦をその上層に配置することとした。
>四式戦の出撃単位は6〜8機。

>>168
>11/1の紫電・零戦隊の役割は攻撃隊41機の制空隊としてのレイテ湾およびタクロバン、ドラッグの制圧だよ。
>目的は事前の作戦要領に従い、輸送の間接支援。
0533名無し三等兵
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2015/11/03(火) 19:24:53.79ID:Vy9ybTIi
タイフーンやテンペストがやっていた低空攻撃などは、
別に2000馬力級の新型単座戦闘機でなくても、P-40やハリケーンのような旧式戦闘機でもできる任務だった。

V-1は迎撃できても、どっちみちV-2は迎撃できない。
0535名無し三等兵
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2015/11/03(火) 20:32:30.02ID:IYZAQhos
V-2号は発射トレーラーを見つけて片っ端から吹き飛ばす以外なかった
その点では対地攻撃機として使ったのは正しかったとも言える
0536名無し三等兵
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2015/11/03(火) 21:13:19.76ID:+u6eQ2dD
>>522
一次史料を絶対視する根拠を示してください。
一次史料が事実と異なることは往々にしてあるわけですが。
合理的な説明もできない、あなたの発言こそ屁理屈といわざるを得ませんね。
0537名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 21:33:03.92ID:+u6eQ2dD
そもそも7,000ftというのも>>496にあるように正式な米陸軍や豪州空軍の記録ではないので、正式な「一次史料」ではないんですよね。
wikiはオーストラリア空軍について研究家が書いた著書であり、もう一つも証言として挙げられているに過ぎません。

仮に後者の豪州空軍パイロットの証言を「一次史料」として採用するのであれば、

迎撃した日本側の岩井勉上飛曹の著書『空母零戦隊』P.143〜には

>われわれが高度6,000mで船団上空に達したとき、敵の第一次攻撃隊の姿は見当たらず、第二次攻撃隊B-17が単縦陣で、われわれと同高度で爆撃進路に入ってくるところであった。

と、
>>499で私が梅本氏の『海軍零戦隊撃墜戦記1』とほぼ同一の箇所があり、
梅本氏は当日、B-17を迎撃した岩井上飛曹の証言=「一次史料」を転載しているにすぎません。
0538名無し三等兵
垢版 |
2015/11/03(火) 21:47:21.04ID:+u6eQ2dD
失礼しました。訂正です。
>>537
>もう一つも証言として挙げられているに過ぎません。
>>496の後者はKEN WRIGHT氏の記述部分からの引用で、当日参加したパイロットの証言箇所ではありませんでしたね。
つまり、>>522の言うところである「一次史料」ではありませんでした。

要は当事者ではない梅本氏の著書と立場は変わらないわけです。
一応、こちらは当事者の一次史料として岩井氏の著書を挙げているわけですから
それならばなおのこと、7,000ftという記述には疑問が生じてしまいますね。
0539名無し三等兵
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2015/11/03(火) 22:00:02.13ID:Vy9ybTIi
四式戦を上層に配置して、船団の直上に三式戦と隼を配置すれば、
米陸軍機がどんな高度から来ても一蹴できる。
0540名無し三等兵
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2015/11/03(火) 22:07:39.68ID:Vy9ybTIi
格闘戦を挑めば隼に食いつかれ、急降下で逃げようとすれば飛燕に追いつかれ、
水平飛行で逃げても、急降下する疾風に追いつかれるのだ。

もはや米陸軍機に逃げ道はないといっていい。
0541名無し三等兵
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2015/11/03(火) 22:15:30.39ID:IYZAQhos
独立第103飛行隊て漫画でビスマルク海戦でki-61使って上空から急降下して
低空の爆撃機を攻撃する描写があったな
創作物だけど上空から見方の船がやられるの見てるしかできなかったのは
悔しかったと思う

当時の戦闘機って所詮その程度の機動性しかない代物だったんだよな…
高度差付けて数で攻められればこっちも高度差付けて数で対抗するしかない
0542名無し三等兵
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2015/11/03(火) 22:18:43.49ID:Vy9ybTIi
「いいか、ヒヨッコども、オスカー相手にドッグファイトは自殺行為だ。一撃離脱だ!」
「トニーがきたらどうしますか、リーダー?」
「トニーの弱点は上昇力だ。ゆるく上昇するんだ。急降下すると追いつかれる。」
「フランクがきたらどうしますか、リーダー!?」
「フランクは水平速度も急降下も速い。むしろ運動性がイマイチだ。だからえ〜と・・・・」
「オスカーとトニーとフランクがいっぺんに来たらどうしますか、リーダー!?」
「・・・・・、バタン。」
「リーダー!!!!」
0543名無し三等兵
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2015/11/03(火) 22:19:52.12ID:c1YE1NFd
ビスマルク海海戦の頃には4式戦はおろか
三式戦の例の大問題のラバウル初進出が
4月27日なので2月弱前だな
0544名無し三等兵
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2015/11/03(火) 22:35:15.59ID:c1YE1NFd
ニューギニア方面の陸軍航空隊投入は
1942年11月に決定
同年12月18日に初進出

3式戦の実際の初戦闘は
1943年5月15日

これまでは基本的に戦闘機は1式戦
0545名無し三等兵
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2015/11/03(火) 23:08:24.69ID:jR+zOzca
そういやトージョーは何やってんだろ
0546名無し三等兵
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2015/11/04(水) 09:37:40.67ID:gS1QqTn7
トージョーはドゥーリットル空襲後に帝都防空のために召還されている。
0547名無し三等兵
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2015/11/04(水) 10:10:37.28ID:gtehtNMj
結局、攻撃した米豪側の記録無かったんだろう
ID:+u6eQ2dD
スレチ長文いい加減失せろよ
0548名無し三等兵
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2015/11/04(水) 11:14:21.57ID:BhCqJO5t
筒状の胴体を持ったトージョーの搭乗員が塔上に登場した!
0549名無し三等兵
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2015/11/04(水) 12:03:56.98ID:98lchx6X
結局連合軍はタイマンじゃ勝てないポンコツ航空機しかなかったが作戦勝ちで勝利した
立派じゃないか
0550名無し三等兵
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2015/11/04(水) 15:10:02.89ID:jmsGE1lT
>>547
ID:+u6eQ2dDは米側の記録から引用している梅本本で、日本側の証言とも一致
7,000tはネットにあるwikiやらを元に言うだけで、元の出典に当たったわけでもない

一次史料ガーとかオーストラリアの記録ガーと7,000tにこだわる人間がいなければ、長文を投下する必要もなかったわけでID:+u6eQ2dDを責めるのは筋違いでしょ
0551名無し三等兵
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2015/11/04(水) 15:31:42.02ID:gtehtNMj
>>550
その米側記録なる物が梅本の本以外ソース無く日本側の記述だけで 米豪の海外資料じゃ高高度爆撃したって記述は無いから揉めてんだろ
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