もうミッドウェーは諦めろ２ [転載禁止]©2ch.net

**次スレ** · 2015/09/26(土) 19:58:48.06

ルーズベルトとニミッツを呪い殺さぬ限り無理なんじゃ

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 23:17:18.70

>>481
むしろよく見つけたというレベル。
位置報告間違えてたけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 23:22:06.64

インド洋方面に向かって弱っているイギリス艦隊相手に作戦やるのが一番無難だったような。
イギリス東洋艦隊を西に避難させていたし、イギリス海軍の抵抗はほぼ無かっただろう。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 00:22:39.66

>>484
インド洋なら決定的な大損害を被ることもないが、内地からだと遠くてなあ
かといってシンガポール基点で機動部隊の出動をコントロールできるだろうか
日本軍にとっての機動部隊は欧米列強に卓越する唯一の戦略的軍事ユニットだから
そもそも限定的な戦局への寄与に使うのはよした方がいいんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 02:20:17.29

インド洋の制海権を握れば、イギリスのインド支配に揺さぶりをかけられる。
機動部隊をインパール作戦の航空支援に回せば史実のような惨敗もなかっただろう。
連合艦隊のインド洋方向への進軍を提起した海軍幹部っていなかったのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 02:42:53.63

東洋艦隊を西に追いやった時点で海軍の関心はイギリスではなくアメリカに向いている
短期決戦志向の海軍にとってインド洋の制海権やらイギリスのインド支配への揺さぶりなんて特に興味のない話
アメリカの体制が整う前に決着をつけないとどうしようもないのに、本土を手薄にして機動部隊をインド洋で遊ばせる余裕なんてないだろう
そもそもインド洋は本土から遠すぎて補給が間に合わないだろう
燃料に関しては心配ないが艦船の整備・修理、航空機や人員の補充なんかは本土に帰らないとどうしようもない

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 07:49:23.24

　
印度方面に向かうのも有力な選択肢だった。
ドイツからも強力に要請され続けていた。
印度から英軍を駆逐してスエズに向かいドイツと合流＆貿易ができれば
国力増強にもなる。問題は船舶数が不足したから補給かな。
-----
『第二次大戦回顧録』　ウィンストン・チャーチル

4月5日、復活祭、日曜日の朝8時少し前に約80機の急降下爆撃機隊が、コロンボを攻撃した。
わが方の準備は出来ていた。
壮烈な空中戦が行われた。敵の損失は21機、わが方は戦闘機19機と、艦載機のソードフィッシュ6機を失った。
午前9時30分、戦闘は終わった。
この時、「ドーセットシャー」と「コーンウォール」は、ソマビル提督と合流するために航海中だったが、
午前11時、突然現れた敵の編隊がわが二艦に攻撃をしかけてきた。その激しさは強さを加えてきた。
3機編成の急降下爆撃機の波は、2、3秒の間隔で襲いかかった。
15分あまりで両艦は沈没した。
ソマビル提督は、敵艦船の兵力が自分よりはるかに優勢であることを知った。
われわれは真珠湾攻撃を敢行した南雲提督が、航空母艦5隻、高速戦艦4隻、巡洋艦、駆逐艦、油槽船数隻を指揮していたことを知った。

翌日、さらに大きな不運がセイロンでわれわれを訪れた。
朝早く、敵の猛空襲が突如としてトリンコマリーに加えられた。
戦闘機に護衛された54の敵爆撃機が、海軍工廠、工場、飛行場を爆撃した。
わが航空機はこれを迎えて勇敢に戦い、敵15機を撃破し、わが損害は11機だった。
軽空母「ハーミーズ」と駆逐艦「ヴァンパイア」は、前夜安全を求めてトリンコマリーを去っていたが、共に敵機によって沈められた。
海と空を自由に駆け巡る日本軍は、船舶9万3000トンを沈めた。
私はルーズベルト大統領に救援要請の電報を送った。

日本の海軍航空隊の成功と威力は、恐るべきものだった。
マレー沖ではわが第一級戦艦2隻が航空機からの魚雷攻撃を受けて、わずか数分間で沈められた。
今また、2隻の貴重な巡洋艦が急降下爆撃という、全然別個の空襲によって沈められた。
ドイツとイタリアの空軍を相手にしたわが地中海の戦争中には、こんなことはただの一度もなかった。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 10:44:05.17

>>488
日本が負けても良いからドイツを勝たせれば枢軸はかつる！というなら北進＆インド侵攻ですね。
まあ連合国としては負けなんで相手の嫌がる手ではありますが…

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 12:39:07.51

>>481
ターニングポイントって書いてあるだろ。
誰の責任かなんてどうでもいいんだよ。索敵機が見逃したことは確固たる敗因だからな。
責任論でいえば、上も責任あるが、見逃した本人も責任大ありだ。雲の上を飛行して見逃すのは怠慢でしかない。
こんなことが許されるなら、どんなに索敵しても索敵機の怠慢でどんな計画もご破算になる。
部下が業務に手を抜いて失敗すれば、監督責任が問われるが、手を抜いた当人の責任も問われるのと同じ。
当時の日本海軍の基本戦策として連合艦隊が一段索敵を定めていた点は上の認識の甘さだがな。

>>483
そっちじゃないぞ。最初の索敵。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 12:52:40.75

試作彗星は筑摩の後だっけ？

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 13:45:16.19

>>490
雲の下に降りると見渡し距離が減る。
雲を見つける度に下を覗き込む訳にはいかない。
当時の目視航空索敵の限界だろう。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 15:10:28.08

>>492
目視だからこそ高高度じゃ意味ない。
水偵は高くても1000メートル、それから雲下を飛行するように決まっていると何かで読んだけどな。
雲の上を飛行したら雲量が多い時は、雲の隙間から見つけるということであり、索敵自体意味がなくなる。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 19:53:06.77

　
>>490>>493みたいなのは軍曹位がちょうどいいな。

士官になったら「俺たちが負けたのはおまえらの怠慢のせいだ！」
なんて下に責任をなすりつける糞士官になるのだろう┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 20:10:51.96

>>494
俺は士官じゃないからミスがあればミスがあるって言うだけなんだが？
怠慢でミスをした人間は、士官だろうと士官でなかろうと責任を問われるのが社会の常識。
j自分の仕事も満足にせず、それが原因で損害が出たら、全ての責任を上に押し付けようとするのはただのクズだろ。
実際、そういう軍人もいるにはいるが、この偵察機の搭乗員がそういう人間かどうかまでは知らんが。
通常の索敵を行って見逃したならまだ弁明もできるが、雲上飛行なんてサボってるのと同じレベル。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 20:15:06.91

偵察機パイロット「上が悪い」
艦隊長官「上が悪い」
連合艦隊長官「上が悪い」
天皇「・・・」

これが>>494の理想の軍隊か?

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 21:03:24.05

>>495

「勝ちたい。どうにかしたい」と思ったところで、
オタクレベルの頭じゃどうしようもない。
だから結局下に当たる。

馬鹿は、鬼軍曹として兵隊のしごきに当たるのがせいぜいさ。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 22:19:51.19

>>489
英国をあんまり追い込むとドイツと単独講和するぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 23:13:06.21

>>498
英印軍がどんだけ追い込まれても本国への影響は少ないよ
セイロン島作戦がうまくいかなかった
（有力な敵を捕捉できなかった）
だからミッドウェー作戦をやったという要素があることを忘れずに
５航が先をこしてしまっているという
最も重要で鉄板な作戦動機をあなたはクリアしていない

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 02:05:48.91

インド失陥すればチャーチル政権が持たなくなるだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 07:01:05.40

インド洋の制海権を取られたところでインドは失陥しない
補給線を遮断してインドを干上がらせるところまで日本は制海権を保持し続けられないから
陸軍との協同作戦が必要だが、果たしてその意志と能力があるかどうか

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 07:15:56.40

本土空襲が捗るな

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 10:04:44.37

>>500
ナチスは西欧文明の癌。
インドが落ちたくらいでナチとの戦争辞めないよ。
日本を打倒したあとに回収するか、いずれ失うものとして諦めるか。

いずれにしても、米ソの挟み撃ちで必勝体制なのに、その必勝体制までイギリスは孤独に耐えてきたのに、途中で降りるのはあり得ん。

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 16:59:01.06

ドイツみたいな田舎者の鬼畜眼鏡と付き合うとかイギリスは日本に呆れただろうね
あれだけ便宜を図ってきたのに曖昧な態度で応えてくれないから
愛想を尽かしちゃったよ
この上更にドイツのために捨て身でイギリスを攻撃するとか何の恨みがあってのことよ
アジアの将来を考えるならまず、日本は落ち着いて富国に努めるべきだったよね

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 21:27:03.13

日本「乗るしかない、このビッグウェーブに」

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 23:10:34.60

>>505
アメリカ「植民地利権は俺もよく分かる。中国撤兵で一旦落ち着こうぜ」
イギリス「国家承認できないけど利権は認める(お互い経済辛いよね)」
日本「そんな格好悪い真似できないです」
列強クラブへの誘いを断り、旧世界秩序ををめちゃくちゃに壊したのでした

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 07:43:13.65

>>499
それはそのとおりなのだが、英国とドイツの講和という想定があまりに無さすぎるものでね。
日本が史実と違う動きをすれば相手も動きを変えるだろうから。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 07:44:44.54

>>506
陸軍としては戦争を止めたくなかったんじゃないか。

予算増額に師団増設で補職激増なんだから。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 10:37:00.59

陸軍主導の政治が出来なくなるのが嫌だから

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 13:08:22.26

インド洋の制海権が日本に奪われ、セイロン島が日本に占領されたとしても独立派が傍観してるか？
イギリスはインドからの物資の供給を喪失してでも戦争を続けられるのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 14:22:29.56

>>510
仮に戦争を続けれらない、と仮定した場合どうなるかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 19:07:54.55

>>510
イギリスが何らかの対応を迫られる状況に至るまで日本がインド洋の制海権を保持し続けることができるかどうか
本土とインド洋の距離を考えると潜水艦以外であの方面で艦隊を長期間活動させるのは無理だろう
潜水艦にしたってドイツのUボートほどは数がないんだし、どこまで効果があるかは疑問
アメリカが戦力を立て直して太平洋を西に向かってくる前に決着させるだけの勝算がなければ
インド洋なんかで遊んでいる余裕はないだろう

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 19:43:59.22

>>510
米ソ参戦前ならちとヤバいが、両方参戦後じゃねえ。

ドイツとしては、アーリア人(笑)の聖地イラン高原からインド地域が黄色人種に渡るのはまずいんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 20:06:24.01

>>510
インド洋を駆けずり回ったがアッズ環礁の存在はきづかず
ようやく１隻の軽空母はみつけたがその戦果は労苦に見合うものではなく
その第２段をやれと言われて承知する幕僚など南雲艦隊には一人もいなかっただろう
淵田日記においても強く批判されているように
見込みだけの遊弋行動によって航空精鋭が無駄に浪費されていることは否めない事実であった
更に５航が華々しい戦果を計上しているのである
インド洋に再び機動部隊が舞い戻る事などないのである
当時の南雲艦隊に必要なことはただ一点、有力な敵との遭遇以外にはなく
会敵を前提としたミッドウェー攻略はその作戦内容がどうであろうとも
選択の余地なく実施された不可避の戦いであった

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 22:17:37.72

そう。
会敵前提に出ていく。
むしろ敵を誘致するために意図的に情報をリークしてたんじゃないかと思えるくらい鳴り物入りで。

だったら限りある戦力に最大の仕事をさせることを可能とするよう最大限の
作戦上の柔軟性を得られるよう作戦指導を行うべきだった。南雲中将に
上陸作戦の時期変更/中止の権限を与え
山本大将は前線には出ずに（権限委譲の邪魔になる）
無線施設の整った基地から総指揮を取るべきだった。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 10:46:56.32

インドの独立派はインド国民軍と日本軍が１９４２年にインドに向かえば蜂起していた、というし、
インパール作戦は時期が遅すぎた。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 19:23:02.73

インパールはあの準備不十分な状態でもあの開始時期だったんだから
インド洋作戦とタイミング合わせるのは無理だったんじゃね？
どうにかこうにか部隊だけかき集めたけど補給物資は集められず輸送手段も準備できない状態であれだったんだから
必要な道路や鉄道の準備、補給物資と補給拠点の準備とかやってたら終戦になってたろう。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 03:06:01.75

>>516
牟田口司令官の横暴が際立っていたために
戦後しばらくは冷静な見方ができなかったが、時をおいたあとの検証では
インパール作戦は１個軍に任せて済む作戦ではなくて
方面軍指揮により１個半軍の兵力を投入すべき作戦であり
たとえ２週間分の携行食でも、兵力さえ足りていれば作戦は成功していた
という説が感情論を除外した有力かつ正確な研究結果となっている
作戦発動時期云々についても問題はなく
必要兵力の見積りが間違っていた為に生じた潰滅劇は生じたのである

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 17:02:07.85

>>518
＞兵力さえ足りていれば作戦は成功していた
＞という説が感情論を除外した有力かつ正確な研究結果となっている

どうみても航空兵力、砲兵力が足りないと思うのだが？

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 19:44:45.70

航空兵力、砲兵力が足りていたケースなんて大戦全期を通じてどこの方面でもなかっただろう
真珠湾攻撃の時点だって航空兵力は充足率7割、砲兵力なんてそれ以下
「兵力が足りていれば」なんて仮定自体が到底実現しえないんだから無駄な話だ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 20:55:26.69

>>520
そうはいうが勝った戦闘は一線レベルでは足りていたんだよ？

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 21:56:43.43

> たとえ２週間分の携行食でも、兵力さえ足りていれば作戦は成功していた
> という説
2週間で攻撃開始地点に展開できたという説があるのかな。
道路状況が悪く1個軍の補給さえできない状態のところにもっと
戦力投入しようにも渋滞するだけでちゃんと部隊展開できなくて
長蛇の列のところに砲撃食らったり空襲受けたりして終了なんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 04:28:02.47

確かに１９４２年の時点では日本の態勢は不十分だったかもしれないが、
英印軍の態勢も整ってはいなかった。インドを攻撃すれば準備不足で惨敗したかもしれないし、
インド兵が続々と投降し大量のイギリス兵を捕虜にできたかもしれない。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 09:26:06.65

でインド兵に暴行を働いて対日大反乱勃発？ｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 10:56:59.76

>>523
それねえ。反乱は勢いが大事だよね。
1943とか1944とか枢軸の敗北が見えた状態で泥船に乗る奴はキチガイだけ。
インド独立派としては対日戦協力と引き換えに自治権拡大の方が賢明。

とはいえ1942では8月とか10月になっちゃうんでは。
ビルマ防衛の後続の兵力も送らなきゃいかんし。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 10:59:04.10

>>524
それはそれで構わない。インド全土が騒擾してイギリスに利用されず西側の壁に成れば十分。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 16:44:29.31

結局１９４４年には英国に戻るんじゃねインド

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 18:56:58.38

>>522
分解し人力担送できる歩兵火器しか前線には到達できないことはわかってるのだから
インパールは歩兵だけでやらなければならない作戦で
その動員が寡少では作戦自体成立しない
火力、機動、航空の不足は歩兵運動でカバーするしかないということは明白である
また当然ながら妨害も多く、それぞれの部隊は１遭遇戦ごとに消耗するから
次々と新しい部隊と交替して進軍する必要がある
そもそも日本陸軍はアメリカ軍のように
会戦ごとに給養・補充して回復したら再度出動するのではなく
復員して再編されたあと新品として前線に出動するのが基本であり
前線は常に動員したての新品の部隊によって戦われるという
動員と復員の交互によって成立しているのが本来である
ちなみに一人２週間分の携行食は１ヶ月の継戦を可能にするので
あと１個師団が動員されていれば充分に達成できた作戦である

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 19:12:52.08

その復員のシステムが作動しない戦場を設定してはいけないわな。

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 20:45:09.68

＞あと１個師団が動員されていれば充分に達成できた作戦である

山岳戦だから歩兵の頭数を集めてもムダなんだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:12:58.63

ただでさえ道路事情の悪いインパール方面へ更に1個師団突っ込むとかｗ
ゲームじゃないんだから部隊さえ増やせば実働戦力増えるとでも思ってるのかねぇ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 02:13:56.17

疫病猖獗地帯の道なき道を行軍し
武器弾薬、水食糧、薬品、なにもかもが不足した状態である
行旅が１日延びれば数百人単位で兵員が失われ
交戦が長引けば長引く程、戦力が激減するのである
そして攻撃時間が延びれば延びるほど、敵の防御態勢が増強されていくのだから
一隊でも多くの兵力が一分でも早く前線に到達して戦闘に加わり
より多くの攻撃圧力を与えなくては
たとい敵が弱兵集団といえども撃破することはできないのである

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 08:28:34.63

英軍１個大隊を攻撃すると日本軍の連隊が半壊、大隊は壊滅状態になるからね。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 10:34:31.27

>>531
第一梯団がコヒマを一個旅団で包囲し、それを超越して第二梯団が一個師団でディマプール乱入。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 10:48:07.93

もし日本に戦争のできる陸軍を作らせたいのなら
WW1でヨーロッパが多大な犠牲を出して学習した軍隊運用の新しい基本から、戦闘に至るまでを本格参戦して勉強するんだったね
戦後にも勉強する機会はあったはずだけど

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 16:24:21.19

>>535
陸軍は勉強したけど。

総力戦体制作ろうぜ→統制派、革新官僚→満州征服、国家総動員法→資源地帯確保→大東亜共栄圏

日本には総力戦無理。精神力と夜襲でGO→皇道派→昭和維新→牟田口→大東亜共栄圏

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 17:42:22.64

>>536
うーんそれ以前になあ、行軍させるだけで兵士が死ぬっていうWW1の戦訓が一番大事なのに欠けていた所
この不備は資源不足とか関係なく、世代を跨いで陸軍に残り続けた誤りだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 16:20:57.03

第一次大戦でも特別編成の１個大隊程度の歩兵は
西部戦線に研修派遣できたと思うが
そこで爆弾三勇士みたいなことをやってチヤホヤされてしまうと
研修にならないでおわってしまうんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 18:35:12.60

>>537
行軍どころか塹壕に篭っているだけで足がやられるという

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 18:35:58.80

>>538
やはり１個軍くらいは送らないと意味がないだろうね

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:10:24.96

>>540
１個軍となると、船舶輸送すら無理になるから
陸路を歩いてもらうしかないな
１年あれば着くだろうか

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:41:39.88

>>541
輸送や補給は英仏米に頼むしかないだろうな

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:56:12.27

>>534
当時の市街地の規模がわからんが現在のgooglemap見る限りコヒマ外苑を包囲できたとして軍単位でそのさらに外側を迂回できる道路なぞ
ありそうにもないし限られた補給限られた時間の中で道路工事なんぞやる余地はないと思うが。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 23:34:29.98

>>543
あんた立派だな。わざわざ調べて真面目な人だねえ
(*’ω’ﾉﾉﾞ☆ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ。拍手したい気分にﾅﾀﾖ
どんなものでも言いたいことは、出来るだけ良い環境で仕事したいし、させてあげたい。
人間、年寄りと思って労るくらいがちょうどいい

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 18:13:53.92

その点、広島って根性論の本拠地みたいに無茶やってるよな
高校野球でもやたら強いしプロも強い
スポンサーつけないしお金ないから養成所扱いで引き抜きされるし
日本の縮図みたいだな

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 23:00:08.43

>>534
まず、河辺司令官の命令を撤回させないとね

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 21:40:58.31

実は、インパール作戦の本当の戦略的価値は
陸軍主導の新国家建設の先兵となる動員という点にあった
印緬国境山岳地帯は同時に新国家と既存勢力との緩衝地帯であり防壁ともなる
対米英とかはもう、どうでもいいことだった
既に陛下は陸軍に信がなく、それを挽回する手立ては喪失していることを
服部や田中、あるいは辻といった連中が手をこまねいて看過したりはしない
陸軍のニヒリズムがギリギリ許容する部分は不敬にあたらないことであり
彼等の頭脳が明晰だったのは事実であり
昭和１９年の段階で戦局挽回は不可能で皇土失陥は時間の問題と見抜いていた
なので、第二の日本を東南アジアの山間に樹立するという策想は
他に妙案なければ、むしろその必要性は増して確心へと進化する
打通作戦もそうだった
表の目的は本土への連絡路啓開ということになってはいたが
真意は南方に在支兵力を流出することだった

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 19:39:42.33

NGワード打通

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 20:42:05.77

インパールを街の灯火が見えるところまで
攻めても結局は落とせない
緒戦のポートモレスビー攻略でも
あったパターン
単に敵に補給線を伸ばされているだけ
ということに気がつかない日本軍

**名無し三等兵** · 2017/09/09(土) 00:22:32.50

進軍限界まで行っているので基本的には戦力不足が原因
完全なアウェイなのにたった一個師団で密林啓開から疫病・伏兵対策、食料・弾薬担送と
後の大陸打通作戦の充実ぶりが羨まれるほど孤立した作戦
あとで無駄な打通作戦をやれるほど動員余力があるなら
ニューギニアに投入しろよと言いたい

**名無し三等兵** · 2017/09/09(土) 08:01:50.58

勉強になるなーと思って熱心に読んでるのにその名前が出ると一瞬ヒヤッとするからやめて！

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 03:56:03.16

> あとで無駄な打通作戦をやれるほど動員余力があるなら
> ニューギニアに投入しろよと言いたい
輸送船舶量の不足と海軍との不連携で不可能じゃね？

陸上部隊の追加じゃなくて海軍との艦砲支援のすり合わせ、
陸軍のモニター艦の整備充実とこれに対する海軍の護衛を
行うほうがまだ現実的。
海兵隊新設なんて真似は到底できないにせよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 10:16:50.50

>>552
カッツカツやねーカッツカツ
日本の悲劇は民間を輸送船でコツコツ成長させたいところをロシアとの戦争で軍隊に力を与えてしまったことなんだろうね

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:12:06.17

そもそも、日本海軍は海上護衛に関心が低く
太平洋戦争開戦後ですら、陸軍にせっつかれてようやく重い腰を上げた程度じゃなかったっけ？
これが後々響くのは、史実の通り

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 22:40:03.46

>>554
司令は怠慢。
船が回せない？艦隊決戦思想は必然？
司令にまともな思考があれば、ほんの少しの小細工でいい、やっていれば、示し合わせたようにやられたりしない
にみっつの苦笑いだ

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 23:12:23.45

魚雷艇やスループみたいな小艦艇は日本みたいな島嶼国家でこそ意味があるんだよな。
ここに力入れてなかったのが敗因。駆逐艦は艦隊の護衛で手一杯。
これは仕方ない。持てない国であるゆえに。
商戦護衛用に小型の安価な船を量産する。これはできたはずだよなあ？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 07:11:45.84

どのみちソナーレーダーヘッジホッグのような装備がないから、護衛といってもできるのは救助くらい

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 09:20:27.05

自慢の水中弾でヤングの心をときめかせておきながら、何てことだ。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 10:56:36.91

陸軍の暴走にのっかって、本来想定していなかった
「太平洋に広く軍を派遣して、戦い続ける」
という形勢になった以上、研究不足と自滅は必然だった

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:00:39.50

永田鉄山は中国大陸において外国の派遣軍相手に持久戦をやるつもりだったからな。

**名無し三等兵** · 2017/10/05(木) 01:14:40.27

>>559
＞「太平洋に広く軍を派遣して、戦い続ける」
＞という形勢になった以上、研究不足と自滅は必然だった

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/10/05(木) 07:30:01.40

チームに貢献しない四番打者♪

**名無し三等兵** · 2017/12/23(土) 20:22:32.64

>>556
ありえる範囲で十分な護衛がついたら対空はなんとかなるが
それでも対潜はどうにもならなくて
取り合えず１、２隻喰われてみて敵の方位を推定しソナーで追跡し爆雷投下
とはいうものの八卦で投下した爆雷が効果あるかどうかはわからず
爆発によりもうソナーは使えず
あとは全方位、全深度に投げまくるだけ
雷跡をみつけたとき優秀船舶を残すために
そこだけ護衛船を左右において吸収する
劣速船だけの大船団はまずだめだわ

**名無し三等兵** · 2017/12/30(土) 05:48:40.02

>>563
船団護衛って極論そういうものだと思うけど。
横隊を組ませて左右を対潜艦で挟む。
これが基本陣形であとは遊撃隊の文がどうしても必要。

対潜力のある船が少数でもあれば潜水艦は頭を抑えられて浮上できないだろ？
ワルター機関や原子力があるわけじゃないんだからこの状態だと
潜水艦は数ノットしか出せない。劣速の輸送船の船団でも振り切れる。
ウルフパックかけてくるから頭抑えるにもある程度の対潜艦艇の数は必要で
それすらできなかったのは戦備があまりにも劣悪だったため。

**名無し三等兵** · 2017/12/30(土) 05:55:47.07

>>563
対空はそれこそまともな高射装置がなかった状況では無理だぞ。
秋月級なんて艦隊防空用に揃えたくても揃えられなかったんだから。

対空機銃を船団用にある程度確保したとしてもそれが問題になってきたら
ロケット弾やスキップボミング多用されるようになるだけだと思うけどなあ。

**名無し三等兵** · 2017/12/30(土) 07:06:22.52

＞対潜力のある船が少数でもあれば
最後の方はその駆逐艦が潜水艦に狩られる始末だったんだけどな

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 20:29:04.91

対空はそれこそ輸送中の兵隊さんが所持するピストルやライフルやマシンガンを
届く届かない、当たる当たらないに関係なく
とりあえずは向かってくる敵機の方にむけて射つということで
でたらめでも対空戦闘という形になる
対潜については、良くても魚雷の航跡を見つけて
銃砲で追いかけながら射ち続けるのが関の山
結局、潜水艦相手だと犠牲を前提にしてもファイテイングスタイルすら取れないことが多い
防ぐのではなく戦えるということが重要

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 08:58:52.67

日本海軍が撃沈した正規空母
レキシントン　航空機
ヨークタウン　航空機＆潜水艦
ワスプ　潜水艦
ホーネット　航空機（＆水上艦）

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 09:27:47.11

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TS036

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 21:38:40.20

勝てたかも委員会は解散しました。

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 19:53:25.53

「うまくやれば勝てたかも」という妄想をかきたてられる戦闘っていうのは仮想戦記ものの定番

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 00:15:13.01

>>568
日本海軍が撃沈した正規空母
レキシントン　航空機→五航戦がやっつけた
ヨークタウン　航空機＆潜水艦→二航戦（蒼龍欠）でもトドメはさせなかった、五航戦は珊瑚海で大破させてる
ワスプ　潜水艦
ホーネット　航空機（＆水上艦）→五航戦変わって新生一航戦+新生二航戦（隼鷹）がやっつけた

一航戦（笑）

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 00:20:03.35

>>565
秋月だって高射装置は94式なんだから
対応できる敵機の速度は350km/hまででそれ以上のWW2時代の敵機に対してはメクラ撃ちだろ

日本艦隊の対空砲火の薄さは当の母艦航空隊の搭乗員からも呆れられてる
「大体米艦隊の数分の一のレベル」とか「射撃訓練で吹きさらし引きながら飛んでたら遥か下方で高射砲がポンポン炸裂してた」
とか

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 23:35:54.85

俺はずっと日本海軍の対空砲火はほとんど効果なかったと思ってたけど、礼号作戦見たらまともな射撃指揮装置もない駆逐艦4、5隻で一晩で30機もの敵機を落としている。
艦隊護衛の航空機なしで艦の対空砲火だけで30機落とすってのは当時の日米双方をとおしても結構な戦果じゃないの。礼号作戦の場合は米軍側の条件が悪かったこともあるかもしれないが。

これに参加した駆逐艦朝霜なんかを見たら艦橋周りや艦尾付近にたくさん単装25ミリを付けていて、結局それで落としたんだろう。たいしたもんだ。　

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 15:00:08.23

>>574
あれって第4航空軍の飛行場攻撃による戦果で対空砲による戦果て殆どなかったはずでは・・・？

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 22:29:14.91

>>573
それでも一応水平がちゃんと出る射撃盤はあるわけだから速度不足で見当で撃つ羽目になるにせよ
なんも目安がなくって方向も時間も全く適当な状況よりはなんぼかましだろ。
艦隊防空用でそれなんだから目視照準のみの機銃なんて距離取られたらなんにも役に立たないぞ。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:55:02.70

>>575
その通りな上水増しだっていう・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 01:03:56.08

基本的に対空砲での撃墜ってのは帰還後に修理しないで投棄したのや着陸失敗のも含まれる上、
日本軍の武勇伝気味に語られるのは大抵戦後にライターが勝手に水増ししたモンなんで実際に
は10機も落ちてないよ

伊勢とかでも捏造のモンが未だにWikiに載ってるぐらいだから珍しくないんだけど、修正しよう
とすると韓国人だの中国人扱いされて何言っても、俺たちは認めないの一点張りだから修正しよ
うが無い

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 02:50:13.20

ドゥーリットル「ワイの部隊全く撃墜されてないけど、ジャップ側の高射砲で9機撃墜されたらしいんですよ」
蒋介石「9機ではなく空気らしいですぞ！」
シェンノート「HAHAHA！」

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 03:39:03.10

なんかもう、いくら本読んでも太平洋戦争の実像はわからないな。

別に武勇伝には興味はないが、実際に戦争に行った人が戦後書いた本や、そういう人たちに取材して書かれた本なんかもしょせんはゴーストライターの「武勇伝」、それは米側も同じだろう。
確度の高い資料を特定する方法もない。

バカバカしくて太平洋戦争の議論なんか意味がないな。所詮何を言っても事実とは関係がない。何を言っても間違いだよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 08:07:11.57

>>580
違う違う、個人の記憶に頼った戦果じゃなくて日米の両軍の損害記録の突合せならある程度正確に分かる、
ドゥーリットル隊だって落ちた機体の数は正確に分かってる、信用できないのは片陣営だけの"戦果報告"が
一人歩きしてる場合

ぶっちゃけ戦後は個人が公式記録自体見るのが難しい時期が続いたからしょうがないけど、ライターの取材
と称して手心加えられた”創作”が沢山あったんだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 08:17:29.01

多分上の礼号作戦で30機落としたって言ってる人もWikiかなんかを見てるんだと思うけど、損害として日本側は
特攻機を含めた60機以上で攻撃して更に数機ずつで繰り返し夜襲して40機以上落とさせて事が何故か損害比に
書いてないからな、こう言った所から勘違いが生まれる

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 09:54:39.79

Wikipediaで言えば台湾沖航空戦の日本側損害のとこもおかしい
312機喪失ってなってるけど、これ当時の大本営発表が出した「我軍の被害」の数字

実際は650～800機以上喪失(戦史叢書持ってないから正確な数はわからんけど)なはず