もうミッドウェーは諦めろ２ [転載禁止]©2ch.net

**次スレ** · 2015/09/26(土) 19:58:48.06

ルーズベルトとニミッツを呪い殺さぬ限り無理なんじゃ

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 18:26:38.45

>>630
陸軍暗号は海軍暗号に比べて強固なの当たり前だろ
海軍暗号は艦艇に積める大きさの暗号機の範囲の暗号でなくてはならないし沈んだ船から暗号機や暗号書取られることもあるんだぞ

それと陸軍暗号も英国に解読されてるよ
英国から米国にも渡されてるだろうね
戦争後半だけども

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 18:54:35.30

>>629
海上護衛は一般的に海軍の知性とか言われてる大井篤が指弾してる護衛艦の不足やレーダーの有無、連合艦隊重視・海上護衛軽視、決戦重視の姿勢じゃなくて

輸送船団の暗号書や乱数を開戦から終戦まで一回も更新せずウルトラ情報として獲物を進呈
航海中は電波管制が常識なのに、毎日8時、20時、正午に輸送船団に解読された暗号で電波を発射させて位置を報告させアメリカに獲物を進呈
クッソ適当に機雷を撒きまくり（アメリカは暗号解読でどこに設置されたか知ってる）輸送船団をルートを固定してしまい獲物を進呈
44年8月は輸送船団の会敵率が125％（つまり全ての輸送船団が一回は襲撃され逃げのびた船団の4つに1つが更に待ち伏せを喰らう）と言う異常事態なのに鼻くそホジーで何もしない

などにあるよね
大井篤の『海上護衛戦』には連合艦隊や軍令部への批判は山のようにあるけど、暗号のあの字もない

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 19:42:00.44

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|見てごらん。>>637を。あれがバカだよ。
|暗号機が艦艇につめないトラックくらいの大きさだと思っているんだ。
|タイプライター位の大きさだってことも知らないで、利口面して２ｃｈでカキコさ（笑）
＼
　￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣
　バカだ♪
　　　∧∧
　　 (*ﾟ─ﾟ)
　　ﾉ　 |∧＿∧
　～(＿⌒)´∀｀)
　 (⌒しξ＼＿ ⌒)
　　|　　＼＿＿／
　　| ｜　　　丿
　　| ｜　　｜

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 20:11:12.48

>>639
つ潜水艦のハッチから搬入できるだけの小ささが必要

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 20:55:16.51

軍令部作戦課三代一就さん「もうミッドウェーは諦めろ、仮に占領しても距離が遠いから補給が続かん」

軍令部作戦課三代一就さん「あっそうだ！（唐突）ミッドウェーより倍遠いフィジー、サモア（連合軍7万5千人が防衛中）占領したい…したくない？」

戦後三代一就さん「FS作戦ができなかったのが今でも心残りだ…」

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 21:09:29.76

軍令部の後悔は想像にあまりある゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
---
★ミッドウェイ作戦失敗：反省点★
■大本営
　１　ミッドウェイ作戦はそもそもやるべきではなかった。
　　　当時３つの方向性があった。１つはガタルカナルに向かう米豪分断作戦。
　　　２つめは印度に向かう英屈服作戦。３つはミッドウェイ・ハワイに向かう作戦。
　　　ミッドウェイは補給が難しく取っても奪還される可能性が指摘されていた。
　　　米豪分断や英屈服の方が戦争早期終結の可能性が高いと思われた。

　　　空母4隻喪失がなければガ島に向かわせ敵兵3万は孤立。分断作戦は確実に成功していた。

■連合艦隊司令部
　１　作戦を急いで準備不足であった。
　　　真珠湾から6ヶ月で印度洋作戦もやりながらで偵察も不足し島の航空戦力がどの程度かも不明だった
　２　敵が我が企図を察知していた。6月4日には位置を発見された。　　
　３　同時に２方面作戦を行った
　　　アリューシャン列島作戦に空母を2隻送った。これがミッドウェイにあれば結果は全く違っていた。

■機動部隊司令部
　１　空母が団子になっていた
　　　（もっと分散してれば一度にやられることが無かった)
　２　索敵不足。索敵が疎に過ぎた
　　　（もっと早く敵を発見していれば爆装転換する必要もなかった）
　３　雷爆同時攻撃にとらわれた感あり
　　　（陸上攻撃用装備でも攻撃に向かわせればこんなことにはならなかった）
　４　戦闘機の援護兵力を多く使い過ぎた。
　　　（上空警戒用戦闘機をもっと増やすべきだった）
　５　上空直援の戦闘機使用艦を専門にすればよかった
　　　（攻撃隊と関係なく敵機の攻撃に応じて戦闘機の発艦ができた）

　※以上『海軍軍令部』(光人社ＮＳ文庫/豊田譲元海軍飛行士/３０７頁)　一部省略。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 22:07:16.62

ガダルカナル確保できても体力が持たんのだ。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 22:36:11.40

>>642
ガダルカナル戦はB17とB24と潜水艦に輸送船が虐殺されたからなんだけど

仮に空母6隻健在だったとして零戦180機程度じゃん、潜水艦は防げんし、アメリカも空母3隻あるし負けるよ

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 22:38:51.33

ついでに山口多聞の即時発進の必要ありと認むで、陸用爆弾装備で即時に99艦爆36機出しても
利根4号機の送信した敵位置が実際とは160km以上ズレてるから空振りするだけだよん

何故ズレたか？連合艦隊の無茶苦茶なスケジュールで磁気コンパスの調整してなかったからw

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 01:08:07.62

"聖将"聯合艦隊司令長官山本五十六さんのやらかしたこと

・MI作戦を敵艦隊はハワイにおり、ミッドウェーへの奇襲が成功する事を大前提として全ての作戦計画を立ててしまう
・南雲部隊は連戦酷使の為機材の搬入が間に合わず、1日遅れて出撃することになったがスルー
・どう見ても空母がこれからの戦闘の主役なのに戦力の1/3にあたる五航戦をあっさり作戦からドロップ。
代わりに戦艦を大量に引き連れ出撃、敵機動部隊に対して戦艦による砲撃戦（!?）、艦隊決戦を目論む
・偵察潜水艦が予定通り到着できませんでもスルー
・飛行艇の偵察できませんでもスルー
・南雲部隊の遅延により輸送船団が敵哨戒圏に先に接触するコースになります（奇襲が失敗します）でもスルー
・4空母壊滅の前日（6/4）、電信受信能力に優れる大和で敵機動部隊が待ち伏せしていることを探知したにもかかわらず電波を輻射して大和の位置を晒すのを防ぐためスルー

なお、聖将山本五十六の相手はチェスター・ニミッツとレイモンド・スプルーアンスな模様。

**名無し三等兵** · 2018/07/21(土) 12:01:24.94

筑摩の索敵線上に利根がいる上空には艦載機がうようよいる
君子あやうきに近寄らず

**名無し三等兵** · 2018/07/21(土) 13:41:50.90

司令部ものんきなもので艦種知らせときた

**名無し三等兵** · 2018/07/21(土) 13:46:37.83

主力部隊も前衛で呑気にうろついていれば良かったのに

**名無し三等兵** · 2018/07/21(土) 18:51:37.66

>>648
さすがに艦種知らせは必要だろw

**名無し三等兵** · 2018/07/21(土) 18:55:55.92

日本は所詮先の大戦の敗北者じゃけェ・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/21(土) 23:56:38.99

> 　１　空母が団子になっていた
> 　　　（もっと分散してれば一度にやられることが無かった)
2群に分けられるほどの護衛艦が付属していればあり得たかも？
> 　２　索敵不足。索敵が疎に過ぎた
> 　　　（もっと早く敵を発見していれば爆装転換する必要もなかった）
索敵機が足りなく無いか？余分が確保できていたんなら索敵線に穴が空きそうになったら
予備機が出せたのではないか？かと言って艦攻を使うと対地対艦料睨みでいなければならなかった状況からして
攻撃機が不足するのではないか？
> 　３　雷爆同時攻撃にとらわれた感あり
> 　　　（陸上攻撃用装備でも攻撃に向かわせればこんなことにはならなかった）
> 　４　戦闘機の援護兵力を多く使い過ぎた。
> 　　　（上空警戒用戦闘機をもっと増やすべきだった）
出せる部隊からとにかく出すというやり方になるのだとしたら戦闘機はたくさん必要なのではないのか？
またミッドウエーに下ろす予定の機体までつぎ込んでいるのだから一航艦でできる範囲の工面は行っていたことになるのではないか？
> 　５　上空直援の戦闘機使用艦を専門にすればよかった
> 　　　（攻撃隊と関係なく敵機の攻撃に応じて戦闘機の発艦ができた）
カタパルトはないんだから攻撃機飛ばす空母の攻撃機比率上げて運用しきれるんだろうか？
爆弾抱えた飛行機は飛行甲板の長さが必要のはず。
結局機動部隊側では錯誤はあったにせよできることはやってたように思えるんだが。

戦艦部隊を同行させていればその水偵を索敵に回せたろうし
アリューシャンに行っちゃってた空母に乗せる余分の零戦がもし調達できてたんなら
直衛専用艦にできてたかもしれないが編成からいじらないと無理なわけで
一航艦レベルではどうにもやりようがないんじゃないかな。
準備不足が最大の問題。
一つ気になるのが大潮なら大発がサンゴ礁を本当に乗り越えられたんだろうか？
ホントギリギリで大潮の翌日では無理だったんだろうか？
そんな調査はいつ行われていたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/07/22(日) 18:25:07.60

>>648
艦種知らせは0447で
0445には既に再転換（武装そのまま）に入ってたんじゃなかった？

利根4号機の0428発「敵らしきもの10隻見ゆ」が赤城の南雲司令部に到達したのは
0445まで説（戦史叢書）と（利根で中継したので）0500説（淵田美津雄奥宮正武の『ミッドウェー』）の2つあるんだけど
ハイポが0447に「Tana04,Contact With…」という電報を解読して傍受してるから0445まで説が正しいんだよね

暗号を復号して清書して司令部にダッシュして南雲が決断したのが17分以下ということになるから、めちゃ瞬時に判断してる

**名無し三等兵** · 2018/07/22(日) 18:50:24.06

>>652
南雲司令部はかなり過失少ないと思うんだよね
連合艦隊司令部70:軍令部25:南雲部隊5くらいの過失の割合だと思う

二段索敵すべきだったとか言われてるけどそのぶん攻撃機が減るし、一段でもかなり効果あるわけで
あえて挙げるとすれば、索敵機が往路終わって横に折れて、更に折れて帰路に入るまで（完全に索敵線に敵がいないことを確認するまで）一回目の武装転換をすべきではなかった
それやっても連合艦隊の無茶振りで索敵機のコンパスが狂ってるから位置が滅茶苦茶で、後手後手に回るけど

しかし、連合艦隊の命令である半分は雷装して甲板上で待機は正気の沙汰ではない（直衛機が離着艦できないし、索敵爆撃機に奇襲され一発喰らえば火の玉になる）ためアホかと無視したのは当然だし、
早く危険物満載状態から脱したかったため第二次攻撃隊を急がせたのもわかる

大体、敵探知したら知らせてもらう約束してる連合艦隊司令部は何も言ってこないし、軍令部も6/3だったかに敵はソロモンで行動中と放送、潜水部隊からの通報もなかったわけだし南雲長官の判断はほぼ正当だと思う

海軍全体に蔓延してた舐めプとそれに起因する舐めプが最大の原因だと思う
軍令部のFS作戦とか豪北占領プランなんて、兵要図すらなかったのに進められていたし、
FSはミッドウェーの倍の距離ある上に軍令部の想定敵兵力の5倍の75000人が防衛してたわけだし、実行したら悲惨な事になってた

**名無し三等兵** · 2018/07/22(日) 20:01:21.74

ｸｿｻﾞｺﾅﾒｸｼﾞな無知ニワカですまんが、赤城の装備換装を南雲に進言したのは源田穰なの？

**名無し三等兵** · 2018/07/22(日) 20:03:06.28

實

**名無し三等兵** · 2018/07/22(日) 20:20:59.20

>>653
ハイポに電報まで筒抜けだったのか

>>655
基地攻撃隊なら草鹿（草鹿談）
即時攻撃するかの時なら源田（源田談）

**名無し三等兵** · 2018/07/22(日) 20:29:37.23

>>654
結果論だけど、二段索敵して発見できるの？
二段って最初の組は黎明ごろに折り返す（史実の索敵機発進ごろ）から
史実で索敵の先端で交差して発見したことから見てもそれより前に出した
索敵機が発見できるとは思えないんだけど

軍令部の三代が戦後ミッドウェーに反対したことを自慢しながらFSを問題にしないのは
根本的な問題を反省してないからだろうな

**名無し三等兵** · 2018/07/22(日) 20:46:26.66

>>657
ありがとう

**名無し三等兵** · 2018/07/22(日) 23:01:21.19

敵艦隊の真上を飛んだ筑摩一号機の海兵出身の大尉は「雲が垂れ込めてたのでムシャクシャして雲の上を飛んでしまった」とか言ってるけど
その敵艦隊のヨークタウンの航海日誌では雲ひとつない空となってんだよな

本来なら武功抜群となるはずの戦犯とされやすい利根四号機は予科練出身の下士官だしなんだかなぁ

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 00:05:49.86

利根4号機が見つけた時には手遅れだからな
利根機を戦犯扱いしてるのは戦後の作家の無知が原因

でも武功抜群ではないだろう
利根機の不調は整備員のせいかもしれないが、機長が事前チェックしていれば、
コンパスの狂いに気づいたはずだし、予定通り飛んでいれば筑摩機の少し後に接触できた
特に利根機をかばう下士官が嘘つきぞろいなのが印象をさらに悪くしている

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 00:37:23.45

飛行甲板に座り込んでいた牧島貞一の新版では428の艦内放送があった

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 01:26:47.89

えー、アメリカ様は暗号解読で日本軍の作戦行動のすべてを把握しました
それには索敵機の発進時間も含まれていました
つまりTF16,TF17は「利根機をかわして」航行していたつもりだったのです

ところが、利根機はカタパルトだか何だかはっきりしないけど、
不具合が起きて３０分遅れて発進しました

おかげで利根機と米機動部隊はドンピシャのタイミングで接触してしまったのです
利根機が時間どおりに索敵に向かったら、確認できずにすれ違ったはずだった
戦場というところはこんなことも起こり得るのですよね

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 02:28:52.90

暗号なんぞ使わずに
ものごつうわかりにくい方言とか
古文で送って
それを国学院の予備士官とかに現代文にもどさしたほうが
よかったんちゃうかいな？

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 07:58:19.10

>>663
そこまでレートンがニミッツに進言してたの？
プランゲ博士によると

レートンとハイポのロチェフォードが5/27の会議でニミッツに言ったのは
ロチェフォードが
「日本のミッドウェー攻略は早くても6/6であり、日本の兵力は戦艦2-4隻、空母4-5隻、重巡8-9隻、軽巡4-5隻、駆逐艦16-24隻、潜水艦最低25隻」（その後、更に空母4隻他の敵の数そして全ての艦の艦名まで判明）
レートンが
「敵の空母部隊は恐らくは日本時間6/5の午前4時頃、ミッドウェーからの方位325度（北北西）、距離175海里（310キロ）に現れると思う」

そして史実は6/5、ミッドウェー北北西から午前4時30分に友永第一次攻撃隊発進

笑うしかないが、攻撃隊と同時に索敵機発艦させるとか、索敵線のコースまでバレてたのか？
インド洋作戦のときの一段索敵くらいしか前例ないんじゃないの

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 08:14:43.95

つか、筑摩の機体は5分と8分しか遅延してない上に艦隊速力は一航艦戦闘詳報によると20ノットだから
30分遅れた利根機の位置ずれはともかく、実際として筑摩機が米艦隊の真上飛んでるわけだし索敵線まで読んでたってことはないと思う

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 14:04:45.85

>>663
時間通りに出発して予定通りの索敵線を進んでいたら利根機も折り返し付近で接触した計算になる
戦後に豊田穣が相手の航路と索敵線を重ねてわかったこと
あと、利根機の発進が遅れていることを司令部に報告していなかったという話もあるんだよね
遅れた理由も利根関係者によって証言がまちまちではっきりしていない

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 21:45:21.74

>>665
プランゲの本は、「運命の5分間」説を採用してしまっているから、
あまりあてにならないんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 23:30:51.33

「敵らしきもの一〇隻見ゆ。ミッドウェーよりの方位一〇度二四〇浬、針路一五〇度、速力二十ノット、〇四二八（注：午前4時28分、日本時間）」
南雲中将をはじめ司令部の人々は愕然とした。（中略）
「敵らしきもの十隻、とはなんだろう」
と、参謀たちは首をひねった（『ミッドウェー』より）

さらに約一時間後、粘り強く触接（しょくせつ）を続けた同機はついに「敵空母らしきもの」一隻の発見を報じてきた。この期におよんでなお、司令部では、
〈それでも、なお「らしき」ときているので、ほんとに空母がいるのかなあと、半信半疑の割り切れない思いを抱いている。〉
と、『ミッドウェー』には記されている。あたかも、甘利機の索敵報告に不備があり、それが司令部の判断を遅らせたと言わんばかりの書き方である。

「冗談じゃない、『らしきもの』という表現は、暗号書に正式に記載されている信号文ですよ。確認しているうちに撃墜されたら元も子もないので、敵らしきものを発見したらまずそう通報するように、偵察員は教育されている。
『まず第一報を入れよ、その解釈は司令部が考える』というのが、洋上索敵の大前提なんです」

と、憤りをあらわにしたのは、このとき、空母「加賀」から発進した索敵機、九七艦攻の機長だった吉野治男さん（当時・一飛曹、のち少尉）である。

「フロートのついた低速の甘利の水上偵察機が、敵戦闘機や防御砲火を避けつつ、ここまで触接を続けられたのは大変な努力の賜物です。
よく映画で、索敵機が高い高度から雲越しに敵艦隊を発見したように描かれていますが、そんなことはありません。高高度からだと天候に左右される上に敵に発見されやすく、逆に敵艦を見つけにくい。
索敵機の飛行高度は300～600メートルが通例で、私のこの日の飛行高度は600メートルでした。
低空を飛んで、水平線上に敵艦を発見した瞬間に打電しないと、こちらが見つけたときには敵にも見つけられていますから、あっという間に墜とされてしまう。
敵に遭えば、墜とされる前に、どんな電報でもいいから打電せよ、と私たちは教えられていました。

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 23:35:37.38

たとえば、『敵大部隊見ゆ』なら、『タ』連送。『タ』『タ』『タ』そして自己符号。それだけ報じれば、もう撃ち墜とされてもお前は『殊勲甲』だと言うんですよ。
甘利機が一時間以上も触接を続けられたのは、私らはほんとうにすごいことだと思う。
『らしきもの』の報告で判断が遅れたなんて、そりゃあ、命じておいて信号文も知らない司令部がボンクラなんです」

甘利機が予定コースを大幅に外れていたことについては、吉野さんと同じく、予科練同期生の小西磐さん（少尉）が戦後、当時の資料をもとに精密な類推を試みている。
これは甘利一飛曹の航法ミスではなく、日米の記録を照合すると、このとき、「利根」航海士が天測で導き出して、搭乗員に伝えた出発位置そのものに誤りがあり、実際の出発点から索敵線を引けば、甘利機のコースとピタリ一致するという。

本来ならば、「敵艦隊発見」の殊勲を讃えられるべき甘利機についての『ミッドウェー』の記述は、
〈甘利をスケープゴートに仕立てて、作戦失敗の責任をかぶせるために狙い撃ちにした、悪質な欺瞞〉
だと、ベテランの水上偵察機搭乗員だった戸澤力さん（大尉）は、手記「ミッドウェー海戦　惨敗の真相と海戦史歪曲」（甲飛二期会）のなかで断じている。

甘利機の話題に隠れて見落とされているのが、甘利機の北隣り、五番索敵線を飛んだ、「筑摩」一号機（機長・都間信大尉）の失態である。
同機は甘利機より先に、敵機動部隊のちょうど上空を通過しながら、雲の上を飛行していて発見できず、しかも敵艦上爆撃機と遭遇しながら報告もせず、索敵機としての任務をいわば放棄していたのである。
前出の吉野さんは、
「雲の上を飛んでいて、索敵機の任務が果たせるはずがない。雲が多くて面倒だからと雲の上をただ飛んで帰ってくるなんて、言語道断です。
本人は生きて帰って、戦後、そのことをしゃあしゃあと人に語っていたのですから、開いた口がふさがりませんね」
と容赦ない。

76年前の今日、ミッドウェーで大敗した海軍指揮官がついた大嘘
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/55940?page=2

※なお、筑摩1号機の都間大尉は戦後無事に空自に入る。
源田実や『ミッドウェー』を書いた奥宮正武と同じコース

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 09:25:00.03

>>669
「らしきもの」とだけ来たら詳細を求めるのは当然のことだと思うが
「敵らしきものを発見したらまずそう通報するように、偵察員は教育されている」これが事実か調べてほしいな
「敵らしきもの」ってミッドウェー以外で使われたことあるのか
この人は士官と下士官の差にしたいみたいだけど、元士官が作成した戦史叢書で筑摩1号機の都間大尉のミスが追及されている
ちなみに甘利本人によれば、海戦直後に直属の上司には叱られたそうだが、司令部の吉岡参謀からは君のミスじゃないと声をかけてもらったそうだ

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 09:36:09.28

＞当初の予定では、空母に搭載される九七式艦上攻撃機のうち十機を索敵に回し、
＞二段索敵（索敵機を間隔を置いて二回に分け、同じ索敵コースを重複して飛ばせる）
＞の万全の態勢で臨むはずだった

その記事のこれは大嘘だな
索敵計画は出発前の事前検討で連合艦隊との打ち合わせで決定している
最初に提案された源田案が却下されて吉岡案が採用されている
敗戦とはいえ、ミッドウェー参加者は士官下士官関係なく嘘が多いから注意が必要

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 11:05:23.80

07:15に、Nagumoは、準備艦隊に連絡先を融合させた汎用爆弾を陸軍の目標に向けて
再装備するよう命令した。これはミッドウエイからの攻撃の結果であり、朝飛行指導者
の第2ストライキの勧告の結果でもあります。再活性化は、07:40にトーンからのスカウト
飛行機が遅れて、東にかなりのアメリカ海軍勢力を見せたが、
その組成を説明することを無視したときに約30分間進行していた。
その後、08：00までにNagumoが観測レポートを受け取らなかったことが示されている

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 11:28:13.90

>>671
敵らしきもの…に対する、南雲司令部の「艦種確メ触接セヨ」は全く同じ電文が
インド洋作戦でドーセットシャーとコーンウォールを偵察機が発見したときに南雲司令部から打たれてるので
敵らしきものと艦種確メ触接セヨは暗号書にあったんじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 14:09:44.85

>>674
敵らしきものっていう信号文のパターンは存在はする
だが、敵を見つけて「敵らしきもの」と発信するように教わるというのはちょっと信じがたい
もしそう教わるなら「敵らしきもの」の信号文がもっとあるはず、信号文に限らず、どんなものにも普段使うことないようなものはある
司令部から詳細を求められるまで詳細の続報を送らないのもどうかと思う
甘利より都間のほうがはるかに過失が大きいのは確かだが、甘利の弁護が強引すぎる

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 15:21:13.54

鈍足の水上機が直援機ありの空母部隊と接触したら速攻落とされるので、
まず第一報というのは間違ってないのでは。
１段索敵だと打電する間もなく落とされるとまずい。

そういや、偵察機は１時間おきの生存連絡とか、終端到達連絡とかしてたの？
まあするか。

鈍足の水上機で電波出しながら空母部隊探すとか嫌すぎる任務だなあ。
洋上不時着しても見捨てられて自決しかないし。

彩雲や二式艦偵以前でも、複座の零戦を偵察に使うとか出来んかったものか。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 20:22:04.00

偵察がどんな風に教育されていたか知らないから俺からは何とも言えないけど

そもそも当の司令部の草鹿参謀長は「敵らしき」で空母がいると予測し、
確認のために艦種を知らせるように指示したと書いてて大して問題にしてない
問題にしてるのは発信から受信に時間がかかったことのほうで索敵の失敗は
自分のせいって書いてて他を責めてはいない（草鹿は航空偵察出身）
「ミッドウェー」を書いた淵田は司令部にいなかったし、奥宮は作戦に参加すらしていない

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 21:46:15.09

>>677
草鹿龍之介も『ミッドウェー』と同じく、0500に敵らしき…を知ったと書いてるが>>653の通り傍受してたアメリカの記録では0447に艦種確かめ触接せよが打たれてるので0500に知ったのはありえない、0440前後となる

あと運命の5分間も5分間かどうかは知らんが認めてる
実際は甲板上に攻撃隊すら並べられてなかったのを赤城艦橋から見てるのに

海軍士官が書いた本でメイキングがないものは絶無と言ってよいくらいだわ

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 22:09:42.31

>>678
傍受についても知らないから何とも言えないが
メイキング（間違いや嘘）がないミッドウェーの証言者なんて一人もいないだろ
下士官にだって九七艦攻機長の吉野治男みたいな嘘を織り交ぜてくる人もいるわけだし

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 11:30:14.20

タンカーと空母の区別がつかない

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 12:20:35.96

そもそも人間の記憶は曖昧なので。
意図せず自分に都合よく変わっていったりする。

**名無し三等兵** · 2018/07/25(水) 14:12:39.35

甘利も吉野も敵らしきの方ばかり気にしてるけど、発進が遅れたことの方を気にするべき

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 11:09:57.10

判断の遅れ下手な考え休むに似たりさっさと逃げ出す

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 20:18:15.82

逃げ出すって思いっきり踏み込まれてたんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 01:02:28.05

ミッドウェーの実質ダメージは機材全損にあるだけで
負けた場合にどうするか
被害を食い止め戦場を閉めるにはどうするかなど
幕僚全員戦果血眼のみの体制を反省し
首脳部が勝負についての認識を改めるためには
無敵艦隊という幻覚をみる原因となったビッグアドバンテージの虎の子空母が全滅し
大きな喪失感を味わう必要はあったと思う
戦略的にみてソロモン大消耗戦のきっかけとなった
米軍のガダルカナル上陸を放置したことの方がよほど重大な過失だろう
ただその重過失ですら、その後のイ号作戦や陸軍機ラバウル進出など
目白押しな大失敗の数々に誤魔化されてしまうわけではあるけども

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 02:06:01.51

>>685
なお、軍令部と海軍省が徹底的に敗戦を隠蔽し他の海軍は勿論
天皇や総理大臣ですら知らなかった
陸軍で知ってるのは参謀総長と副長、作戦部作戦課員のみ

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 10:18:41.16

>>686
軍令部総長が翌日には天皇へ報告してるけど。

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 11:51:28.70

>>687
4空母全滅は報告してない
大本営発表どおり1隻喪失、1隻と三隈大破（航行不能と言う事なので実質喪失）、敵空母2隻撃沈と奏上
天皇も新聞読むわけだしな

そこで「今回の損害は誠に残念であるが、戦いのことなれば、これくらいは当然である。
士気を衰えせしめず益々努力し、今後の作戦が消極退嬰となさざる様にせよ。」
という御言葉になるわけ

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 14:39:22.51

>>688
木戸内大臣自身が４隻と聞いたと証言が残ってますね

内大臣として天皇を補佐した木戸幸一も次のように述べています。

大本営の発表は兎も角、統帥部としては戦況は仮令最悪なものでも包まず又遅滞なく
天皇には御報告申上て居ったので、ミッドウェイ海戦に於て我方が航空母艦四隻を失った
ことも統帥部は直ちに之を奏上したので、陛下は鮫島［具重・海軍中将］武官に
「直ぐに内大臣にも知らせる様に」との御言葉があったとて、同武官は私の室に来られて之を
知らせて呉れたのであった。（木戸日記研究会『木戸幸一関係文書』Ｐ38）

ttp://d.hatena.ne.jp/hidekitora/20110228/1298865584

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 21:14:35.52

>>686
ただ３ヶ月後には支那遣軍の一兵卒に至るまで
海軍がミッドウェー海戦で大敗した
という話は知っている

箝口令
→部隊長の君だけには話しておく
→陸士出の君だけには話しておく
→副官のお前だけには話しておく
→下士官のお前だけには・・・
→幹候のお前だけには・・・
→先任のお前だけには・・・
→当番のお前だけには・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 18:18:48.49

　
●馬鹿　「ミッドウェー海戦で空母４隻撃沈はずっと秘匿されていたニダ！」

●国民　「そんな訳ないだろ。当時米国からの短波放送はあった。
　　　　　　英語が分かれば誰でも聞けるんだ。ちょっと考えればわかるだろ」

●馬鹿　「あうあうあう」

------
『大本営報道部』(光人社NF文庫/元大本営部員中佐平櫛孝)

■６月７日頃大本営ではミッドウェー海戦について日本側現地から
　何の報告もなく、一方米側のサンフランシスコ短波放送の
　アメリカ海軍がミッドウェーで大戦果を上げたという知らせを聞いた。

**名無し三等兵** · 2018/07/29(日) 01:43:21.54

>>691
ソースが米軍の物を当時の日本軍が信用出来たかって考えには行きつかないの？

バカが色々吠えてるけど、よほど確たる証拠が無ければ海軍上層部や大本営の主張が誤ってると
は言えない訳で、精々”おかしいとは思うけど海軍さんが言ってるんだから”で済まされるに決まっ
てるだろ。

結局海軍のカスが陛下や陸軍を騙してたと言う事実は変わらない

**名無し三等兵** · 2018/07/29(日) 06:17:02.65

　
●馬鹿　「ミッドウェー海戦で空母４隻撃沈はずっと秘匿されていたニダ！」

●国民　「帝国海軍が隠したところで、当時でも色々な情報入手経路はある。隠しきれるものではないんだ」

●馬鹿　「うぐぐ」
-----------
『日米情報戦』(光人社NF文庫/実松譲元海軍大佐)

■情報源は以下があった。真偽を取捨選択して扱った。
　２０％以内の精度を目標としていた：
　・味方部隊の報告
　・通信傍受
　・米ラジオ放送
　・在外海軍武官の報告
　・敵国雑誌などはスウェーデンなど中立国を介して入手。
　　シベリア鉄道経由して入手した。確度は高いが古いものが多い。
　・捕虜（確度高い）
　・捕獲文書
　・独逸からの情報

**名無し三等兵** · 2018/07/29(日) 07:30:26.87

>>692
福留繁（一部長）、富岡定俊（一課長）、高田利種（海軍省軍務局）トリオが超速で海軍内部は隠蔽・生還者は隔離したんだけど

ミッドウェーには陸軍部隊（グアムに戻った一木支隊）も一緒に参加してた事をうっかり忘れてたらしくてそこから陸軍や世間に広まったらしい……
加賀、蒼龍が除籍されるのが8/10、赤城、飛龍は9/25なので東條総理などはその辺りで確信したんじゃないかと

**名無し三等兵** · 2018/07/29(日) 11:34:58.60

>>694
東条英機は、遅くとも6/8には知ってたようですね。
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12152792742

陸軍省が参謀本部より知らされた経緯については、当時陸軍省軍務局軍事課長だった西浦進大佐の著書に出ています。
西浦進昭和戦争史の証言１７６P～
６月６日（土）課員の松下中佐がミッドウェイ方面で大海戦を聞き込んでくるが、続報なく、翌日も情報無かった。
６月８日（月）朝参謀本部より近藤伝八少佐が大臣に説明に行くとの連絡が有り、大臣室で次官、局長も共に結果を聞き、主力空母一挙に覆滅を知る。
陸相は、海軍の士気沮喪防止策を命ずる。
なお、６月６日（土）午後には、陸軍だけで無く、宮中にも連絡されていたことが、木戸内大臣の日記に鮫島武官（海軍）から航空戦隊大被害の報告があり、蓮沼武官長（陸軍）も後から同様の話をしたとの記載があることから明らかです。
また、木戸日誌の記録では９日に東条が参内していることから、そこで天皇に善後策を報告したことも考えられます。
また、６月６日には枢軸国武官の交歓遠乗会が催されていて、佐藤陸軍軍務局長は既にその際に、遠乗会に遅れてやってきた田辺参謀本部次長から敗報を耳打ちされていたという記述が児島襄氏の「天皇」にありますが、その話の出典は不明です。
以上の記録から東条陸相が遅くとも６月８日にはミッドウェイの敗戦を知らされていたことは、ほぼ間違いないと考えられます。

**名無し三等兵** · 2018/07/29(日) 11:52:59.46

東条英機は首相です

**名無し三等兵** · 2018/07/29(日) 14:42:13.68

>>696
東条は首相と陸相を兼任していた

**名無し三等兵** · 2018/07/29(日) 19:41:07.99

>>688
ところで、天皇と東條が大本営発表の損害しか聞いてなかったってそのソースはどこから？

**名無し三等兵** · 2018/07/29(日) 23:21:36.24

クッサウェー

**名無し三等兵** · 2018/07/29(日) 23:21:52.90

　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　　　　 | 　　 ,.' 　i､　　　 |}
　　　　　　　', 　　 ,`ｰ'ﾞ､_　　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
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**名無し三等兵** · 2018/07/30(月) 01:42:14.90

現在は政治のトップは首相であるが
戦前は首相といっても政治のトップではなかった
あくまでも政治のトップは天皇、首相といっても単に大臣のひとりでしかない
統帥権の独立により、首相には軍事上の重大事を伝える必要は無かった

ただし東條は陸相も兼ねているので、軍事情報が伝えられた可能性はあるのだが

**名無し三等兵** · 2018/07/30(月) 10:40:21.99

開戦決定は首相ですでないと理屈に合わない

**名無し三等兵** · 2018/07/30(月) 19:25:10.80

ミッドウェーをあきらめる代わりにどうするのか
インドか豪州でも攻めるのか　絶対国防圏内で穴熊決め込むのか
代替案を出すべきである

**名無し三等兵** · 2018/07/30(月) 20:42:24.24

ちょっとスレチだけど当時のアメリカって日本の3倍ぐらいしか人口居ないのに、ドイツ戦線に7割以上人員と工業力
持っていかれてあれだけの数用意するの地味に凄いよな、4発機とか工数的に単発戦闘機の10倍以上掛かるのに

製造にクッソ手間が掛かる上華奢ってのはそれだけ数を用意するの放棄してるって事なんじゃないかと思う

**名無し三等兵** · 2018/07/30(月) 22:25:08.75

「ミッドウェーを諦めろ」の意味は
ミッドウェー作戦自体を無理だとか、やらなければいい
といってるのではなく
本当は勝てるはずなのに
奇跡的にアメリカに都合のいいことが重なり
日本軍には不運が続いたので敗けた
というような後悔をつのらせることをそろそろやめようじゃないか
あるいはそういうスレをたてて
悔しいのぉ、悔しいのぉ、と連呼するのはよそう
という呼び掛けなんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/07/30(月) 23:41:29.65

>>705
それをやると事の重さに耐えきれず精神崩壊してしまう人が少なからず居るんだよ、無謀な開戦も認めたく無いし
日本軍は解放者では無く欧米に代わって植民地支配したかった事を認めたく無い、日本を植民地支配から救った戦い
でなければこれだけの犠牲に見合わない

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 00:03:36.82

>>703
インド洋遮断してドイツ北アフリカ戦線勝利、大英帝国降伏でしょ
ミッドウェーやFSよりはるかに現実的

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 07:07:05.09

アメリカ軍がそれを座視するとも思えんけどね＞インド洋遮断
ま、スレをから上げしたあげく馬鹿な邪推してる基地害よりゃはるかにましだが

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 11:43:18.56

暗号も索敵も防空もザルで、
ミッドウェーでなくても、どっかで起きてた筈だからなあ。

でも、あと１回くらい勝ってて欲しかった。

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 14:13:43.12

ミッドウェーの防空がザルなら歴史上の空母戦すべてザルになるわ
攻撃受ける前に何回防空に成功してると思ってんだ
暗号解読で戦力を迎撃に集中された状況ならどんな防空もいつかは崩れる

**名無し三等兵** · 2018/07/31(火) 20:25:35.62

>>710
護衛の居ない雷撃機なんて攻撃の内に入らんな

**名無し三等兵** · 2018/08/01(水) 00:32:35.44

>>710
直衛機の奮闘は記録的で多分出来すぎだったが、
システム化・組織化されてない個々の判断頼みだから結果的にスキを突かれた。

個々のボール捌きは上手でも、小学生のダンゴサッカーと一緒でポジショニングも戦術もない。

そのようなスキを作らない為には、
敵機がやってくる方向、高度、機数をできるだけ遠方で探知し、脅威度を評価し、
直衛機の位置と残存戦力を把握しつつ、
迎撃、待機、着艦、発艦タイミングを指示する迎撃管制が必要。
つまりレーダーと情報処理と通信。

そんなのは米海軍も手探りで構築中だったけど。

**名無し三等兵** · 2018/08/01(水) 02:02:36.11

レーダーは当然ほしいけど試作品がやっとできたくらいだったはず。
しかしピケット艦なり偵察機なりで索敵して広域防空体制構築するという概念はなかったんだろうか？
ピケット艦に回せる余分なフネはなく対空偵察を行う余分な飛行機はなかったから
研究されることすらなかったという現実だったんだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/08/01(水) 09:51:09.12

仮に艦隊が敵発見しても
上空のゼロ戦とは電話がお粗末で通じんから意味ないよ

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 22:02:17.94

>>714
研究されて演習が行われる機会があったなら無線機の改良を早めるチャンスになったんじゃないかな。
ミッドウエーでどうだかわからんが。

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 00:19:41.27

ミッドウェーは参加戦力が決定したのが出港の一週間前だから準備だけで精いっぱい

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 06:43:06.65

五航戦が珊瑚海海戦で壊滅したといっても
翔鶴と瑞鶴の生き残りを瑞鶴に載せて出撃とかできなかったのかなあ

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 12:55:40.61

損耗少ない零戦だけ集めて防空専用にすりゃ良かった。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 20:13:04.70

　
＜ミッドウェー作戦前＞
　●山本五十六　「この連合艦隊の計画が受け入れられないのならば辞任する！」

　●永野修身軍令部長　「うーん・・・・、まっそこまで言うのならやってみるか？」

　●山本五十六　「はっ！」

＜ミッドウェー作戦後＞
　●山本五十六　「この連合艦隊の計画が受け入れられないのならば辞任する！」

　●永野修身軍令部長　「どうぞ。では予備役編入ですかな」

　●山本五十六　「い、いや。今のは言ってみただけです」

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 20:46:31.71

次官でゴールしたようなもんだからよくて軍事参議官。
大臣、総長なんてなれないのに仮想戦記で過大評価されてるから困る。

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 21:43:07.11

平時なら大将になれる卒業席次ではなかったしな＞山本五十六

**名無し三等兵** · 2018/08/11(土) 22:53:15.22

>>721
同期１９２人中11番でしかないからな＞海兵卒業順位

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 00:05:17.92

普通なら、堀か塩沢の、どちらか一人か、せいぜい二人だよな

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 08:11:41.18

　
以下の本によると、山本司令は論外。永野部長にも厳しい眼で見ています゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
-----
『太平洋戦争引き分け論』(野尻忠邑陸軍士官学校卒)

■山本五十六氏は軍政畑であり、作戦能力が問われる連合艦隊司令長官には不向き

■軍令部長は永野修身ではなく別の人が良い。
　　山本の辞任恫喝に対して妥協してしまった。軍令部の中には
　　「山本長官くらい辞めさせてもいいでしょう。他に適任者は何人も居る」
　　との声もあった。

■また真珠湾攻撃は空母を打ち漏らしたのだから失敗だ。
　　しかし永野部長は涙を流して喜んだ。参謀達は「老いては駄馬に劣る」
　　と嘆いた。

■更に海兵卒業時はトップなるがゆえにエリートコースを歩いたが、
　　作戦についてリーダーシップを発揮したことはない。

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 11:04:59.91

永野修身はトップ卒業ではない。2番だよ。

**名無し三等兵** · 2018/08/16(木) 10:04:26.83

2番だけど、首席がコース転向かなんかしたのでトップになったんだよね

**名無し三等兵** · 2018/08/20(月) 00:46:49.28

630
700
747
3度も敵に向かう
沈んでも敵に向かう赤城

**名無し三等兵** · 2018/09/08(土) 12:37:49.65

blogimg.goo.ne.jp_user_image_49_b9_8a564bfffdf12f048403d75a46f93906

**名無し三等兵** · 2018/09/08(土) 12:38:40.26

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/49/b9/8a564bfffdf12f048403d75a46f93906.jpg

**名無し三等兵** · 2018/09/08(土) 12:39:22.95

よっわw

**名無し三等兵** · 2018/09/08(土) 22:18:04.27

>>729
この戦力比見るたびにいつも思うけどいかにも作為的だよねえ
日本側は北方部隊や攻略部隊、主力艦隊全てカウントしてるのに
米側は増援に向かってたサラトガやリーの戦艦隊、北方部隊を迎撃しようとしてたアラスカ戦隊は何故か完全無視
関わった全艦艇か直接交戦した機動部隊同士でカウントするのが筋じゃね？
直接交戦した互いの潜水艦を無視してるのも戦力比が縮まるからだろうね。

**名無し三等兵** · 2018/09/09(日) 16:46:57.36

恣意的とさえ言える

**名無し三等兵** · 2018/09/14(金) 22:11:32.32

>>6
そうなのですかあ。

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 12:33:48.23

>>731
んーどうだろう。作戦を発動したのは日本側なので、作戦全体に使った艦船では間違いではない。
一方受けに回ったアメリカの方は日本軍が到着するまでの時間的制約があるので、間に合わなかった艦船はカウントしなくてよかろう。

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 14:36:34.81

>>16
講談社学術文庫版「孫子」

これに書いてあります。

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 01:20:41.20

あげあげ