【最強】紫電/紫電改　17【戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/11/14(土) 17:57:48.91

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414595614/

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 08:37:15.40

大戦中のアメリカの航空機用20ミリって、単座機だとP38ぐらい？
あんまりいい話聞かないよね。
戦後も海軍は比較的早めに20ミリに以降した気がするけど、
陸軍→空軍は12.7ミリに固執した感があるね。F86でもまだ使ってたし。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 11:50:41.36

上でも出たが夜戦でイスパノ20mm積んでるぞ
戦後もバルカン砲が出てくるまでイスパノしかないな
作らなかったのか、作れなかったのか

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 13:15:30.94

>>394
P-38開発時は20mmどころか超絶重武装の計画あったし、どうも重爆を防御火網の射程外から叩き落とす試作機の一つっぽい
にしてもアメリカは20mmに失敗したんやろねえ・・　マドセン23mmとかよーわからんもん試作はしてるけど
結果としてイスパノ系を対地攻撃用に採用した以外は、「まあ相手がそんな重爆持ってないし、なんとかなるんじゃね」でいっちゃったような

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 18:43:05.86

>>395
海軍はM61までの間イスパノの改良で通してるけど、空軍はドイツのリボルバーカノンMG213をベースに開発したM39を使ってる。
>>396
37mmに本気になってた雰囲気はある。XP-67なんて37mm×6を予定してたくらいだし。
あと、マドセンはデンマークからの輸入物。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 22:15:52.80

>>387
当時は優勢でもその互角すらできないのが当たり前だったからな。
沖縄戦が始まってから空戦で勝ち越したことのあるのは343空くらいだろう。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 23:33:02.46

>>393
日本語wiki見て真に受けるバカが
恥の上塗りしてるよwww

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 23:33:16.86

343空って勝ち越したっけ・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 23:34:58.77

>>399
鏡見ろよ
恥の上塗りしてる阿呆が映ってるぞｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 00:38:06.91

>>400
6月2日

沖縄戦以降の戦闘機同士の戦闘では日本唯一の勝利じゃないかな。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 01:09:54.51

>>402
具体的な日付はいつの話？源田の剣の表でも対戦闘機相手に明確な勝利といえる戦闘は見当たらないんだけども

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 01:14:35.79

ああ、すまん。6月2日の紫電改対F4Uで喪失2機と4機ね。
参加した本田飛曹長いわく「343空で唯一の典型的な優位戦」

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 02:09:02.30

>>401
やっぱりソースがないww
日本語wiki真に受けてる基地外確定wwww

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 04:33:42.43

ソースがないのは>>388を妄想で否定したいだけのバカ>>405なんだよなぁ・・・
草はやして逃げるだけの卑怯者が何したいんだか

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 21:59:25.53

まったくねえ。
人を罵ってｗ連打してるのは、「私はバカです」って宣言してることに気が付かないのかね。

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 01:30:13.54

アメリカにも、エリコンはあるよ、主に艦載機銃としてつかっている。
ただ、M2に対して、性能が低すぎて航空機用として採用されなかっただけ。
あの単純な構造の低性能な20mmを使い続けたの日本海軍だけ。
その、日本海軍もM2のデッドコピーを末期になってやっと実用化している。

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 03:47:15.53

あの軽量さを無視して低性能といってしまう程度の知識しか持ち合わせていない素人が何か言ってもね・・・
逃げた>>392と同程度のオツムかなｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 13:09:38.19

おやおや
99式嫌いすぎてMGFF使ってたドイツさんや、艦艇に使ってた米海軍さんをdisりますかー

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 00:08:51.26

米航空機用のイスパノも、元はエリコンFF系じゃなかったか？

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 01:45:16.52

一応そうなんだけど、作動方式がAPIブローバックからガス圧併用のショートリコイルに換わってて、もう完全に別物

ところで>>377の紫電の武装の話なんだが、単純にポッド付きの型は1号銃、ポッド無しの型は2号銃で、
混載してる型は無いと思ってたんだが、違うの？

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 14:33:30.43

>>387
こっちは英国みたいに早期警戒レーダーなんて無いんだぞｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 23:11:33.84

警察と在日マフィア、創価による集団ストーカーの証拠動画。
(警察車両ナンバー付き)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

恐ろしくてお漏らししそう

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 08:31:17.12

>>408
アメリカは何故か機銃の故障が多かったのと
弾丸搭載量を増やして、戦闘可能な時間を長めにしたかったんでしょ
日本海軍とかは早々に弾切れしようが20㎜銃搭載に拘った

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 10:22:43.24

>>415
弾数が多くても発射速度が速ければすぐに撃ちつくすんだけど・・・
算数できる？

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 11:22:43.06

>>416
日本海軍の場合、
・九九式20ミリ固定銃：発射速度500弱/分、弾数60～125
・三式13ミリ固定銃：発射速度800/分、弾数230～240
上記で見れば、最大の射撃時間には大差ないけど、
20ミリは60発弾倉からスタートして最後に125発ベルト給弾、
13.2ミリは最初からベルト給弾240発であることを考えると、
）発射速度が速ければすぐに撃ちつくすんだけど・・・算数できる？
みたいな罵りはやりすぎだな。そういうのやりたきゃ韓国軍スレとか逝って欲しいな。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 12:34:52.00

射撃機会が同等とすると「その時間内に撃てる弾数×一発の威力」だからなー
どれも一長一短あるし、相手によって最適解も変わるし
日本の場合、20mmもっといっぱい撃てたらいいよね、を最後まで望んでたのは間違いないけど

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 13:02:52.95

紫電改なんか最終的に内200外250の計900だからなｗ
60発弾倉の零戦の7.5倍だ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:33:09.56

>>418-419
フラシム（IL-2　BoSシリーズ）やったんだが
連発力が低いと次の弾が飛んでいくまでに敵が方位角をズラしてしまうので
いつまで経っても命中しない（LaGG3の37㎜弾とか）。
射撃のときは操縦桿を緩めて、機首を動かさない体勢で撃つので
敵が照準を通り抜けるのは一瞬。
その一瞬の間に弾丸が到達していないと絶対に命中しない。
敵時速400㎞なら1秒間に100m以上動き、上の99式200㎜なら8発
3式13㎜なら13発しか撃てない。
敵が照準器の円に飛び込む前に撃ち始めるので、敵の距離まで正しく到達する弾丸は2、3発だろう。
それすら外れたり、致命傷にならないカス当りになる場合がある。

そういうわけでたった一瞬の出来事ではあるが
連発力のある銃は射撃のチャンスが多い。
また、機銃そのものを多積載したP-40やスピットファイアは
軍か兵器関係者か知らんが、命中力を机上で計算したあと
要求を出してああなったんだと思う。
特にスピットは開発者が主導してるうちは機銃の多積載に対応してなくて
後に軍に要求を出され改造する羽目になったそうだし。

威力という意味ではゼロ戦も良かったかもしれないが
命中力は見劣りしただろうな。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 12:53:52.91

英軍の7.7mmは投射重量から計算されてるよ
しかも徹甲弾でブチ抜いて焼夷弾で火をつけるって作戦で

20mmは「大型機を破壊しなきゃいけない」「いずれ戦闘機も頑丈になる」ってことで
一発二発の命中でも機体構造ごとブチ壊そうって考えだけど、それでもサイクルレートが早くて弾が多いのがいい、
てのは99式の改良が示してる

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 00:19:23.60

発射速度が低くても機銃の数そのものを増やせば時間あたりの発射量を増やせるから有効ってことか

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 12:23:29.68

一瞬の間に敵機の予想位置に弾を送り込まないと当たらないのは見越し射撃な

実際の空戦だと死角から至近距離で撃ち込むのが最良で撃墜の機会が最も多い
大戦中のエースパイロットも格闘なんか時間の無駄で死角から奇襲が一番て言ってるだろ

敵機の大きさなんかで正確な距離や進行方向なんか分からなくてほぼ勘で撃ってるんだから
いくら連射できて弾速が速くても勘が外れてたら全然当たらないのは変わらん

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 13:23:41.76

その勘がひどく難しいか多少はやりやすいか、
あるいは一度ミスったら弾切れになるか、
ってのが初速であったり弾数であったりするのでわ

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 14:10:41.17

射撃の勘にそんなものは関係ないぞ
腕のいいパイロットの勘が当たった時に一撃で落とせるか損傷させて終わるかの差になるだけ
勘が外れたら明後日の方に弾が飛ぶだけなのは同じ

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 15:28:52.67

すげえなゆーしゅーなパイロットって
きっと野球のボールでも火縄銃でも「すげー勘」で命中させてくれるんだろう

つまり初速やサイクルレートや弾数をもとめた各国軍隊はヴォケカスぞろいだったんだな
うん勉強になるわww

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 15:47:24.74

お前アホだろw
射撃できる回数が多かったら勘が当って命中する確率が上がるだけなw
つまり弾が当て易くなってるんじゃなくて勘の当たる可能性が多くなるだけw

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 19:19:10.89

本日のテーマは、照準器の全否定か・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 21:40:16.44

素人が下手な考えをこねくりまわすよりは史実の開発史を調べた方がいい

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 23:52:04.75

>>423
敵の大きさは事前に機影貰ってるから把握してるだろ
手書きか印刷か知らんが、コンパスと定規あれば
レチクルに対する機影の大きさが分かる

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 00:02:13.23

>>423
あと未来位置予測なんて誰もやってない
照準環（光像リング）に敵が差し掛かったら射撃するだけだよ
敵の速度400㎞/時（自機と敵の距離が極端に離れない）あたりで、
日本海軍なら半径5度（直径178ミル）
ソ連軍なら半径4度（直径142ミル）の環を敵が横切るようなら撃つ。
操縦桿を動かしながらは撃てない（敵が機首に隠れるなど視界不良になる）。
科学的にもGが掛かって良くないそうだが、それ以前の問題。
よって操縦桿を緩めた状態で、敵が照準器に飛び込んでくる状況を待つ
旋回力で勝ってると、そういう状況が起きやすい。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 00:27:12.39

そんな撃ち方してたら何で撃っても当たらんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 00:30:02.25

予科練に合格するのでも、学年で1～2を争うスポーツマンだし
その中でもエースパイロットになるのは一握りだし
プロ野球選手並みの超人たちの世界だから
凡人の自分には良く分からん

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 01:34:45.07

>>432
それを埋めるために連発力が重要なんだよ
静止目標ではないから、どんなに正確に狙っても角度の誤差が出る。滑り角だって発生している。
ならば方位角があったとき、見越し角コサインθが多少ズレてようが
連発して当たるくらい弾丸の量を撒くと。
正確に着弾が狙える時間はコンマ数秒で、その一瞬だけ射撃するのは非現実的だろう。
射撃開始から終わりまでを1秒前後とし、その間に正確に着弾する時間を挟み込む。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 01:37:47.37

>>434
ほんでそれをまとめた報告書でもあるん？

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 01:53:13.50

>>430
実際の空戦だと射撃のチャンスは1秒も無いだろ
照準器に捕らえた一瞬で距離と進行方向を計測するとか不可能だし勘頼みと言っていい
交差してたら照準器に入った瞬間引き金引いても弾が出る前に通り過ぎてるしな

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 02:06:11.73

>>431
＞あと未来位置予測なんて誰もやってない
未来位置の予測をせずに敵機が射線に飛び込んでくるように操縦できると思ってるのかw
自分で射撃直前に直線飛行しないと当たらないと書いてるだろw

敵機の機影で距離と進行方向と速度を予想して未来位置に自機の射線が向くように操縦する
いくら連射が効いて弾を広く撒けても予想位置に敵機が来ないと当たらない

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 02:18:35.52

>>431はマルセイユも知らないド素人。
戦記1冊読んだこともないだろうな

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 05:40:10.31

>>435
オタクじゃないから現物は持ってないが
99式射爆照準器の照準環が、コサインθで平面上の角度を表してるというのは計算して確認した。
敵機の大きさは戦闘機ならおよそ10ｍなんで
照準環の直系、半径（平面角度）からどの程度遠くにいるか推定できる。
敵が3度環（直径6度）の半分くらいなら200ｍくらい遠方にいる（200ｍ先の10ｍが約2.9度）
環の大きさは、パイロットの視線に連動して変わる（離すと大きく、近寄ると小さくなる）ので、
頭を動かしても敵機と3度環の位置関係は変わらない。
（逆に予備の固定照準環や、風防枠を使って射撃する場合、頭を動かすと
照準器までの焦点距離が変動し敵機と照準の位置が変わってしまう）。
修正射撃も同じで、敵の移動速度のぶん遠くを撃つが
何メートル先を狙うかは光像の輪に設定された角度でしか知ることができない。

具体的に言うと、3式13ミリ機銃で直交射撃する場合
距離・200メートル
200ｍまで0.217秒で到達
敵機・時速300㎞　約18ｍ先を狙う
修正角度5.17度　5度環（半径5度）に差し掛かれば射撃　ということになっている

敵が直交せず斜めに飛ぶ場合は修正角度が減る。
交差するまでの時間が長くなる＝実質的に速度が落ちるので。
斜めに飛ぶ程度なら距離（弾丸の飛行時間）が伸びる分より、相対速度低下の影響が大きい

このとき連発力があると敵が18ｍ移動してる間に多くの弾丸を送れる
もっと初速（弾丸飛行速度）が速いなら修正角度が減って射撃に余裕ができる。
この3式13ミリは戦闘機の速度が加算されてるのか秒速952メートルくらいになってる

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 05:55:08.51

>>436
だから中心ではなく輪っかの部分で引き金を引いて射撃する
目測は照準器に入って来る前の段階で済ませないといけない。
レーダーが無い機体では
照準器の他に敵の状態を判断する機材が無い
マルセイユだって教育の基礎の部分はこれだろう。
ドイツの照準環は小さくて、直径100ミル（直径約5.6度）のみだったそうだが。
日本風に言えば2.3度環か

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 06:13:31.53

>>439は根本的に勘違いしてるな
照準器は自機の射弾がどこに飛ぶかを示すために付けてある
レティクルに敵機が入ればおおよその距離は分かるが進路も速度も推測するしかないんだよ？

航空機は常に偏向してて機首の向いてる方に飛んでない
もし敵機の進路に合わせようとして操縦かんを操作してれば自機も大きく偏向する
ジャイロ補正付き照準器はその自機の偏向を補正するために作られたが目標の変更は分からない

じゃあどうするかというと勘で進路と速度を見積もって未来位置を予想する
照準器でその位置に狙いを付けて射撃して敵機が突っ込んで来るのを期待してるわけ

そんな射撃しかできないから新米は落されるばっかりで全然当てられないし狙わないでいいから
隊長が撃ったら撃てとか教えられるわけよ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 06:24:40.97

>>440
だから相手の進路も速度も推測しかできないんだってw
円環の縁に敵機が来た時に撃つとか言っても縁のどこを通れば次の瞬間レティクルの中心近くに来るか
分からないんだよw

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 10:33:08.88

相変わらず「わからないからっ　なにをつかっても、おんなじなんだよっっ」とか言ってんのかガイジは・・
撃ってからの到達時間、それによるドロップ、偏差量を考えれば足りない頭でも少しはわかるだろうに

だいたい零戦Pのいう「7.7mmをスポッティングライフルに使ってイザというときに20mm」なんてのを考えれば
弾数が多ければトライアルが増え、それは命中機会の増大につながるなんて当たり前じゃん

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 10:42:43.08

その祈るレベルの射撃を普通に成功するのがバーリングやマルセイユみたいな天才なわけだな
寮機の証言でもまるで射撃してるところに敵機が飛び込んでいくようだったと語られてる
まさに敵機の動きを完全に読める見越し射撃の天才

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 10:49:49.31

>>443
全然違う
7.7mmをダラダラ撃ち込めるなんて死角から奇襲した時の話だぞ
そういう時は撃たれてる方が何が起きてるのか気がつかなくて呆然と飛んでたりするからな
7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った

格闘してたら交差射撃がほとんどで7.7mmが当たるの見えてから20mm撃っても
弾が届く頃には位置が変わってて当たらんよ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 10:50:28.54

「照準器は自機の射弾がどこに飛ぶかを示すために付けてある
・・・・
・・・勘で進路と速度を見積もって未来位置を予想する
照準器でその位置に狙いを付けて射撃して敵機が突っ込んで来るのを期待・・・」

この変の記述が事実なら、光像式照準器なんて高価なものは要らなくて、
照門と照星だけ付けときゃ良いんじゃないのという気がするのだが。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:03:00.15

光学照準器のいい所はヘッド位置が変化しても照準点が動かない事
Gや視界確保で多少頭を動かしても自機の射線が常に見えてる
戦闘機みたいに背面飛行から垂直まで姿勢変化の激しい機体だと凄く重要な

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:11:58.06

>>446
事実も糞も目標の進路や速度を測定する方法が無い時代じゃ経験と勘で予想する他無いわけだが…

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:16:18.53

>>447
もちろん現実世界での利点や重要性は理解してますよ。
ただ、その光像の円環が射撃開始の目安になるという意見すら否定して、
すべて勘だなんて暴論吐く手合いには、
照門と照星だけで上等だろうと思っただけですよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:25:15.80

OPLってのは要するにドットサイトみたいなもんだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:29:02.97

>>449
レティクルはあくまで目安なのがミソな
お互いの交差角度や速度がまちまちなのに円環に入ったら撃てば当たるとか全くの空論

バーリングの話が出てるが撃墜時のガンカメラに敵機が映ってなかった話は有名
つまり照準器に入るどころかガンカメラでも映らない位置の敵機に射撃してたわけ
見越し射撃だとそういう状況が普通に起きる

日本のパイロットも格闘中エンジンナセルの陰に入って見えない敵機を撃って撃墜
してた話をしてる

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:43:59.64

レティクルが目安ってww
まあ機種装備ならそうだが

翼銃は焦点距離外れたら当たらんよ

連合軍側と枢軸国側のレティクルの性能差は
3世代位ある

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:55:32.61

>>452
バーリングの機体はハリケーンとスピットで翼銃しかない
勘違いしてるようだがガンカメラでも映らない位置の敵機を射撃してるが
チャンと自機の斜線に敵機が飛び込んだから撃墜してる

撃墜する所が映ってないのは命中する位置に敵機が来る前に射撃を止めてたから
ガンカメラが止まって映ってなかった
もし命中する所が映るまで引き金引いてたらその時点で発射された弾は届く頃には
敵機は通り過ぎてるからもっと早く射撃を止めちゃったって事なんだよ

逆に言うと照準器に入った時点で撃ってたら当たってないわけ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:59:26.71

まあそもそも彼自身が「俺はフライトシムでやったから知ってるんだ！」の人なので話になってないっちゃなってないんですがね
「流し撃ちをするために多積が要求されたはず」というので「じゃあそれを示すなにかがあるの？」と聞いたら「俺は計算したからわかってるんだ」みたいな話を始めたし

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 12:07:48.35

>>453
だから、照準器で距離をどうやって測るかなんだよw

枢軸国側のは距離も碌に測れない
連合軍側のは距離を測れる

焦点距離なのかわかんなきゃ
当てれないだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 13:44:27.07

>>455
デタラメ書き過ぎだろw
日本軍のレティクルでも敵機の距離を測る方法がちゃんと説明されてる
追従射撃で敵機が正面からあまり動かないならどちらの照準器でもおおよその距離は測れるし
交差射撃で一瞬横切るだけならどっもは測れない
レティクルに細工してもほとんど変わりないんだよw

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 13:52:10.25

>>456
>>456
ほらなやっぱり
枢軸国のはレティクルの調整ができないんだよバカ
連合軍のレティクルには翼長を入力して補正する機能がある

単に代数幾何の計算で翼長から距離を大雑把に把握できるもので
入力した翼長とズレると距離が把握できない

枢軸国のは固定なので、地上整備の時に設定した機体と違うと
距離は把握できん

レティクルの翼長入力補正機能のあるなしで、まず1世代違う

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 13:59:49.46

>>455
マルセイユやバーリングが撃墜した時に常に装備銃の交差距離で当てなんて思えないんで
交差距離でないと当たらないなんて珍説は認められないな

多くのエースパイロットは奇襲と至近距離射撃を好んだし交差距離よりずっと至近距離で
射撃したケースが多いだろ
実際片翼の機銃で狙いを付けて一発で落とそうとしたら数初出てしまって敵機が空中分解した
話があった

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 14:02:23.38

実際は機種どころか敵味方誤認すら珍しくないのに敵機の幅が分かってるから距離が正確にわかる(キリッとか
オツムお花畑なんですかね…

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 14:06:59.38

>>458
アホだな
正面集中のP-38のパイロットの多くは
交差距離を気にしなくていいから
より遠距離からの攻撃を好んでる

爆撃機を撃墜する時は特に相手の防御火器からアウトレンジできる

コンバットボックスを組んだ編隊に至近距離とか被弾しまくりだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 14:12:09.00

>>460
アホは自分だろw
交差距離は弾の打ち上げ角に関わるから距離が変わると弾着位置が変わるんだよw
遠距離で照準点に来るように打ち上げ角を設定すれば交差距離が関係ない機首銃でも
至近距離だと上の方に着弾がズレるw

ID:Mpyj6bt/が基本的な事を全然知らないのは分かったw

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 14:16:08.89

>>459、>>461
もう相手にすんの止めようよ。
そいつ例によってまた論点ぐちゃぐちゃになって来てるし。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 17:55:36.48

ライブ感でいい加減なことを語る坂井あたりに毒された犠牲者だろうな
特にP-38なんて西側では格闘戦で勝利を収めた戦闘機の代表格だし

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 18:07:49.10

まあ緒戦でヨーロッパの戦いの感覚で日本機に格闘挑んで酷い目にあったのも事実だしな

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 18:53:15.68

ゼロ戦も隼も格闘戦が強すぎるからな、その代わり一撃離脱には弱すぎるけど
ドイツ機が弱かったわけではないだろうから相性だと思うわ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 22:41:23.19

>>445
7.7mmが20mmに比べて消費されている空中戦では実際に戦果が米側の損害を見ても挙がっている。
奇襲襲のときだけというのは的外れ。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 23:22:26.55

>>466
それが7.7mmを20mmのスポッターとして使った説の裏づけだと主張するのが的ハズレだな
別に7.7mmは奇襲でしか使わないとは書いてないし

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 23:39:36.14

>>467
全く反論できてないんだが。
>>466は梅本本の考察。

反論したいならID:YjEkqitYが7.7mmと20mmの消費の差のもっともな理由を書かないとなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 23:43:41.87

おっ他人の褌奴ゥ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 00:01:50.18

>>468
いや元の話が7.7mmは奇襲でしか使ってないとは書いてないのに本には空戦で7.7mmがよく使われてる
て話をもって的外れだと言ってるからそれが的はずれだと指摘してるわけだが

日本語の不自由な人なのか・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 00:11:19.22

7.7mm弾は20mm弾より大量に搭載してるから20mmを撃ち尽くしても7.7mmで戦い続けられる
敵機との交戦がある程度永ければ20mmが先に無くなって7.7mmの消費が多くなるのは当たり前だな

単純な話にしか見えないw

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 00:39:32.02

>>471
そうだよな。特に二一型の時代なんて、20ミリは調子にのって撃ってると
すぐに撃ち尽くすから、確実に命中が期待できる時じゃないと
もったいなくって撃てないと考えるのが人情だもんね。
発射速度から考えても7.7ミリの使用量は20ミリの数倍になっても普通と思う。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 00:52:11.61

>>472
念のために言っておくけど、
これは7.7mmはスポッターとして多用されてるなんて言うつもりではないよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 11:59:39.53

単に毎回7.7mmの消費量が多ければ>>471>>472でいいんだけどね。
ところが梅本本のラバウルでは「戦果が上がっているとき」限定に7.7mmの消費量がやけに多いわけで話が違うんだな

>>470
>>445の奇襲の話が読めない外人がキミなのね。議論できる知能がないのか

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 12:43:34.16

>>474
日本側の戦果が多く上がった戦闘は、日本側が有利な形勢で空戦を行えた戦闘なので、

日本機の射撃機会が多く、射撃時間も長くなる
↓
搭載弾数の少ない銃より多い銃の方が使用弾数の増え方はより大きい
（>>471さんの言及）

やはりそういう単純な話にしか思えない。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 14:05:32.00

>>474
奇襲の話は>>434で7.7mmをスポッティングライフルに使って20mm云々て下りに対して
>>445で
そんな悠長に撃てるのは奇襲で相手が呆けてるケースの場合で格闘してたらそなん使い方は無理
と説明してるだろう？

今度はそれに対して>>466で7.7mmの消費が20mmに比べて多い戦いで米軍の被害が多かった話を
出して奇襲でしかそんな使い方はしないというのは的ハズレだと主張してるわけだ

だから7.7mmの使用量が多い時に米軍の被害が大きかったのを根拠に機銃の使い方を断定するのは
的はずれだと指摘したんだよ？
日本語の不自由な人でも理解できたかな？

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 14:16:41.38

よく見たら説明の中のアンカ間違えてたな訂正入れとくわ
>>474
奇襲の話は>>443で7.7mmをスポッティングライフルに使って20mm云々て下りに対して
>>445で
そんな悠長に撃てるのは奇襲で相手が呆けてるケースの場合で格闘してたらそなん使い方は無理
と説明してるだろう？

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 14:41:01.50

なに、「やまかんだからっっ　どんなじゅうでも、あたるか、はずれるかしか、ないのっっ」とかいう
定量ガン無視な話まだやってんのか

そのヤマカンとやらがどれだけの精度か、初速が高い場合にどれだけ「危険区域」が増えるか、
足りない頭でも考えりゃわかるだろうに

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 14:46:59.49

20mm　射速520発/分　装弾数60発
7.7mm　射速950発/分（同調時600～700発/分）　装弾数700発
20mmを撃ち尽くすのに7秒、7.7mmの射速を600発/分として60発消費するのに6秒
つまり射撃時間の合計が13秒を超えると、7.7mmの使用弾数は20mmのそれを必ず上回る
逆に言えば13秒以下だった場合の消費量は搭乗員のさじ加減次第で
空戦の様相や機銃の使用法との関係は、あるかもしれないし無いかもしれない

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 15:06:44.17

こんな分かりきった計算をして、いまさら何を言いたいのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 15:07:00.81

>>478
空中射撃の本質を理解してない奴が多いなw
初速や発射速度はパイロットの経験と勘で想定した敵機の未来位置予想が当たってて始めて意味があるんだよ
予想が外れてたらどんなに連射できても当たらないw

航空機の飛び方を理解してる奴なんかほとんど居ないから仕方ないが…
例えるなら氷の上をドライブしてるようなもん
三次元方向にスリップする上にハンドルを切ると切った方向と関係ない方を向くw
おまけに常に車の向きとズレた方向に進んでるw

相手を見ても本当はどっちへ進んでるのか分からないw
もう勘で当てるしか無いんだよ
だから訓練でまっすぐ飛んでる吹流しに弾を当てるのすら腕が必要になる

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 15:31:53.65

>>479
すまん、>>480でつい挑発的な書き方をしてしまった。
ひとつ考えて欲しいのは、「20ミリ機銃の単独発射の頻度は？」ということ。
（というか俺の読んだことある本だと、機銃の切り替えレバーに20ミリ単独発射の選択位置はない）

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 16:47:06.83

日本の陸海軍ベテランエース様がアメリカの新米パイロットに撃墜されまくってるのに
こういうエースには特別なセンスがあるみたいな発想が日本が負けた原因だろうね
アメリカは定期的に新人に入れ替えて安定して勝利してるもんな
いい装備を与えて、基本的な格闘戦を教えて、チームで戦わせる、これだけで勝てた

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 16:59:08.68

>>483
米軍パイロットも枢軸側のパイロットみたいに酷使されてたら変わらんかもっと死んでるだろう
ヨーロッパでのB-17部隊の被害とか洒落にならないレベルだし

米軍最高のパイロットで撃墜40機とかだしな…
当のボングは20機以上落した後でも自分は下手糞で真後ろか正面からしか当てられないと言って
休暇を利用して見越し射撃の訓練をしてた逸話がある

乗機のP-38はそんな危険な戦い方に向いてる方だったし実際は緒戦で失敗4回繰り返した後
連続で2機撃墜してるから飛びぬけた才能があったのは違いない

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 17:11:22.56

>>483
また勘違い奴が沸いたかw
前にも言ってるが撃墜の大部分は奇襲と接近射撃だぞ
射撃のセンスの無い奴は未来位置の予想も要らないほど近寄って撃てば当たるw

戦闘機乗りが格闘戦したがるのは自機と敵機の相対位置があまり変わらないようにして
未来位置の予想がしやすい状態にするリード射撃で命中率向上が見込めるからなんだよw
初歩も知らんアホばっかりだな…

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:14:39.20

結局、勘じゃなきゃ当んないって言いたいのか、
狙ってあてるのが大事って言いたいのか・・・

まあ、５ｃｈで人を罵る以外に生きる理由がないのはよく分かった。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:32:29.84

違うw
当時は見越し射撃を成功させるのはパイロットの経験と勘から敵機の未来位置を予想する事が必須
それが機材云々でどうこうできる時代じゃなかったから奇襲と至近距離射撃で撃墜するケースが多かった

連合軍側照準器が優れてたから勝ったとか言ってる奴はレーダー射撃信亡者みたいな臭がするw

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:36:16.05

いい装備を与えて　　　　　　←そんなものはない
基本的な格闘戦を教えて　 ←そんな余裕はない
チームで戦わせる　　　　　　←そんな数はない

簡単な話じゃんね
相手はチームのままで中堅に育つがこっちにはそんな余裕はないんだ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:44:25.12

零戦とか日本の身分相応のいい機体だったと思うが…
アメリカみたいに戦闘機作れって言っても無理だしどうせ数はお話にならんし
むしろ凄い機体で勝つとか考えて富嶽なんか作ってたのが間違いだわ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:52:50.72

>>489
寡聞にして、富嶽を「作ってた」なんてのは初めて聞いた。
世の中いろんな奴がいるな。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 19:00:56.05

>>490
陸海軍の機種統合計画で注力する事になって設計からエンジン試作までやってたんだから
作ってたでいいじゃない
完成しなかっただけの話で貴重な時間と人的資源を投入してたんだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 19:28:09.68

奇襲、奇襲、言ってるやつはアホか？都合よく奇襲できれば苦労はない
パイロットに奇襲が撃墜しやすいから奇襲に頼れって教える気か？
どんなに奇襲のコツを教えたところでできない時はできない
アメリカだって訓練では基本の格闘戦を教えて奇襲に頼れなんて教えない
奇襲で撃墜ってのは誤認がほとんどなのはゲンツルやその他の検証でもわかってることだろ
日本は奇襲に成功しながら実は負けてましたというのが多い

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 19:39:14.53

>>492
お前は奇襲が何だか分かってないアホだなw
奇襲したのに負けたwとかそりゃ奇襲に失敗したから負けたんだよw

奇襲に成功したら死角から一方的に撃つだけなのにどうやって負けるんだよw
成功したら何が起きてるのか分からんうちに落とされて行方不明wだからww

お前の珍説だとハルトマンの撃墜記録も消えてなくなるなw