ATD-X量産化を妄想するスレ 2機目　©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2016/01/23(土) 01:11:58.17

ATD-Xの量産化を希望される方は、こちらのスレで思う存分議論してください。

ATD-X量産化を妄想するスレ 1機目　(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1433054231/

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 13:08:55.18

>>189
1995年から開発初めて1999年に発表したのが49kNでそれから15年以上経ってる
いくらなんでも同じわけなかろう

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 13:24:18.28

>>188
君のやってることは数字遊びでしかないと気付けないかな。

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 13:26:44.73

>>190
15年たとうが、100年たとうが造った本人が49kNだと言ってるわけなので変わらないですよ。
公表された事実を前提にしないとつまらないですよ。あなたのやり方なら実はX-2には小型核融合エンジンが
搭載されているので推力は100万トンあると主張するのと変わらないですよ。
あと>>184 の計算はエンジンの運転時間あたりの燃料消費量とその時の巡航速度の正確なデーターを「ソース付き」
で提示できなければ“何も”意味がないことになります。

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 13:42:03.62

>>190
あと「空自次期主力戦闘機考察スレ」でやってた時に変に感じた事を言いますね。教えてあげようと思っていたら、
いつの間にかあなたのホームのここに移動してしまったので、今さらですが…

＞2016年度中に量産型X-2の試作機1号機の初飛行を実施…

それは何もこれから別に作らなくても3月に初飛行するX-2そのもので良いのではないですか？
「X-2を量産するゾ！」と言って頑張ってんだから、現実のX-2が量産戦闘機の試作機ぐらいに思って
自信を持ってくれないと困ります。

そうでんく別に試作機を作る（時間的に今年中はムリだけど…）というのは内心ではX-2の量産なんて無理
と認めているようなものですよ。ＷＷＷ

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 14:26:17.87

>>193
X-2 2号機はあくまで実証機のフライモデル
それ以外のリソースは、X-2 1号機の実証機の地上試験機だけ

順当な手続きでやると
X-2の実証機の飛行試験の終了が2018年度ぐらいで、報告書が出るのが2019年度
それを精査してX-2の量産型機の試作承認と予算化が2020年度、
実試作が2021年度から、量産試作機の初飛行は2023年度とかそんな話になる

そりゃ国民の税金で製作するものだし、ステルス戦闘機は外交マターでもあるわけだから
隠れてこっそり予算化するなんてのは無理だからしょうがない

ただそんな事をやってる暇はないので、地上試験機を量産型、すなわちウェポンベイとレーダーを装備したものに改修する
地上試験機は既に取得された財務省管轄の資産であり、地上試験機であるにもかかわらず
コックピット一式と、エンジン一式が別途調達されているので、改修するのは問題ない

地上試験機は2013年に軍研の表紙を飾って以来公開されていないので
三菱の社内で改修作業中の可能性は十分ある

目的はF-15J PreMSIPの代替問題に際して、国産モデルが無い場合、国際競争入札つまりF-Xになってしまう
国産モデルがある場合、入札にならず随意契約に持ち込める。
現中期防は2014-1018年であるから、次期防にPreMSIP後継機の開発予算をねじ込むには
次期中期防が論議される2018年度までに、量産試作型の初飛行をさせる必要がある。

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 14:31:35.31

>>192
X-2のエンジンの推力は公開されていない
しているというのならそれを示して欲しい
空虚重量は公開しているのにエンジン推力はなんで秘匿しておくのか
そりゃ防衛機密だからしょうがないけどな

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 14:36:29.52

>>195
ほい、PDF注意
http://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2012/R3-2p.pdf

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 14:42:23.55

>>196
だから「X-2の」と但し書きしたじゃんよ

そんなHSEと一緒に語られる公称値の話なんかしてないって

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 14:55:27.24

>>197
いや、ちゃんとX-2にXF-5が使われるって書いてあるじゃん

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 15:15:49.28

>>192
>>184の計算基準がおかしいってのはソース提示してもらわなくてもわかるよ

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 15:42:13.66

>>198
XF5エンジンの推力なんてロットごとに全部違うわけだろう
同じXF5エンジンでも年代ごとに全部違うし、組んでみないと推力なんてわからん
来月にも初飛行するX-2のフライトモデルに搭載されているXF5エンジンの推力が
何kNなのか、それはいつ測定したのか、それを誰から聞いたのか全部言ってみなよ

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 15:43:55.64

>>190
おかしい、おかしいとかだけ言ってるやつは
具体的にどこがおかしいのか指摘もしないで
しったかぶってるだけないんだよ
それでは何の議論も深まらない
議論もしたくない、知ったかぶっていたいだけなら
こんなスレにくる必要ないよ

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 15:55:44.72

>>200
XF5エンジンは量産してないし、試験終了後に推力向上の計画が実施されてないから推力は49kNのまま
寝かせとけば勝手に推力アップなんて都合のいいことは起きないぞ

あと、多分>>201はオレのレスを言ってるが、おかしいことにおかしいと言ったまで
F-35と比較するのに両者エンジン推力の違いを無視しといて前方投影面積はX-2が小さいことだけ抜き出して
消費燃料が少ないことの根拠にしてること自体おかしい

F-35の前方投影面積はX-2より大きいがエンジン推力はX-2の倍だぞ

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 16:08:12.52

>>202
15年前に試験したXF5と、X-2に載ってるXF5が全く同じものだって証拠を出せよ

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 16:15:48.81

>>203
更新された証拠がないのに更新されたというキミが先に証拠を出すべきだろう
XF5試作計画以降XF5を使ったエンジン推力向上の計画はどこを探してもないのに

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 16:26:55.70

>>204
同じとかとんちんかんな事を言ってるのは君だろう
X-2に載ってる二本とも1999年に49kN出した同一のエンジンで
ネジ一本まったく同じという証拠を出せばいいだけだよ

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 16:42:14.43

>>205
XF5といえば公表推力49kNだぞ
寝かせて熟成させとけば推力増えるなんて珍論言ってるのがキミだから証拠見せるべきだぞ
あと、XF5が量産されてる証拠を見せろ

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 18:11:52.56

>>206
https://ja.wikipedia.org/wiki/XF5_%28%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3%29
技本がIHIを主契約企業とした「実証エンジンの研究」によって開発された。
XF5-1はアフターバーナーを備えたターボファン方式のジェットエンジンであり、推力重量比が8程度、
2基搭載時に合計推力10t程度（A/B使用時）を発揮し、将来の国産戦闘機用のエンジンに繋げるものとして
F3エンジンの経験を基に開発された。
1995年（平成7年）度から1999年（平成11年）度まで5回に分けて147億円で開発契約を結んで開発が開始され、
研究試作は1995年（平成7年）度から2000年（平成12年）度まで、所内試験は1997年（平成9年）から
2008年（平成20年）度まで行われ、燃焼器などの性能の高さを証明して開発を終了した[1]。
なお、当初計画では2000年（平成12年）度に研究を終了予定であったが、性能確認試験における
圧縮機に係る技術課題や試験装置の不具合等により8年間延長している[1]。
技本へは1998年（平成10年）6月に初号機を納入、2001年（平成13年）3月までに計4基が引き渡された。

2000年で終わるはずが2008年まで研究が行われ2009年度(平成21年度)の事後の事業評価で総括
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/honbun/16.pdf
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/sankou/16.pdf

下の別紙3の推力重量比の線を外挿すれば2015年に推力重量比が12になってもおかしくない
F414程度の1200kgで推力重量比が12なら14.4トンで、これがHSEか

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 19:14:41.24

別にタービン前温度が500度くらい上がっていて気持ち推力が上がっていても楽しいけどね、

＞ネジ一本まったく同じという証拠

とか言っちゃうID真っ赤にする香具師は誰も相手にしないであぼーんするからｗ

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 21:26:52.09

XF5-1は１５５０度から１６５０度に上がってるだろう。
推力維持して耐用年数増加させてるんだろう。

**名無し三等兵** · 2016/02/28(日) 21:35:48.95

Ｆ１００かＦ１１０だっけか、ソフトウェアの改修だけで推力を２割アップ
させたからな。XF5-1の推力が同じままなら無能すぎるな。

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 01:58:40.09

>>207
XF5が640kgだっけそのまま推力重量比が12になったら7680kg
640kgのままってわけにはいかないだろうから700kgまで増えたと仮定すると8400kgで82kNか

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 02:02:08.01

>>207
＞下の別紙3の推力重量比の線を外挿すれば2015年に推力重量比が12になってもおかしくない

願望＆馬鹿丸出し
グラフの見方も知らないのか

実証エンジンのプロットが8にあるならXF5の推力重量比は8
ほっといたら勝手に増えるわけがない

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 02:10:15.71

>>209
ソースは？

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 02:14:05.28

>>207のpdfにある通り、XF5の開発は2000年で終了したが
圧縮機と試験装置の不具合で性能試験が2008年までやってただけで
それ以降新しいエンジンの開発製造はやってない(2001年まで4基納入と明記)
そして平成22年1月にやった事後評価では推力5トンの目標達成と明記だから
この時点でXF5の推力は5トン

それ以降新な改良計画がなければ5トンより増えることはない

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 06:34:37.28

>>207
PDFにあるグラフは、推力重量比を指標に我国の技術レベル推移を実証エンジンまでの範囲で示したものだわな。
その先は現在研究開発中のHSEによって達成する見込みなわけで、その技術がXF5に適用実用化済てなことは有り得んだろ？

件の機動シミュレーションは運動エネルギーを位置エネルギーに変えた末の（制御された意図的な）失速反転でしょ。
機体の推力重量比が1を超えてないと実施できないというものではない。
だから、あのような機動を可能にする運動性実証を目的とするX-2の搭載エンジンは、推力5tのXF5-1双発で支障が無いのよ。

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 08:34:58.81

PDFに１６５０度て出て話題になったら、そこは削除されたよな。

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 08:45:09.45

>>216
「ジェットエンジンの現在、そして次世代への挑戦」という技本のPDFに
XF5のスペックはタービン入り口温度1600度で推力は49kNと書いてある

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 09:44:42.21

そもそもXF-5の49kNの推力はバーナー使用時だから、タービン入り口温度はあんま関係無い様な。

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 10:17:36.81

>>217
開発中のエンジンのスペックは、防衛機密なんじゃね

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 10:17:37.53

>>200
＞XF5エンジンの推力なんてロットごとに全部違わけだろう

①　ロット(Lot)とはアメリカで年度予算執行期間（FY）での製造を表す言葉です。XF5-1は別に毎年製造していませんよ。Ｗ

②　そもそもXF5-1はX-2専用に2基しか造られていません。X-2も当然1機しか造られていません。

③　＞「公表されている49kNが事実か証明しろ！」政府防衛省が公表している以上、これより確実な証明は必要ないです。

④　＞「15年前の推力と同じ訳がない！」そこまで言うなら“それ”を証明するのはあなたであって、論駁をしている私達の側ではないです。

③④を合わせると、「証拠がないことがなによりも確実な証明だ！」とか「推力6トンのXF5-1が存在しないことを証明しろ！」とか
“悪魔の証明”の領域に入ることになります。UFOビリーバー相手の論駁を思い出すなあ～　Ｗ

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 10:24:41.94

>>219
政府、防衛省は“ウソ”はつけません！　国民に対して虚偽の情報を公表したら政府は犯罪を犯したことになります。
しかしなが、政府、防衛省は国防上“重要な機密”と判断した情報は公表を控えることが許されています。

ゆえに、XF5-1の推力は4.9kNで間違えないです。そしてHSEの本当の推力ほかサイズなどの基本データーは不明です。

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 10:36:55.64

>>207
引用されているWikipediaの記事にはXF5-1の推力が4.9kNより大幅に大きいなどの証拠になることは「一言も」書いてないです。
防衛省のPDFにもそのような事は「一言も」書いてありません。むしろXF5-1の推力4.9kNである証拠が書いてあります。

【訂正】：「犯罪を犯す」バカですね私、「罪を犯す」もしくは「犯罪に手を染める」ですね…

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 10:39:45.41

>>219
防秘なら「未公表」か黒塗りの表記になる
情報公開で嘘を載せると隠蔽改ざんなどの問題に発展するからやらない

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 10:45:00.10

>>215
これですね
https://www.youtube.com/watch?v=5mPgjHj75nQ

この機動を行う時にスネークダクトが原因で空気流量が少なくなりエンジンが停止する危険が指摘されて、
その改修作業で1年間初飛行が延期されたそうです。「航空ファン4月号」より

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 10:58:04.24

あと今またX-2の映像を見て思ったことを書いておこうと…

>>207 氏はX-2のランディングギアを主翼に移してそこにウエポンベイを作るとかかなり無理筋の魔改造を
主張していますが、この映像を見るとX-2の主翼にランディング・ギアは入らないと思えます。
それに主翼にギアを収めるタイプの戦闘機はハリアーを除くと全て低翼タイプの飛行機であること「戦闘機年鑑」
で確認しました。（まあ、もっとよく探せば他にも出てくるかもしれないけど、少ない事は確かです）

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 11:02:41.77

>>225
F-14, F-35, X-32
全部高翼

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 11:06:39.48

>>226
まあ、主脚が収納されてる場所をよく見るんだな
それらと比べるとX-2のストレーキと主翼の付け根が薄過ぎてそもそも無理

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 11:58:21.02

F-14は可変翼機構の関係で高翼だな。F-35は中翼。
X-32は高翼で主脚基部が主翼にあるが車輪は胴体部に収納される。

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 12:02:46.59

228訂正。
X-32はブレンデッドウイングに収納だな。勘違い。

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 12:06:40.00

>>226
X-32のはF-14のマネで
F-35のはX-32のマネだな
http://img.wp.scn.ru/camms/ar/846/pics/3_91.jpg

技術の伝承というか

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 12:09:25.92

>>227
指摘するまでもないと思うのだけど、入れる前から厚くしたらデッドスペースになるな

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 12:29:17.11

>>231
入れる前って
入れる予定がないからあの設計だろう

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 13:01:46.22

>>78
XF5は高負荷試験かなにかで試験施設限界の7t余裕でクリアしてる
要求仕様よりかなり能力的に余裕がありそうって噂やIHI技術者が金さえあれば簡単に出力アップも出来るとかなんとか
4.9tは要求仕様だよね

したかどうかは別にして4.9tが限界説は無理があるかな
現仕様でも短時間なら数～数十％は出力アップは可能なんじゃない？
出力120％はロマンあるよね

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 13:27:55.72

>>233
願望よりもソース

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 15:20:39.83

X-2のエンジンは推力増強版の採用を主張したIHI。
拒否されたけど、タービン試作してたんだろう。

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 16:14:26.53

「実証エンジンの研究」外部評価の「頂いたコメント、提言等」に
＞限界性能設計や軽量化設計技術を確立し、最適化により、さらに推力重量比の向上を期待する。
てな記述はあるのよな。
これがXF5性能向上型を開発してあるという根拠にはならんけどね。
＞軽量化設計技術を確立　はHSE開発でやってるわけだし。

**名無し三等兵** · 2016/02/29(月) 17:09:47.40

ATD-Xの鋲打ちというセレモニーがあったけど
あれはX-2の飛行試験機ではなく
「実大構造試験供試体」という静強度試験機の鋲打ちだったそうな

三菱が約200億円で製造したのは
「実大構造試験供試体」
http://gunken.jp/blog/images/2013/honshi1311.jpg
と
「飛行試験機」

**名無し三等兵** · 2016/03/01(火) 11:09:18.33

>>226

https://ja.wikipedia.org/wiki/F-35_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)#/media/File:AA-1_at_Eglin_AFB.jpg

これは厳密には主翼に収容とは言えないでしょう。よくてウインググローブではっきり言うとウエポンベイの後方
で胴体の脇に張り出した部分じゃないの？

**名無し三等兵** · 2016/03/01(火) 11:17:08.13

>>233
エンジンの直径を1.4ｍにすればアフターバーナーなしで推力6トンになりますよ。Ｗ

このエンジンをX-2の胴体の外側のスタビライザーの手前に取り付けて、エンジンが空になった胴体を
思いっきり捕捉すればA-10のような理想的な軽攻撃が出来あがります。無理して量産するならコッチの方がよくね？

**名無し三等兵** · 2016/03/01(火) 19:58:58.14

>>238
胴体か、主翼か、って判断だとそこは主翼でしょう。主翼の胴体側
X-2も作るとしたらそこしか無いしな
でもお手本あるんだから、同じように作ればいいから難しくない

F-14でさえあの重量で空母に叩きつけるような衝撃を
主翼内のフレームで受けてたぐらいだから実績もあるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2016/03/01(火) 20:55:40.24

>>240
だからX-2の主翼の付け根は薄過ぎて作れないって
そこに主脚を作るように設計してないから作れるスペースも厚さも持たせてない
少しは現実見ろよ

**名無し三等兵** · 2016/03/01(火) 21:06:48.57

>>240
F-35のランディングギアは主翼だけじゃなく、主翼と胴体の張り出しスペースを使って収納してる
X-2でやるなら主翼と胴体両方再設計が必要だし、それに伴って抵抗はもちろん増える

**名無し三等兵** · 2016/03/01(火) 21:33:07.94

>>241
え
車輪を格納する前から厚く作るのはデッドスペースで無駄ジャン

**名無し三等兵** · 2016/03/01(火) 21:38:13.64

妄想スレで現実見ろよって面白いな

**名無し三等兵** · 2016/03/01(火) 21:45:32.46

>>243
だったら収納するスペースないじゃんw
移設云々の話してもしょうがないだろう

**名無し三等兵** · 2016/03/01(火) 21:51:17.86

>>244
妄想とは言えX-2量産化の話だから、現実味の低い話を妄想されてもね

現実無視した妄想でも良いならそれこそX-2のままスパクル1時間でAAM-4とAAM-5合計8発搭載とか
いくらでもできるけど

**名無し三等兵** · 2016/03/02(水) 11:15:35.43

技本監修を受けたというA.C.モデルの兵装が翼下搭載てあたりから推定できそうなもんだが。
現実的なX-2量産化想定モデルはああなるてことだろ。

**名無し三等兵** · 2016/03/02(水) 11:29:26.96

>>247
現実的な路線として耐熱温度の引き上げとソフトの改修でXF5の推力をなんとか1割弱引き上げて
専用部品にきりかえたり1トンほど重量軽減した上に可能なら最低限の武装
(AAM5 2発にAAM4 2発？)のみウェポンベイに搭載、他は翼下搭載の運用モデルだな

まんまKFXだけど

**名無し三等兵** · 2016/03/02(水) 13:12:16.43

>>246
X-2には恐らく二つ命題があって、
その一つは、運動性、ステルス性で目標の数値に達すること
もう一つは、これは戦闘機の試作機ではないよと言い切ること
特に後者は、様々な干渉を避ける上で重要

防衛大臣も事務次官も装備庁の担当者もPreMSIP後継についてを避けて
F-2後継機の話しかしないあたりも色々よくわからない

X-2とPreMSIPとF-35はかなりリンケージした話になっていて
国内メーカから再就職をあっせんしてもらえそうな人は全機国産！
LMから金もらってる人は全機F-35！と言い続けるだろう
調整できないのなら70％国産、残りをF-35にとか
そのあたりが複雑なんじゃないかな
この議論ではX-2を戦闘機化した場合の性能はどうでもよくて
予算の配分をどうするのかってだけの話になる

1機70億円でも100機で7000億円だからね
MRj 200機分というのは大きい商い

**名無し三等兵** · 2016/03/03(木) 12:01:21.04

>>249
LM（ロッキード・マ―ティンさん）から金もらっている人…

田中角栄さんが憑依、「ロッキードはいかん！　それにわしは30億円なんてもらっていない！」

政治家が外国の企業団体献金を受け取ると日本の法にふれます。また内緒で口利き料としてリベートなどのキックバック
を受け取ると、田中角栄さんのように日本で一番怖い人達（東京地検特捜部）にいろいろと法廷で質問を受けることになります。Ｗ

**名無し三等兵** · 2016/03/03(木) 13:08:23.04

>>250
LMから金をもらってるのは日本人とは限らない
米連邦議会の議員が国務省や国防総省やホワイトハウス経由で
外務省や官邸や防衛省に圧力をかけることは十分にありうる

**名無し三等兵** · 2016/03/04(金) 09:10:55.87

>>249
70億円、70億円

開発費を含まないのであればもっと安くできると思う
MRJは42億円。PW1000Gエンジン(GTF)は1基540万ドルで、6.5億円ぐらい。2基で13億円
したがってMRJの本体価格は29億円程度

X-2に比べて、材料費、部品点数、工数、製造面積のどれをとってもMRJの方が上だろう
といっても戦闘機としての強度や精度や軽量化に関わるコストで相殺して
X-2の本体価格も29億円とし、エンジンも1基5億円で、本体とエンジンで39億円
レーダーやアビオニクスで11億円で、50億円程度でもいけるのではないかな

**名無し三等兵** · 2016/03/04(金) 09:29:52.77

>>252
エンジン1基5億とか舐めすぎﾜﾛﾀｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2016/03/04(金) 09:42:10.50

>>252
戦闘機用のジェットエンジンが一基5億円ってw

お前が探してこい

**名無し三等兵** · 2016/03/04(金) 09:55:37.36

>>249
＞防衛大臣も事務次官も装備庁の担当者もPreMSIP後継についてを避けて
＞F-2後継機の話しかしないあたりも色々よくわからない

具体的に決まってない事案について名言できないのは当たり前だわな。
F-2後継機もPreMSIP代替機も、どうするか決定するのは次中期防策定の最終段階である2018年。
2018年に検討を始めるわけではなく、同年に決定できるよう検討が進行中なわけで
PreMSIP代替機についてはP-35A取得後の評価を踏まえる必要もあるだろう。

**名無し三等兵** · 2016/03/04(金) 12:21:21.41

>>254
F110-IHI-129が13億1800万円
これはGEに支払うライセンス料と原材料費や製造費を含む
これの半額以下ってのはありうる

**名無し三等兵** · 2016/03/04(金) 14:23:36.32

>>251
「開国派」（アメリカ製兵器導入推奨派）はもう引退したリチャード・アーミテ―ジなどの「ジャパン・ハンド」
に頭を押さえつけられているみたい。国会議員だけでなく防衛省の背広組、制服組問わず「開国派」はいるみたい。

>>252
＞X-2に比べて材料費や部品点数、工程数、作業面積のどれをとってもMRJの方が上だろう

多分、作業面積だけですね。部品点数は機内の座席とか機内サービスの部材を除く大きさの割にはそれ程多くはならないと思います。
問題は材料費と工程数です。ステルス戦闘機にはセレーションなどの手間がやたらにかかる作業が必要なのでコストが通常の戦闘機
と比較しても高くなります。さらに、チラノ繊維を加えた複合材のスキンなどの材質もコスト上昇の原因になります。

そもそも、高いコスト管理が要求される民間機のMRJと通常の戦闘機よりコストが増すステルス戦闘機の製造を単純に比べる事に無理がありそうです。

**名無し三等兵** · 2016/03/04(金) 14:56:51.70

>>257
アメリカ兵器導入といえば、
19DDをSPY-1Fにしようとしてたのが
駐日米大使館、在日米軍、外務省、額賀防衛庁長官、海幕
FCS-3を推してたのが
防衛省守屋事務次官、三菱重工、三菱電機

額賀さんが辞任してSPY-1Fの線は消えた
SPY-1FになったらBMD任務をのぞいてイージスと同等のエリアディフェンス艦になってたそうな

**名無し三等兵** · 2016/03/04(金) 15:31:02.85

導入可能な最良の他国開発技術を重視するか、将来の独自技術発展性を重視するか
前者はこんごう型以下で確保してるわけで、後者を重視するならそちらを選定する道は有り得る。
立場思想によって最良の選択には幅があるわけで、外野が一概にどうこう言えない。

今後の経過によっては10年後20年後に、あの時FCS-3を選定したのは正解だったとなるかもだし逆かもだし。
FCS-3を選択したなら継続的に発展させなきゃならんわけだが、現状は努力してるようだね。

**名無し三等兵** · 2016/03/04(金) 15:40:32.23

その辺の話は、去年の「軍事研究」５月号に詳しく載ってたような。

記事題名：「腹が煮えくり返るからあの船には乗らない」

ググると記事概要がいろいろヒットするから興味深い。

**名無し三等兵** · 2016/03/04(金) 21:02:02.93

その後、護衛艦スレなどでも話題になった。
当時の感想としては、あきづきでよかっな、だけど。

**名無し三等兵** · 2016/03/05(土) 11:21:44.00

海幕としては

イージス艦8隻（SPY-1D, 96セル, VLA 16発, SM-2 80発, BMD対応）
ミニイージス艦8隻（SPY-1F, 48セル, VLA 16発, SM-2 32発, BMD非対応）
残りは汎用護衛艦

みたいな計画だったんじゃないの？
SM-2ならSM-6へのアップグレードも可能だし

イージスを重巡洋艦だとしたらミニイージスは軽巡洋艦で

イージスは隊群旗艦
ミニイージスは水雷戦隊旗艦

**名無し三等兵** · 2016/03/05(土) 13:31:04.60

まあ、SPD-1F導入しても金の無駄だけどね

**名無し三等兵** · 2016/03/05(土) 15:02:24.18

>>258
海自のイージス艦のことなんか知らん！　

「開国派」の主張のままP-1が潰されていたら当然X-2も今存在していないことだけは確かです。

**名無し三等兵** · 2016/03/05(土) 15:56:31.69

SPY-1Fはノルウェーのフリゲート艦しか採用実績がないと聞いた。
韓国しか導入していないE-737と同じようなハメになるかも。

**名無し三等兵** · 2016/03/05(土) 16:02:52.98

>>265
フリチョフナンセンとの違いは
フリチョフナンセンはESSMしか使えなかったけど
海自艦の場合はアメリカ政府がSM-2を運用できることを保証していたこと

**名無し三等兵** · 2016/03/05(土) 16:29:47.88

>>265
E-737はオーストラリアとトルコも導入してる

ただアメリカが導入しない機体ってアプデされにくいから微妙なんよな

**名無し三等兵** · 2016/03/07(月) 01:06:04.82

>>262
アメリカは採用してないのにSM-6改修やってくれるのかな？
やってくれたとしても金かかりそうだな

**名無し三等兵** · 2016/03/07(月) 09:18:11.30

海幕はいまでもSPY-1FもしくはSPY-1Dを搭載したミニイージスをねらっていると思う
ミニイージスっていうぐらいだから
排水量を6000トンぐらいにし
VLSを48もしくは64セルにおさえ
イルミネータも2基ぐらいにする必要がある
これらもDDGとするが、財務省資産としては甲II型警備艦として取得する

考えられるのは、はたかぜ代艦をミニイージスにして
きり型６隻の代艦をミニイージスにすることで、
イージス８隻、ミニイージス８隻の８８艦隊を編成する

**名無し三等兵** · 2016/03/07(月) 09:21:58.86

>>269
あきづき型すらそんな余裕ないのにSPY-1F艦の大量導入は無理

というかスレチ

**名無し三等兵** · 2016/03/07(月) 10:19:46.98

>>270
>あきづき型すらそんな余裕ないのにSPY-1F艦の大量導入は無理
あきづき型 Block IBぐらいで、48セル + ESSM Block II + SM-6 (or 国産も夢見たいが)でokだな。
性能仕様は十分で、お値段的にもこれが限度。SM-6 16発, ESSM 64発, 07-16発　←こんなに積む予算が・・

**名無し三等兵** · 2016/03/07(月) 10:36:22.03

護衛艦スレへ

**名無し三等兵** · 2016/03/07(月) 18:50:25.28

>>269
> イージス８隻、ミニイージス８隻の８８艦隊を編成する

その大昔の間違った海軍の亡霊である「八八艦隊」という言葉はいい加減にしたら
当時でさえ「八八艦隊」という言葉で表された艦隊構成の構想が正しかったか大いに疑問があるのに
ましてや現代に「８」という数字で表される構成がどれだけ国防上の意義があるのか？

そう言えば、はるな等のDDHと他のヘリ搭載護衛艦DDで１護衛群当たりの艦載ヘリの定数が８になったときは
海自の連中が「護衛艦８隻とヘリ８機での新八八艦隊の完成だぁ！」って舞い上がってたそうだが
本当に海自は旧海軍の悪弊をそのまま引き継いだクズのままで旧海軍がなぜ惨敗したかの反省が皆無なんだなあと呆れたのを
君のその８８艦隊編成案で思い出したよ

海自こそ陸自以上に旧軍が持っていた悪弊を捨てるために伝統を切り捨てねばならないんだがなあ
相変わらず訓練艦の要件として「艦容は威厳がなければならない」なんて時代遅れの精神主義というか権威主義的な
世迷い事を要求仕様に平気で入れる連中だしなあ

「旧海軍には間違っていた点が非常に多くあったから最終的に惨敗したので旧海軍の伝統は徹底的に見直さねばならない」という
実際の体験に基づいた教訓・公理から組み立て直すことが海自には不可欠だ

このままだといずれ起こるであろう（そしてその際にはアメリカは大して助けてくれないであろう）シナ海軍との闘いでも
惨敗した組織の伝統を墨守したままの海自は最終的には惨敗して、尖閣諸島を始めとする日本の領土をシナに強奪される
原因を海自がつくることになる

**名無し三等兵** · 2016/03/08(火) 03:26:36.68

前原が助けるってオバマ政権にいわせたけど、次にひらりーが勝たずにトランプになったらどうなるやら

**名無し三等兵** · 2016/03/08(火) 09:48:08.28

トランプは中国と太平洋を東西分割するつもり有りや無しや
有りなら日本はヤバイかな

**名無し三等兵** · 2016/03/08(火) 09:59:52.91

強いアメリカの再現を標榜するトランプの頭に太平洋の覇権を中国に割譲するなど有り得んだろ。
中国も日本も力ずくで米の言うことをきかせようと煽るだけで具体的な政策など無い。

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 11:14:47.01

>>272

≪このスレッドの終了のお知らせ≫
かねてより妄想を抱いた有志がX-2を量産化できないか検討してきましたが、戦闘機としては使えない結論にたどり着きました。
また、練習機等に転用できないか検討もしてみましたが、その際に大幅なデザイン変更が必要であることが分かり、コストパフォーマンス
を考えて不可能との結論に至りました。この初めから結論が見えていたテーマーに参加され議論をされた方にはこの場を借りて御礼を
申し上げたく思います。Ｗ

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 14:25:27.62

一人で出ていけばええんやでﾆｯｺﾘ

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 15:00:12.60

X?2は試験研究機なんだがな。

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 15:03:29.93

ここは妄想スレなんや

**名無し三等兵** · 2016/03/10(木) 18:40:25.22

ここは妄想スレやないんやで

**名無し三等兵** · 2016/03/10(木) 18:40:52.56

誤爆やー

**名無し三等兵** · 2016/03/18(金) 04:40:07.75

そもそも技術実証機なので運用寿命が数百時間と短い。
量産しても実用に耐えない機体。

金の無駄。

**名無し三等兵** · 2016/03/18(金) 09:04:54.50

>>283
運用寿命は短くしないと廃棄できなくて困る
運用寿命＝資産償却期間とは財務省が資産登録から外すまでの期間で
その前に処分すると国有資産を勝手に処分した事になり罰せられる

まだ使える護衛艦が標的艦になるのも
艦齢という運用寿命が残っているが新鋭艦が配備されると
定員が新鋭艦に舞わされて乗る人員がいないが
かといって廃棄するわけにもいかず、いつまでも港を占有したり
定期的な検査費用や整備費用がかかってしまうために
運用寿命前に標的艦にすることで強制廃棄するため

実証機も物理寿命はT-4やF-2並の8000時間以上はあるでしょうね

**名無し三等兵** · 2016/03/18(金) 23:20:25.37

無理やり妄想するのはこのスレ的にウェルカムだとしても、
明確に実験機と言っているX-2に対して8000時間の物理寿命とかなんでそんな贅肉を与える必要があるんだ、と。
よしんばその寿命のためにあの重量なら、実用機として使うのに無理があろうだろうに。
安全マージンを見込んで肉を残しているとして、実機できちんと詰めた訳じゃないから予期しない場所が脆弱な可能性もある。

なお、個人的には微小な改良で3000時間の寿命があれば充分と思っています。
無理やり複座にして当面のステルス練習機でもいいし。

**名無し三等兵** · 2016/03/19(土) 01:13:46.04

まあ、現実的な妄想をすると
廃棄のために運用寿命が短いとして、耐久性は運用寿命+α程度でいいので、寿命を伸ばすための過剰品質に金をかける意味がない。数百億程度の少ない予算でキャノピーや脚を既成機体の流用で済ましてるくらいだから、機体のオーバースペックは残念ながらない。
先進技術の部分は金をかけるが、機体は数百時間持てばいいドンガラ仕様です。
ドライカーボンもそこまで高品質なもの使ってないよ。

**名無し三等兵** · 2016/03/19(土) 08:44:57.84

実証機というかチート性能試作機の旧来開発手法なら
各種性能試験と自由落下衝撃試験をやって評価のうえ
先行量産機を製造決定したらそれを反映させるだろ

**名無し三等兵** · 2016/03/20(日) 10:44:26.34

いや。高運動飛行する強度が必要なのに
やわに作るわけないだろ。

**名無し三等兵** · 2016/03/20(日) 12:02:22.23

だな
疲労強度試験機を作っていないことを上げる奴がいるが
疲労強度試験機なんて、これから作ったって充分間に合うのだしな
MRJだって飛行試験はしているが、疲労強度試験機は未だ未完成なんだからさ