秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11 [無断転載禁止]©2ch.net
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陸戦主体が故に、海軍の重要さを理解できなかった秀吉はやっぱり駄目だな。
末期じゃもう部下の進言も聞き入れる余地とかなさそうだし。
あの当時の知識で半島までの海路ってどれくらいの正しい認識があったんだろう。
全員含めて >>495
だってあの連中、体重300キロに達するアムールトラを普通に刀や槍で仕留めてるんだぜw
少なくとも白兵戦ではバケモノみたいに強かったんだろうな 西洋船の建造は家康が一元禁止にしただろ
西国武将が西洋船で勝手に自由貿易したら江戸幕府が倒壊するんだから当たり前だわ
なんで西洋船で東京湾を封鎖でもされたら一巻の終わりなんだからな まさか西洋船ってみんな外輪船でアームストロング砲搭載だと思ってるのか・・・？ >>458
病気や負傷数も全部死亡にしてしまってる雑な思考回路 >>497
海上戦闘も終始日本の水軍が優勢だった、チョン水軍に海上の補給路が遮断されたなんてウソ。 >>503
水軍同士なら疲労しやすい攻めるほうが負けたと思うが 攻める方は相手を沈めなけりゃいけないが、守る方は名目戦力を維持出来ればいい
勝利条件が違うのだから単純な戦闘列挙は無意味 水軍同士の戦いになって、特段圧倒できるような戦力でもないのなら、
もう地元に近くて守るほうが強いのは当たり前になるだろうな。
要はチョンは、来るたびに奇襲で襲えば済むだけになる。 そもそも中盤以降は
完全に消耗して出撃すらできなくなった朝鮮水軍で守るもなにもないだろう。 >>479
その話の出所は参本本だけどなー。
指令数と限定された地域での点呼数の差を戦闘損失だけに特定した推論だから明らかに間違い。
五人役だとだいたい一人役分は水夫。
元々、動員の戦闘員内訳は四割から六割。
手繰りで補給していたのだから後置された部隊や人夫が点呼した地点に居なくても不思議はない。
更にいうなら、元々定員割れしていた大名がいるのも事実。 より重要なのは明軍の惨憺たる状況
そこを語らず日本軍側が大損害を被っていたように言ってるやつはインチキとみてよい >>510
つまり、一兵も損害を被っていない徳川家康の大勝利ということでw >>458
いろいろトンデモなサイトだな。秀吉が出兵した朝鮮でトウモロコシだの馬鹿じゃないか。 >>510
まるで日本側が大損害を被っていなかったような言い草だな。
もし事実なら、家康は天下を取れなかったはず。 日本側が本当に大損害を受けていたら、関ヶ原が起こらなかったよ。
渡海した大名達は、関ヶ原やそれに付随する戦いに東西で参戦してるのだから、２年で回復できるぐらいの損害でしょう。 影響がないとは言わんが
ボケた秀吉のせいで豊臣政権がガタガタになった方がよほど影響大きいだろうな >>513
お前の脳味噌では関ヶ原の西軍が朝鮮役渡海大名で東軍が残留大名になってるんだなｗ つまり、東西ともに大損害を受けた残りカス同士で戦ってたと >>458
その数のカラクリはこういうことだ。
小西がヘイジョウから撤退した後、ケイジョウに終結した各部隊の数字が、
三成などの調べで史料として残っている。
つまりケイジョウでの点呼の数字は史料として信頼できる。
その数字から、出兵時の兵数を引いたものを「損耗率」として参謀本部が「日本戦史」で書いた。
それを、凡百の「歴史家」「歴史学者」があちこちで書き散らした。
その結果、全世界に秀吉軍の損耗数として「学術的」に公言されるようになった。
果たして、そんな数字で「損耗率」の実体が分かるのか？
大いに疑問。
かなり適当なものだと思うよ。 ケイジョウの各部隊の点呼数が、出兵時の兵数に対応するものか否かがまず、大問題。
出兵時の兵数は、一年に及ぶ北上行動の中で分散したことは考慮に入っていない。」 別に日本戦史自体は当時の軍事の専門家として、動員した兵数（と当時としては認識した）と
一定時間後に残った兵数で損耗率を出すことは別に間違ってないんだけどね。
ただ、それを援用した左翼学者が思想に基づいて、全部不正義な侵略戦争で死んだ犠牲者だと
意図的に誤誘導してカウントするような姿勢に根本的に問題があるわけで。 40000人ほどの私兵を参加させ、ヘキテイカンで、わずか500人ほどの死傷者を出しただけで、
「講和交渉」
へと導く李将軍というのはどうだろう。
同時代の史料の精査を経ないおおらかさはどうにかならないものか。 >>520
そういうことだな。
戦後の歴史学者の「軍事史」オンチというのはあきらかにある。 HITOSI @HitoshiOfficial ・ 2月9日
反社会的勢力の京都朝鮮学校に未だに補助金を投入する京都府山田知事に対して
道理ある要請質問書を出したが、全く誠意の欠片もない、
小馬鹿にした回答しか寄越さなかったので明日、15時に補助金担当役人と対談します。
役所シリーズ復活です。後日、対談記録音声を公開します。
https://twitter.com/hitoshiofficial
https://www.youtube.com/watch?v=QTGFaUGmKd0 小田原の役の壮大さから見ると、確かに関が原の戦いは残りカスだなw 実は朝鮮役のほうが関ヶ原より諸将はやる気まんまんだった
関ヶ原はやる気なくて日和見や寝返りがやたらと多い やる気まんまん？独裁者の秀吉様が恐ろしくて嫌々貧しい土地に攻め込んだから
死んだら喜んで逃げ帰ってきたんだろ 最初はやる気満々だったが朝鮮の惨状を目の当たりにして途中で嫌気が差したのが正しい そら対外戦争で日和見や寝返りする馬鹿は朝鮮人とルーマニア人位だから。 このスレは重複スレです。
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朝鮮役でそんなことしたら、秀吉に改易される 関ヶ原(上杉征伐)で身の程以上の動員をしたの立花くらいじゃないの?
日明戦争では秀吉が無理な動員令を出したみたいだけど オウム真理教に殺害された坂本堤弁護士(深夜自宅に押し込まれ一家皆殺し)が住んでいた団地の他の住人(7世帯)は、
全員事件の起こる半年前より後に越してきた人達だった。
そのうち5世帯が創価会員の世帯。
神奈川県警は事件当初、この住人達全員に行動確認をかけていた。
その矢先に当時の城内康光県警本部長のレイプ疑惑や
生活安全課幹部がノミ屋を張っていた疑惑が突然次々と出始め、
行確をはずしたら、マスコミからの疑惑追及もとまった。
それで勢いの付いたオウムは脱会信者の家族らを次々とVXガス(今回の金正男殺害で使われたのと同じもの)で襲撃。
当時の官房長官だった野中広務は
北朝鮮詣でから帰ると出所不明の大量の金を政界にばらまいて、自民党の実質的な党首におさまり
公明党を政権に引き入れた。
ネトウヨもまだいないし、韓流ブームもまだ無い頃だったけど、あの頃から俺達の国はもうおかしかった。 ようするに秀吉という巨力なリーダーがいれば組織はまとまって
無気力行動なんて起らない
その秀吉が消えたら豊臣政権が空中分解して
次の強力なリーダーとなるのは家康しかいなかった
つまり鮮役が原因で豊臣政権が滅びたとかそんなのは戯言にすぎないってこと
朝鮮役の否定的イメージを植え付けたいやつが、まるで因果応報のように
無理に朝鮮役が否定的影響があったことにしようとしてるだけ >>535
秀吉という巨大なリーダー亡き後のために五奉行がいるのに、
朝鮮の役がその五奉行の権威を失墜させてしまったけどね。 >>536
5大老5奉行にしたって、江戸幕府みたいなキッチリした役職だったわけでもなく
役職名すらあやふやな存在だよ。秀吉はキチンと組織体制を作らないまま死んだ、
それが豊臣滅亡の原因だ。 >>488
元和航海書とか日本製ガレオンとか朱印船とかあるので伝わらなかったのではないはず
江戸時代中盤以降にも和洋折衷様式の船を作ったりしたが、建造費が高くて和船の代用として使うと採算が取れなかったっぽい 江戸時代の海運は沿岸航路なので、建造費が割高な外洋船構造は必要ないもの。
オープントップの和船の方が積載量も多いし。 流石に北日本海やオホーツク海は不味いと思って水密構造の弁才船を幕府主導で建造したが、
民間に移るとやはり水密構造を排除するのだからどうしようもない スループ型の帆船なら
沿岸用としても扱い易いし
建造費も割安だと思うけど >>542
西洋船は曲材を用いるので、厚板と梁で構成された和船よりもコストが高い 実は堺って、南蛮船が停泊出来なかったんだよな。
港が浅すぎて。 外洋行かないのに港に入れなくなる船なんて普通作りませんわ このスレは重複スレです。
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あと、>>1は死んでください 倭寇が略奪したという推論が根拠で盗まれた文化財が返還されないなら
朝鮮役での戦利品が韓国人に盗まれたら絶対戻ってこないな
【対馬の盗難仏像判決】
日本での窃盗を黙認 日韓関係悪化への悪しき判例に
http://www.sankei.com/world/news/170126/wor1701260036-n1.html
国際条約無視の「反日」世論に迎合した判決 観音寺関係者嘆く「異邦人どころか異世界人」
http://www.sankei.com/world/news/170126/wor1701260039-n1.html 秀吉の死で日本軍が撤兵したとき、チェジュとウルルンからだけは撤兵すべきではなかった。
そのまま日本領として維持すべきだった。 想像してごらん。
チェジュとウルルンが日本領になっていた徳川日本を。 >>552
>返還を求める韓国人が訪れて、鐘の前で泣いて訴えるようになり、
ま、おもちゃ屋の前でひっくり返って買ってくれと泣き叫ぶガキと同じですな。（・∀・） あれは声闘の一種だよ。声闘もそうだけど、大声でスタイリッシュに騒ぐのは、相手に訴えてるのではなく、それを観ている他人へのパフォーマンスだからだ。
そこで、そそっかしいお節介が現れて「あそこまで言ってるんだから、少し譲ってやってはどうか？」と仲裁したり、一方的な訴えを事実と認定するのを待っている訳だ。
従軍慰安婦問題や南京虐殺も、主戦場は韓国・中国ではなく、日本ですらなく、実は欧米だったんだけれど、お人好しの日本人は、これがプロパカンダだと今まで気付かなかった。
最近になって、ようやく本当の問題点に気が付いて、どう対応すれば良いのかを学んだところだ。 このスレは重複スレです。
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あと、>>1は死んでください >>556
朝鮮半島を征服して、なにかいいことあんの？
戦前の日本も半島に進出したけど
土地は痩せているから、土壌改良してあげたし
ダム＆水力発電所もつくってあげたし
鉄道・道路・電話・電気・水道とかもないからインフラ整備してあげたし
負担ばっかり、半島への投資を東北に回していれば
東北はもっと豊かになったのに…
幕末、戊辰戦争で新政府に敵対したから、東北の開発は後回しにされたんだよね… 国益を生け贄にして個人や組織の利権を獲るために決まってるじゃないか。
軍はポストと予算増えて喜ぶ
新興企業は新規参入市場が増えて喜ぶ
大衆は馬鹿だから領土増えただけで喜ぶ
東北地方の人間は当然最後に当たるわけで 国益なんて言葉を使うからややこしくなるんだ
個別的に誰と誰と誰がどんな利益を得て、だれが損するのを述べればいい
それを隠したいときに国益なんて曖昧な言葉を引っ張り出すんだ 対馬が韓国領という根拠の地図あった
そしてワロタｗｗｗ
八道総図
http://www.cas.go.jp/jp/ryodo/shiryo/takeshima/detail/t1872000000103.html
資料タイトル 八道総図
作成年月日（西暦） 1872年
作成年月日（和暦） 明治5年
収録誌 「朝鮮国地理図」
資料概要
内務省地理局旧蔵の朝鮮全図。文禄元(1592)年に朝鮮で筆写したものを、明治５（1872）年再模写した絵図。
于山島が鬱陵島の西側に描かれており、于山島が竹島であるという韓国の主張は根拠に欠けるものであることが分かる。
http://www.cas.go.jp/jp/ryodo/shiryo/takeshima/detail/t1872000000103/t1872000000103-p02.pdf 韓国に唐辛子が伝わったのは
秀吉の朝鮮出兵のころ、日本軍から伝わったんだろ
韓国人は、日本に感謝せよ！！ 歴史群像の記事
日本軍の人取りと鼻削ぎネタで前半部割きやがってうんざりだった
ヤンパンの腐った行政が朝鮮の土地を荒れ果てさせてた事とか無視だぜ 日本でやらなかったことをなんで朝鮮でやったのかとか説明してた？ いいや、義兵に苦しめられたからとしか書いてなかった
両班を切り捨てなきゃ一から開墾も難しかったんだろうに 俺も寧々さんみたいな嫁が欲しかったな、新婚当時は可愛かった嫁も今では恐怖の西太后。 歴史群像 No.142
2017年4月号
■ 第二特集
敵中に孤立した日本軍2500！厳冬下で繰り広げられた凄惨な籠城戦
慶長の役 血戦！蔚山城攻防戦
慶長2年（1597）、日明講和が決裂。朝鮮へ再侵攻した日本軍は電撃的侵攻で全羅・慶尚道を劫略。
南部沿岸地帯で城塞群を再構築する一方、明・朝鮮軍も一大反攻作戦を開始。
加藤清正の守る蔚山城を完全包囲する戦役最大の攻囲戦の幕が下ろされた――。
http://rekigun.net/magazine/ 戦国時代の日本は当時の最強陸軍国とか言う奴が珠にいるけど、李氏朝鮮の半アマチュア常備軍、一般民衆ゲリラ程度に苦戦している時点で大したことないわ なんでこういうレスする奴は必ず明軍の存在忘れるんやろ >>559
当時市場が増えて主に喜ぶのは紡績業と製糸業。
輸入面で主たるものは穀物に鉄鉱石。
日本の主力産業と国民のほとんどが口にする穀物に影響を与えるから、影響がないのは稲作農家くらいかな？＞ このスレは重複スレです。
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秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12
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そういう非対称戦なら大国の軍隊でも苦戦させ得るだろ
米軍がモロ族やベトコン、アフガン人に苦戦してきたように 聞きたいんだけど、この時代や伝統的な中国軍における足軽ってどうだったの?
調べてみれば、中国は伝統的にどのじだいでも万里城に務める人足警備団みたいなのはいるんだ
常時人足、民兵はいたし、明まででも兵員リソースは50万超えてた
（兵員リソースは清ないし、三国志じだいが最大）
けど軍の特殊性と歪性で、足軽という槍兵兵種が十分じゃなかった、あるいは標準化してなかったみたいなんだよね
俺の調べた限りで標準槍兵の活動、編成、練兵、交戦の記録がまるっと出てこない
あくまで俺の調べた限り
そして遊牧民族に常に一方的に撃破されるけど、いかにモンゴルがパルティア戦術でアウトレンジを行っても
矢の数に限りがあるから、どうしても莫大な槍兵を突破することはできない
槍兵足軽が標準化して10-20万編成されてれば、それを突破することはできないのに、軽々粉砕されてる
また槍装備のみならず、その他鎧や古い武器が公称の軍事規模にしては驚くほど発掘されたり、保存されていない
こういった事情から、とくに万里人足のような人足や好き桑の民兵は莫大にいたが
槍兵足軽、正規戦闘員がろくすっぽ編成されてなかったんじゃないかと思うんだよね
民兵、人足だらけなら異常な弱さが証明つくし、また弓関しても孥兵は古来からあったが
相対的に弓兵すらろくすっぽ編成されてなかったんだと 俺の見立てではこうだ
・中国の兵種は古来から孥兵や鎧、剣を備える10％の王立軍、20％の支援の桑民兵、その他支援の人足で構成されてた
・常に万里事業を中心に全土で30-50万は動員されてたが、これほぼ万里人足が中心であり、正規戦力は3-5万、桑民兵ですら10万いなかった
・この兵力が主に万里中心の防城戦に動員されており、万里と孥兵を組み合わせたのが主力のドクトリンで孥兵には積極的に取り組んできた
・そして万里＋孥兵＋人足＋民兵の編成で他国標準槍兵足軽が一般化しなかったため、その前段階のすきと桑の民兵が進化せず、常に動員されてた
・槍兵の標準化がなかったため練兵、陣形、編成が未発達的で万里防城戦が中心であったため、野戦軍自体が発達も編成もされてなかった。だから常に野戦が異常に弱かった
・野戦軍が弱く、野戦の数も少なく、野戦軍は代理的な手段で正規軍数万＋民兵10万以上の原始的な人民の盾戦術が代理戦法で主力だった
・よって簡単に蹂躙された
・また基本的に足軽槍兵がなく、孥のコスト負担もあわせて、弓兵、騎兵が十分編成されてなかった
そのため兵力は万里壁、民兵壁の影で単一的な孥の応射で応戦するのみで
弱すぎる民兵か万里を失えば簡単に蹂躙されるので、正規兵による、弓、馬、槍を組み合わせた標準的戦法まで発達しなかった
そのため騎兵なりで簡単に衝撃を与えれば常に用意に戦線が崩壊して徹平した
・逆に足軽、弓兵が十分ならば、同数的な戦力であっても、遊牧騎兵に一定的にダメージを与えられないことがおかしかった
・また日本との応戦でも紙、正規兵で革鎧を装備した民兵ばかりで、足軽級の武装も確認されず
日本への攻撃は100対1じゃないと失敗して、日本の攻撃は1対20までは成功する
・日本軍が銃兵100、騎馬兵200、足軽200の編成で、中国軍が鎧指揮官100、騎馬兵（連絡）200、孥計100門、銃計100門、剣槍兵1000、桑民兵3000、人足5000程度ならば、たしかに戦線的には表面は
日本500対中国1万でも中身は、日本500対中国1500程度ならば、中国軍は押される
・個人的な見立てでは本体や孥兵を守る剣兵、槍兵ですら標準戦法化されておらず、それさえ桑民兵だったから、戦線が全く維持できなかったと予想してる →中国軍は孥兵があるのに、桑の民兵原始戦から抜けられず、槍兵足軽防御の標準化を達成しなかった
だから戦線がもろく、桑兵だから戦線はひと押しで潰れる。
莫大な兵力は槍兵がいなかったから戦線が簡単に瓦解して、そのため莫大な民兵がいるで、槍兵が標準化しなかった
また孥兵があるがゆえなぜか弓兵が進化せず、標準化せず、アンバランスな攻城?兵器の孥と民兵の組み合わせで脆弱であった
そしてまれに代理予備戦力として遊牧弓騎兵を数千から万単位で導入して、これが弓と騎兵の主力だった
当の遊牧集団も革鎧、馬、弓が主力で、槍、馬、弓の三兵の経験と理解があまく、単一的な騎兵弓しか知らなかった
また日本の交戦録だと、モンゴルも明も革鎧と紙鎧が主力で、槍以前に剣が少なかった
おそらく和刀登場以前は標準的剣や槍が支給されたのは一部的で和刀ですら数が少なかった
中国軍の異常な弱さって原始民兵の延長＋孥と城防災戦から進化せず
兵科の機能性、連携性がなかったから簡単に戦線が崩壊したからだと思う
また当のモンゴル騎兵もその雑魚を倒しただけで、強くもなかったから他国で破れ
大勝利した外征のバグだっと陥落とワールシュタットは相手側の準備と戦線が崩壊してたのが原因だろうよ
なおワールシュタットはEUは負けたが、その後制圧できてないため、あの程度の軍を相手に3万いても制圧できなかった
→その数で制圧できた中国軍は軍以前の民兵雑魚だった
が答えだと思う でこういった予測をもとにして、バトルオブ島津を振り返れば
・あの戦いは号数20万との戦いになってるが、その20万の報告者は雑な号数を鵜呑みにしてるわけで、正確な数を知ってるわけでもなく
政治的なしわくをもって20万と言ってるから（相手は絶対強者で勝てないから負けても仕方ない）実数はもっと少なかったと思う
古来的に正規戦力は少なかったのと、あの戦いは島津がやはり一方的な接近戦と突撃が成功してるから槍兵、剣兵は十分な数で防御を構成できてなかったからだと思う
規模的には孥、銃、剣、槍、馬、鉄鎧の正規兵2000以上とその部隊用足軽3000の5000の主力と指揮官グループ
革鎧、ナイフや包丁、あるいは包丁槍程度の簡易武装民兵1-2万の明主力兵
現地登用の民兵桑雑魚数万
この程度の公称5万、中身は正規軍5000、民兵1.5万、現地民兵3万の雑魚だからあそこまでなぶれたと予想
じゃないと相手がバカでもあんな結果にならない
中国弱い＝原始民兵に勝因を求めるのが合理的な考えで、中国の軍史、記録、武器や鎧の遺物を見る限り、ほぼそうだと断定できる
近年のイメージの中で足軽や騎馬が発達した中国軍の像が歪んだ偶像で事実と異なるんだろう
弱いモンゴルに蹂躙される民兵でなければモンゴルごときに負けない
それこそ
なぜEU軍はワールシュタットで5万の兵力（正規1万、傭兵2万、民兵2万）で大だめーじを受けても
勝ったモンゴルは後退し、後の交戦で勝利を収めたこともあったのに
遥かに規模が多い中国軍は弱いEU軍ですら少数戦力で多少の流血は強いることができたのに
その程度の交戦と撃退が中国にできないのはなぜか
「原始EU軍にも宋の時代のなかくに、正確には金王国が劣る原子軍だから」である そもそも前提から勘違いしてるな。
当時の明軍は徴兵による中央集権軍ではなく、
軍閥の私兵を核とした傭兵だよ。 >>莫大な槍兵を突破することはできない
補給を断てば勝手に四散して崩壊する
支那では籠城戦以外で雑兵が全滅するまで戦った記録はほとんどない 軍閥といっても巡撫総督とその配下の総兵官の人事権は朝廷にあり
巡撫総督といえど軍を私有してたわけでもなければ世襲もしてないので
傭兵と言う事はできても私兵とまでは言えないんじゃないか？ KBS「壬辰倭乱1592」、ニューヨークTV＆映画祭金賞
ttp://news.mk.co.kr/newsRead.php?no=283286&year=2017 >>589
ちと文意の取り違えがあるみたいだけど、何にせよ人事権が朝廷にあっても
実状に反して行使できるわけじゃないからね。
手元にある『日本戦史 朝鮮役』の文庫現代語版だと、そのあたりについて
「明代の兵制は最初徴兵制であったが、その制度自体の不備のため、次第に
傭兵制となっていた。そのため権力のある諸将はそれぞれ武勇の士卒を養って家丁とした。
家丁すなわち私兵である。李如松・麻貴らはいずれも幾多の家丁を養い、
この役に従軍させている」とあるよ。 精々数十人程度の子飼いはいても万単位の軍の大半は税金で維持さた常備軍だろう
第一文官上位の明じゃ自腹で軍を維持できるほどの力も財産も持ち得ない
もっとも子飼いの食客等を幕僚に任用するから軍をまるごと統率することは可能だが そもそも一万の軍を私有するには五十万石級の大大名でなきゃ無理だが
宰相ですら万戸侯つまり五万石がいいとこの明帝国で
皇族でもなんでもない一将軍が五十万石級の大大名に成りあがれるわけがない >>宰相ですら万戸侯つまり五万石がいいとこ
ちなみに万戸侯クラスの建国の功臣は太祖洪武帝が粛清したので
明後期の宰相は表向きは精々一万石ぐらいだね
まあだからこそ裏では賄賂をがっぽりとるわけだが
公私混淆甚だしくまるで私物化してるようなというものの例えであって
明に大名みたいなのがいたわけじゃない >>593
25万石でOKでしょ？
ま、実際に李成梁/如松、麻貴、劉テイなどは軍閥を構成して私兵が主力だったわけで。
税金を投入してもらうためにアレコレト上手くやっているんだよ。
研究によるとね。 こうして朝鮮人の妄想によるフィクションが、
欧米人に史実認定されるんだよねぇ。
鬼郷とか先々ﾔﾊﾞｽ >>595
四人役で25万石ですな。でも、明将の権勢をはかるのに大名換算するのには
違和感はあるかな。
日本よりも貨幣経済が発達していて土地自体も売買の対象だったし、
兵は土地についてくるものではなくて金で雇うものなんだろうと。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
