秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11 [無断転載禁止]©2ch.net
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やる気まんまん？独裁者の秀吉様が恐ろしくて嫌々貧しい土地に攻め込んだから
死んだら喜んで逃げ帰ってきたんだろ 最初はやる気満々だったが朝鮮の惨状を目の当たりにして途中で嫌気が差したのが正しい そら対外戦争で日和見や寝返りする馬鹿は朝鮮人とルーマニア人位だから。 このスレは重複スレです。
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秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12
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朝鮮役でそんなことしたら、秀吉に改易される 関ヶ原(上杉征伐)で身の程以上の動員をしたの立花くらいじゃないの?
日明戦争では秀吉が無理な動員令を出したみたいだけど オウム真理教に殺害された坂本堤弁護士(深夜自宅に押し込まれ一家皆殺し)が住んでいた団地の他の住人(7世帯)は、
全員事件の起こる半年前より後に越してきた人達だった。
そのうち5世帯が創価会員の世帯。
神奈川県警は事件当初、この住人達全員に行動確認をかけていた。
その矢先に当時の城内康光県警本部長のレイプ疑惑や
生活安全課幹部がノミ屋を張っていた疑惑が突然次々と出始め、
行確をはずしたら、マスコミからの疑惑追及もとまった。
それで勢いの付いたオウムは脱会信者の家族らを次々とVXガス(今回の金正男殺害で使われたのと同じもの)で襲撃。
当時の官房長官だった野中広務は
北朝鮮詣でから帰ると出所不明の大量の金を政界にばらまいて、自民党の実質的な党首におさまり
公明党を政権に引き入れた。
ネトウヨもまだいないし、韓流ブームもまだ無い頃だったけど、あの頃から俺達の国はもうおかしかった。 ようするに秀吉という巨力なリーダーがいれば組織はまとまって
無気力行動なんて起らない
その秀吉が消えたら豊臣政権が空中分解して
次の強力なリーダーとなるのは家康しかいなかった
つまり鮮役が原因で豊臣政権が滅びたとかそんなのは戯言にすぎないってこと
朝鮮役の否定的イメージを植え付けたいやつが、まるで因果応報のように
無理に朝鮮役が否定的影響があったことにしようとしてるだけ >>535
秀吉という巨大なリーダー亡き後のために五奉行がいるのに、
朝鮮の役がその五奉行の権威を失墜させてしまったけどね。 >>536
5大老5奉行にしたって、江戸幕府みたいなキッチリした役職だったわけでもなく
役職名すらあやふやな存在だよ。秀吉はキチンと組織体制を作らないまま死んだ、
それが豊臣滅亡の原因だ。 >>488
元和航海書とか日本製ガレオンとか朱印船とかあるので伝わらなかったのではないはず
江戸時代中盤以降にも和洋折衷様式の船を作ったりしたが、建造費が高くて和船の代用として使うと採算が取れなかったっぽい 江戸時代の海運は沿岸航路なので、建造費が割高な外洋船構造は必要ないもの。
オープントップの和船の方が積載量も多いし。 流石に北日本海やオホーツク海は不味いと思って水密構造の弁才船を幕府主導で建造したが、
民間に移るとやはり水密構造を排除するのだからどうしようもない スループ型の帆船なら
沿岸用としても扱い易いし
建造費も割安だと思うけど >>542
西洋船は曲材を用いるので、厚板と梁で構成された和船よりもコストが高い 実は堺って、南蛮船が停泊出来なかったんだよな。
港が浅すぎて。 外洋行かないのに港に入れなくなる船なんて普通作りませんわ このスレは重複スレです。
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あと、>>1は死んでください 倭寇が略奪したという推論が根拠で盗まれた文化財が返還されないなら
朝鮮役での戦利品が韓国人に盗まれたら絶対戻ってこないな
【対馬の盗難仏像判決】
日本での窃盗を黙認 日韓関係悪化への悪しき判例に
http://www.sankei.com/world/news/170126/wor1701260036-n1.html
国際条約無視の「反日」世論に迎合した判決 観音寺関係者嘆く「異邦人どころか異世界人」
http://www.sankei.com/world/news/170126/wor1701260039-n1.html 秀吉の死で日本軍が撤兵したとき、チェジュとウルルンからだけは撤兵すべきではなかった。
そのまま日本領として維持すべきだった。 想像してごらん。
チェジュとウルルンが日本領になっていた徳川日本を。 >>552
>返還を求める韓国人が訪れて、鐘の前で泣いて訴えるようになり、
ま、おもちゃ屋の前でひっくり返って買ってくれと泣き叫ぶガキと同じですな。（・∀・） あれは声闘の一種だよ。声闘もそうだけど、大声でスタイリッシュに騒ぐのは、相手に訴えてるのではなく、それを観ている他人へのパフォーマンスだからだ。
そこで、そそっかしいお節介が現れて「あそこまで言ってるんだから、少し譲ってやってはどうか？」と仲裁したり、一方的な訴えを事実と認定するのを待っている訳だ。
従軍慰安婦問題や南京虐殺も、主戦場は韓国・中国ではなく、日本ですらなく、実は欧米だったんだけれど、お人好しの日本人は、これがプロパカンダだと今まで気付かなかった。
最近になって、ようやく本当の問題点に気が付いて、どう対応すれば良いのかを学んだところだ。 このスレは重複スレです。
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あと、>>1は死んでください >>556
朝鮮半島を征服して、なにかいいことあんの？
戦前の日本も半島に進出したけど
土地は痩せているから、土壌改良してあげたし
ダム＆水力発電所もつくってあげたし
鉄道・道路・電話・電気・水道とかもないからインフラ整備してあげたし
負担ばっかり、半島への投資を東北に回していれば
東北はもっと豊かになったのに…
幕末、戊辰戦争で新政府に敵対したから、東北の開発は後回しにされたんだよね… 国益を生け贄にして個人や組織の利権を獲るために決まってるじゃないか。
軍はポストと予算増えて喜ぶ
新興企業は新規参入市場が増えて喜ぶ
大衆は馬鹿だから領土増えただけで喜ぶ
東北地方の人間は当然最後に当たるわけで 国益なんて言葉を使うからややこしくなるんだ
個別的に誰と誰と誰がどんな利益を得て、だれが損するのを述べればいい
それを隠したいときに国益なんて曖昧な言葉を引っ張り出すんだ 対馬が韓国領という根拠の地図あった
そしてワロタｗｗｗ
八道総図
http://www.cas.go.jp/jp/ryodo/shiryo/takeshima/detail/t1872000000103.html
資料タイトル 八道総図
作成年月日（西暦） 1872年
作成年月日（和暦） 明治5年
収録誌 「朝鮮国地理図」
資料概要
内務省地理局旧蔵の朝鮮全図。文禄元(1592)年に朝鮮で筆写したものを、明治５（1872）年再模写した絵図。
于山島が鬱陵島の西側に描かれており、于山島が竹島であるという韓国の主張は根拠に欠けるものであることが分かる。
http://www.cas.go.jp/jp/ryodo/shiryo/takeshima/detail/t1872000000103/t1872000000103-p02.pdf 韓国に唐辛子が伝わったのは
秀吉の朝鮮出兵のころ、日本軍から伝わったんだろ
韓国人は、日本に感謝せよ！！ 歴史群像の記事
日本軍の人取りと鼻削ぎネタで前半部割きやがってうんざりだった
ヤンパンの腐った行政が朝鮮の土地を荒れ果てさせてた事とか無視だぜ 日本でやらなかったことをなんで朝鮮でやったのかとか説明してた？ いいや、義兵に苦しめられたからとしか書いてなかった
両班を切り捨てなきゃ一から開墾も難しかったんだろうに 俺も寧々さんみたいな嫁が欲しかったな、新婚当時は可愛かった嫁も今では恐怖の西太后。 歴史群像 No.142
2017年4月号
■ 第二特集
敵中に孤立した日本軍2500！厳冬下で繰り広げられた凄惨な籠城戦
慶長の役 血戦！蔚山城攻防戦
慶長2年（1597）、日明講和が決裂。朝鮮へ再侵攻した日本軍は電撃的侵攻で全羅・慶尚道を劫略。
南部沿岸地帯で城塞群を再構築する一方、明・朝鮮軍も一大反攻作戦を開始。
加藤清正の守る蔚山城を完全包囲する戦役最大の攻囲戦の幕が下ろされた――。
http://rekigun.net/magazine/ 戦国時代の日本は当時の最強陸軍国とか言う奴が珠にいるけど、李氏朝鮮の半アマチュア常備軍、一般民衆ゲリラ程度に苦戦している時点で大したことないわ なんでこういうレスする奴は必ず明軍の存在忘れるんやろ >>559
当時市場が増えて主に喜ぶのは紡績業と製糸業。
輸入面で主たるものは穀物に鉄鉱石。
日本の主力産業と国民のほとんどが口にする穀物に影響を与えるから、影響がないのは稲作農家くらいかな？＞ このスレは重複スレです。
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あと、>>1は死んでください >>576
そういう非対称戦なら大国の軍隊でも苦戦させ得るだろ
米軍がモロ族やベトコン、アフガン人に苦戦してきたように 聞きたいんだけど、この時代や伝統的な中国軍における足軽ってどうだったの?
調べてみれば、中国は伝統的にどのじだいでも万里城に務める人足警備団みたいなのはいるんだ
常時人足、民兵はいたし、明まででも兵員リソースは50万超えてた
（兵員リソースは清ないし、三国志じだいが最大）
けど軍の特殊性と歪性で、足軽という槍兵兵種が十分じゃなかった、あるいは標準化してなかったみたいなんだよね
俺の調べた限りで標準槍兵の活動、編成、練兵、交戦の記録がまるっと出てこない
あくまで俺の調べた限り
そして遊牧民族に常に一方的に撃破されるけど、いかにモンゴルがパルティア戦術でアウトレンジを行っても
矢の数に限りがあるから、どうしても莫大な槍兵を突破することはできない
槍兵足軽が標準化して10-20万編成されてれば、それを突破することはできないのに、軽々粉砕されてる
また槍装備のみならず、その他鎧や古い武器が公称の軍事規模にしては驚くほど発掘されたり、保存されていない
こういった事情から、とくに万里人足のような人足や好き桑の民兵は莫大にいたが
槍兵足軽、正規戦闘員がろくすっぽ編成されてなかったんじゃないかと思うんだよね
民兵、人足だらけなら異常な弱さが証明つくし、また弓関しても孥兵は古来からあったが
相対的に弓兵すらろくすっぽ編成されてなかったんだと 俺の見立てではこうだ
・中国の兵種は古来から孥兵や鎧、剣を備える10％の王立軍、20％の支援の桑民兵、その他支援の人足で構成されてた
・常に万里事業を中心に全土で30-50万は動員されてたが、これほぼ万里人足が中心であり、正規戦力は3-5万、桑民兵ですら10万いなかった
・この兵力が主に万里中心の防城戦に動員されており、万里と孥兵を組み合わせたのが主力のドクトリンで孥兵には積極的に取り組んできた
・そして万里＋孥兵＋人足＋民兵の編成で他国標準槍兵足軽が一般化しなかったため、その前段階のすきと桑の民兵が進化せず、常に動員されてた
・槍兵の標準化がなかったため練兵、陣形、編成が未発達的で万里防城戦が中心であったため、野戦軍自体が発達も編成もされてなかった。だから常に野戦が異常に弱かった
・野戦軍が弱く、野戦の数も少なく、野戦軍は代理的な手段で正規軍数万＋民兵10万以上の原始的な人民の盾戦術が代理戦法で主力だった
・よって簡単に蹂躙された
・また基本的に足軽槍兵がなく、孥のコスト負担もあわせて、弓兵、騎兵が十分編成されてなかった
そのため兵力は万里壁、民兵壁の影で単一的な孥の応射で応戦するのみで
弱すぎる民兵か万里を失えば簡単に蹂躙されるので、正規兵による、弓、馬、槍を組み合わせた標準的戦法まで発達しなかった
そのため騎兵なりで簡単に衝撃を与えれば常に用意に戦線が崩壊して徹平した
・逆に足軽、弓兵が十分ならば、同数的な戦力であっても、遊牧騎兵に一定的にダメージを与えられないことがおかしかった
・また日本との応戦でも紙、正規兵で革鎧を装備した民兵ばかりで、足軽級の武装も確認されず
日本への攻撃は100対1じゃないと失敗して、日本の攻撃は1対20までは成功する
・日本軍が銃兵100、騎馬兵200、足軽200の編成で、中国軍が鎧指揮官100、騎馬兵（連絡）200、孥計100門、銃計100門、剣槍兵1000、桑民兵3000、人足5000程度ならば、たしかに戦線的には表面は
日本500対中国1万でも中身は、日本500対中国1500程度ならば、中国軍は押される
・個人的な見立てでは本体や孥兵を守る剣兵、槍兵ですら標準戦法化されておらず、それさえ桑民兵だったから、戦線が全く維持できなかったと予想してる →中国軍は孥兵があるのに、桑の民兵原始戦から抜けられず、槍兵足軽防御の標準化を達成しなかった
だから戦線がもろく、桑兵だから戦線はひと押しで潰れる。
莫大な兵力は槍兵がいなかったから戦線が簡単に瓦解して、そのため莫大な民兵がいるで、槍兵が標準化しなかった
また孥兵があるがゆえなぜか弓兵が進化せず、標準化せず、アンバランスな攻城?兵器の孥と民兵の組み合わせで脆弱であった
そしてまれに代理予備戦力として遊牧弓騎兵を数千から万単位で導入して、これが弓と騎兵の主力だった
当の遊牧集団も革鎧、馬、弓が主力で、槍、馬、弓の三兵の経験と理解があまく、単一的な騎兵弓しか知らなかった
また日本の交戦録だと、モンゴルも明も革鎧と紙鎧が主力で、槍以前に剣が少なかった
おそらく和刀登場以前は標準的剣や槍が支給されたのは一部的で和刀ですら数が少なかった
中国軍の異常な弱さって原始民兵の延長＋孥と城防災戦から進化せず
兵科の機能性、連携性がなかったから簡単に戦線が崩壊したからだと思う
また当のモンゴル騎兵もその雑魚を倒しただけで、強くもなかったから他国で破れ
大勝利した外征のバグだっと陥落とワールシュタットは相手側の準備と戦線が崩壊してたのが原因だろうよ
なおワールシュタットはEUは負けたが、その後制圧できてないため、あの程度の軍を相手に3万いても制圧できなかった
→その数で制圧できた中国軍は軍以前の民兵雑魚だった
が答えだと思う でこういった予測をもとにして、バトルオブ島津を振り返れば
・あの戦いは号数20万との戦いになってるが、その20万の報告者は雑な号数を鵜呑みにしてるわけで、正確な数を知ってるわけでもなく
政治的なしわくをもって20万と言ってるから（相手は絶対強者で勝てないから負けても仕方ない）実数はもっと少なかったと思う
古来的に正規戦力は少なかったのと、あの戦いは島津がやはり一方的な接近戦と突撃が成功してるから槍兵、剣兵は十分な数で防御を構成できてなかったからだと思う
規模的には孥、銃、剣、槍、馬、鉄鎧の正規兵2000以上とその部隊用足軽3000の5000の主力と指揮官グループ
革鎧、ナイフや包丁、あるいは包丁槍程度の簡易武装民兵1-2万の明主力兵
現地登用の民兵桑雑魚数万
この程度の公称5万、中身は正規軍5000、民兵1.5万、現地民兵3万の雑魚だからあそこまでなぶれたと予想
じゃないと相手がバカでもあんな結果にならない
中国弱い＝原始民兵に勝因を求めるのが合理的な考えで、中国の軍史、記録、武器や鎧の遺物を見る限り、ほぼそうだと断定できる
近年のイメージの中で足軽や騎馬が発達した中国軍の像が歪んだ偶像で事実と異なるんだろう
弱いモンゴルに蹂躙される民兵でなければモンゴルごときに負けない
それこそ
なぜEU軍はワールシュタットで5万の兵力（正規1万、傭兵2万、民兵2万）で大だめーじを受けても
勝ったモンゴルは後退し、後の交戦で勝利を収めたこともあったのに
遥かに規模が多い中国軍は弱いEU軍ですら少数戦力で多少の流血は強いることができたのに
その程度の交戦と撃退が中国にできないのはなぜか
「原始EU軍にも宋の時代のなかくに、正確には金王国が劣る原子軍だから」である そもそも前提から勘違いしてるな。
当時の明軍は徴兵による中央集権軍ではなく、
軍閥の私兵を核とした傭兵だよ。 >>莫大な槍兵を突破することはできない
補給を断てば勝手に四散して崩壊する
支那では籠城戦以外で雑兵が全滅するまで戦った記録はほとんどない 軍閥といっても巡撫総督とその配下の総兵官の人事権は朝廷にあり
巡撫総督といえど軍を私有してたわけでもなければ世襲もしてないので
傭兵と言う事はできても私兵とまでは言えないんじゃないか？ KBS「壬辰倭乱1592」、ニューヨークTV＆映画祭金賞
ttp://news.mk.co.kr/newsRead.php?no=283286&year=2017 >>589
ちと文意の取り違えがあるみたいだけど、何にせよ人事権が朝廷にあっても
実状に反して行使できるわけじゃないからね。
手元にある『日本戦史 朝鮮役』の文庫現代語版だと、そのあたりについて
「明代の兵制は最初徴兵制であったが、その制度自体の不備のため、次第に
傭兵制となっていた。そのため権力のある諸将はそれぞれ武勇の士卒を養って家丁とした。
家丁すなわち私兵である。李如松・麻貴らはいずれも幾多の家丁を養い、
この役に従軍させている」とあるよ。 精々数十人程度の子飼いはいても万単位の軍の大半は税金で維持さた常備軍だろう
第一文官上位の明じゃ自腹で軍を維持できるほどの力も財産も持ち得ない
もっとも子飼いの食客等を幕僚に任用するから軍をまるごと統率することは可能だが そもそも一万の軍を私有するには五十万石級の大大名でなきゃ無理だが
宰相ですら万戸侯つまり五万石がいいとこの明帝国で
皇族でもなんでもない一将軍が五十万石級の大大名に成りあがれるわけがない >>宰相ですら万戸侯つまり五万石がいいとこ
ちなみに万戸侯クラスの建国の功臣は太祖洪武帝が粛清したので
明後期の宰相は表向きは精々一万石ぐらいだね
まあだからこそ裏では賄賂をがっぽりとるわけだが
公私混淆甚だしくまるで私物化してるようなというものの例えであって
明に大名みたいなのがいたわけじゃない >>593
25万石でOKでしょ？
ま、実際に李成梁/如松、麻貴、劉テイなどは軍閥を構成して私兵が主力だったわけで。
税金を投入してもらうためにアレコレト上手くやっているんだよ。
研究によるとね。 こうして朝鮮人の妄想によるフィクションが、
欧米人に史実認定されるんだよねぇ。
鬼郷とか先々ﾔﾊﾞｽ >>595
四人役で25万石ですな。でも、明将の権勢をはかるのに大名換算するのには
違和感はあるかな。
日本よりも貨幣経済が発達していて土地自体も売買の対象だったし、
兵は土地についてくるものではなくて金で雇うものなんだろうと。 まだ貨幣が行き渡らず、反物なども併用されてた戦国日本に対して、既に紙幣も使われてた明国では、経済・統治機構が違いすぎるだろ。
問題は、精密で先進的なものが必ずしも良いものとは限らず、特に信頼性とか維持に問題を抱えることがあるって点だが…… 貨幣が足りないのは経済発展が早すぎて生産が追い付かないという珍しい理由なんだよなぁ 貨幣の鋳造なんぞ難しいわけでもなく、戦国時代に私鋳銭もいくらでも有るわけだが、
完成品として中国銭をそのまま入れた方が地金品位も考えればコストパフォーマンス的に
安上がりだったという話だろ。 足尾銅山に代表されるように、江戸時代から銅を輸出し続けていた日本なのに、なぜ貨幣の鋳造は一般的でなかったのか不思議だが、やはり中央政権が力を失っていたからなのかな？
鎌倉時代から、既に天皇を中心とする律令制は崩れていたし、中央政権が影響力を失うと、単なる銅の塊である貨幣は信用を失う……現に私鋳貨でも、甲州金は文句なく使われてたし。 >>602
中央政府による公信力がなければ貨幣は地金価値でしかないのよ。甲州金も
あくまで金地金としての通用だからな。
中国銭も粗悪な銭が発行されることで向こうで公信力が低下したからこそ、
周辺に大量に流出（日本へ流入）したということがあるわけで。
撰銭令が幕府や諸大名など為政者の都合のいいように発布されていた中で、
信長は悪銭であっても罰則を科すことで一定の交換比率を強制して公信力を
担保しようとしたね。 >>597
だから明に将軍の私兵などほとんどないということだろう
朝廷には将軍どもに濡れ衣着せて一方的に処刑するだけの力があり
配下の将兵で死を賭して付いていくものなんてほとんどいなかった
官兵を私物化しているというのと私物であるというのは全然違う >>兵は金で雇う
一万の軍備を整えるのにいくら金がかかると思ってるんだ？
明の将軍にそんな大金を用意できるものなど皇族以外では一人もいない
朝廷から授けられた官職の権限で徴兵徴発して軍備を整えるのであって
明の将軍に朝廷から独立した私兵など基本的に存在しえない >>604
いやいや、だからさー。先行研究をまずは読みなさいよ。
どうやって軍閥が成り立っていたのかを。実際に家丁で構成された軍はあったし、秀吉軍は交戦したんだから。 >>601
当時の日本では品質の良い銭は少量生産しかできない
この辺は鐘も同じ
重要なのは高品質なものを大量生産する鋳造技術 >>607
えらく古い知識で止まってるようだが大丈夫か？
近年では、16世紀の東国で銅銭として主に流通していた永楽銭の大半は
東国で複製私鋳されたものという学説もでてるぞ。 >>609
こちらに村松白根遺跡の報告書がある
http://sitereports.nabunken.go.jp/ja/search/item/11777?f_tag%5B%5D=%E6%9D%91%E6%9D%BE%E7%99%BD%E6%A0%B9%E9%81%BA%E8%B7%A1
「枝銭は中国からの渡来銭を一度溶かして当地か別の場所で鋳銭されたものと推測した。
枝銭の「永樂通□」は，本銭の永樂通寳と比べるとあまりにも貧弱である。」
つまり原料の精製はできずに鋳直したもので、その出来も本家と比べて稚拙 >>610
そりゃ、その枝銭は雑多な銅屑の一つとしての出土だからな。
その報告書でポイントなのは付章にある成分分析で、銅の含有量がもっとも高い高品位の永楽通宝に
日本産の鉛を含んでいる（要するに日本製）という所だぞ。 >>608
銅を輸出してその代金で向こうで糸を買い付けて捌けば、銅の日本国内価格の４，５倍になったというから
交易としては至極全うだな。 >>611
いや、今このスレでの論点は、当時の日本の鋳造技術なので なお近代でもまともな製鉄能力がなかった日本とかいう国
米から鉄グズ輸入しないと戦艦作れない 古刀の性能が優れていたのも、輸入鉄を使用したからという話もあったね このスレは重複スレです。
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あと、>>1は死んでください 日本は国際的な発信をしないからな
そもそもそれ以前に日本の学者はウリナラ史観を批判しない体質なので
遮るもののないウリナラ史観は膨張を続けるのみ 日本が国際的に発信してるのは
子供向けアニメと大人向け変態アニメでっせ 日本の戦艦って八幡製鉄所の鉄で作ってたんじゃないの？
それより前だと戦艦そのものを買ってた時代だし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
