秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11 [無断転載禁止]©2ch.net
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一般的に大砲が無かったとされる日本側だけど、大口径・超銃身の大鉄砲ならかなり在ったんだよ。
因みに中国・朝鮮側では、同口径のでも大砲と呼んでいた……より原始的で、威力が低かったにも関わらず。
そんで、こうした大鉄砲は、日本だと城攻めや海戦で使われてたし、実際に充分な射程と威力があった。
俺が知る限り、毛利家だけでも20丁の大鉄砲を運び、その内5丁は現存している。
最大の物は2mを超え、口径も20mmあったから、サイズや威力、運用方法から、後世の対物ライフルに相当した。
李舜臣が撃たれたのも、こうした対物ライフルによる船体破壊攻撃が、たまたま人に当たったものではないかな？
現在でもよく聞く話しだし。 >>7
明・朝鮮では大鉄砲よりも大口径の大砲がまるで無かったような言い草 >>6
お前みたいな愛国者()が中韓には多いんだな
なるほど 脇坂他の船手諸将が当初内陸奥地に進出していた事実を何と考える
水陸並進作戦なんぞが存在したなら脇坂他の船手諸将は初めから海上任務についてるわな
そもそも水陸並進作戦が実施されたことなどないし、命令も計画も全く存在しない 文禄のころ秀忠を名代に立てて100万石分の兵役務をかければ、朝鮮の戦況も好転させ徳川も疲弊させられたんじゃないか。
秀忠に３万与えて、６軍に変えて全裸道を海岸線沿いに進出させて左水営他水軍の拠点になりそうな箇所を占拠していく。 秀吉死後、日本勢が半島からあっさり撤退したのが一所懸命の侍らしくない。
北朝鮮はともかくソウル以南では米は普通にとれるし、日韓併合後には内地に大量に輸出するほどの
米生産地になったのだし、里心がついてたにしても、あのへんを所領にして残留希望する武将は出なかったのだろうか？ 幸州山城の戦いは、朝鮮軍が城を放棄して撤退。
晋州城の戦いは、朝鮮軍が全滅。
露梁海戦は、李舜臣が戦死。
唯一、勝ったと言えそうなのは閑山島海戦だが、脇坂の損害は100名以下
だろう。 文禄の役の時点で
家康が渡海して主に平坦の維持の任務に就かせていたら
朝鮮半島の平定くらいはできていたと思うんだが？ ・ボケ老人秀吉の暴走
・脳味噌筋肉と紙上空論対決
・文化も資源も水や食料までひたすら何もない朝鮮
・ひたすら無能な朝鮮王宮
・敵軍よりよほど略奪する明
・責任回避しか考えてない明の将軍
事実に基づいて公平に書くと酷い戦争だな・・・
適当に名将突っ込んだら銀英伝ができそうだ 文禄役時、漢城からの報告では
１；兵糧の輸送には現有の人数では足りない
２；名護屋の予備部隊を投入して輸送する場合、兵糧が切れるまで時間が間に合わない
といっている
つまり、陸上輸送でも時間さえあれば、名護屋の予備部隊を投入しての補給は可能であったことが判明している 蔚山城戦闘をシンプルに言うと明・朝鮮軍が甚大な損害を出して城の攻略に失敗、敗退した戦い。
そのことを完全にすっ飛ばした上で、日本側の兵糧・水不足を異常に強調して
日本軍がほとんど戦死したという捏造話も付加し
１０か月後の秀吉死去に伴う帰国を、判らないように時空を飛び越えて引っ付けると
偉大なｳﾘﾅﾗ大勝利の物語は完成する。
因みに戦闘とは無関係な秀吉死去に伴う帰国を、引っ付けてｳﾘﾅﾗ大勝利に仕立てる手法は
順天城戦闘についても同じくやってる。
ほんとに捏造だらけの世界。
こういう捏造に対してこの分野の日本の学者やメディアは批判・反論は行わない。
それどころか同調・加担している輩が多い。
例えば北島卍が監修の元NHKが放送したドキュメンタリーでも
蔚山城戦闘の結果、加藤清正が逃亡したという韓国の捏造と同様の番組があった。
このようにして歴史捏造が際限なく拡大してきたのが現状。 別の掲示板で見つけたんでソースがよくわからん
聞けばよかったが知らないと言いたくなかった
引分け程度なら勝利を喧伝すべきだしやっぱり負けたのか！？
軍事板なら詳しい奴いるだろうし史料の有無と意味を解説してくれ
露梁海戦について
>「薩摩重臣書」
>日本方被成御打負御船散々に罷成候
>「薩摩家老書」
>被召負立花殿人数過分に被相果候。此方人数も船も被焼割。
>「薩摩家老書」
>御家の衆も少々敵船に乗りて返らず
>敵目下に置きて石にて打ち候に父将監石に當る
>其外石火矢に當って死するもの三人疵を蒙る者三人矢に當るもの多し 倭寇阿只抜都の正体は南朝勢力だったらしいね。
九州の南朝勢力は高麗に兵糧を奪いにたびたび遠征してたらしい。
1419年に望海堝まで遠征した倭寇の正体ももしかしたら後南朝勢だったかもね。 このスレは重複スレです。
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秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11
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書き込んだ場合、荒らし行為と見做されます。 「泗川新寨戦捷之偉蹟」の著者（編者）は東郷中将（東郷元帥の甥）なんですね 韓国の反日映像作品「野蛮な日本人の姿」拡散ツールに
http://www.news-postseven.com/archives/20160302_384283.html
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160302-00000002-pseven-kr
歴史物では、豊臣秀吉の朝鮮出兵を題材とした作品も根強い人気を誇る。昨年2
月から8月まで放送されたKBSドラマ『懲毖録（チンビロウ）』では、文禄・慶長
の役をテーマに日本軍の“狂気”と“蛮行”があらゆる場面で描かれた。
たとえば豊臣政権の武将、宇喜多秀家率いる軍が落とした漢陽（現・ソウル）
では、「1593年9月24日、漢陽に駐屯していた日本軍は朝鮮の良民を大虐殺する蛮
行を犯す」というナレーションのもと、朝鮮の人々を手当たり次第に虐殺するシ
ーンが登場。
一方、平壌城を巡る日本軍と朝鮮軍の攻防戦では、「日本側の大敗」といった
史実と異なるストーリーも盛り込まれた。韓国の人々はしばしば、秀吉の朝鮮出
兵を日本の“連戦連敗”と主張し「李舜臣の日本水軍撃退」や「勇猛な朝鮮人義
兵による迎撃」で日本が敗走したというが、真実はどうか。ちなみに、中国の正
史『明史・朝鮮伝』は「十万の将兵と百万の兵糧を喪失した明と属国の朝鮮に勝
算はなく、秀吉の死により戦乱が終結した」と総括している。
秀吉の朝鮮出兵がテーマのドラマは今年も放送される。現在、制作が進められ
ているのは韓国KBSと中国CCTVの合作による『三国大戦 壬申倭乱1592』だ。キャ
ストには韓国の人気若手俳優と女性アイドルを配し、韓流ブームに沸く中国の若
者を抗日歴史ドラマに取り込もうという意図が読み取れる。 >>20
だから、家康を渡海させとけばよかったんだよ このスレは重複スレです。
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書き込んだ場合、荒らし行為と見做されます。 露梁の戦いの戦術的な勝者が明朝鮮連合軍であることは皆認めてるよな は？明軍の副司令官の鄧子龍が戦死し、朝鮮軍の総司令官の李舜臣も戦死
もし明軍が明確に勝ったのなら島津義弘を打ち取った等とでっち上げる必要はなかろう
言えるのは戦いの中で島津勢が苦戦したことだけ
例えば「泗川御在陣記」によれば立花宗茂が朝鮮船六十隻を捕獲したと言うのもある シツコイぞ！
前スレも11、ここも11じゃ重複だろうが。
ここは書き込み禁止だ！！ 勝った戦いの戦果をさらに誇張することは当時は普通やろ
さらに明皇帝への戦果報告だからそれはもう盛り盛りよ
（さんざん戦費つかって長年戦って打ち取れた敵将は小大名一人だけなんて言えませン。） 司令官の戦死はネルソンの例があるからなんとも
主力の島津が苦戦すなわち日本の苦戦だし 撤退する日本軍の補足に失敗してるから戦術的敗北だろう 痛み分けやね。勝利条件を変えることでどちらも勝利を歌える程度の >>前スレ999
島津は陸戦組だからね。順天救援の諸将は皆そうだから、
乗り込んでいた船も荷船転用の急造水軍だったものと思われ、
当然、矢倉・楯板などの装甲も無いか限られてたでしょう。 でも船には通常は焙烙玉を用意してないか？
いつ敵の船に襲われるかわからないんだし。
このあたりの情報がないからわからないけど。
露梁海戦 今年放送された全５話の低予算ドラマ。李舜臣が撃たれて終劇。
https://www.youtube.com/watch?v=evZfipqI-tk 露梁海戦の参加兵力は、「朝鮮征伐記」では明船五六百隻、朝鮮船百隻とある
つまり朝鮮船六十隻を捕獲とは、指揮官を失った朝鮮軍がほとんど失われたってことだろう 立花の話は一度改易されて記録が散逸しているから、誇張が甚だしい 立花の話は島津家臣の川上久国の「泗川御在陣記」によるものですよ 立花宗茂は自分の武功については黙して語らずだったからな >>45
そうでしたか、失礼
ただし大きさが「廿四五端帆」とありますが、「24か25反帆」だと二千五百石積み級の大安宅クラスになり、
正直、それだけの船を60艘捕獲したとは考え難いかと 常識的に考えると最終的には敗走する中で大規模な拿捕なんてできないのでその考えは当たりかと
李統制に関しては多数でありながら自ら重傷を負う泗川の海戦を見ても自らを戦闘部隊に組み込む指揮官なのだろう
対して島津方は義弘や川上久国は後方支援部隊であることが記述されておりその部隊が攻め込まれている
では島津方の戦闘部隊はと言うと後の琉球攻めの総大将である樺山が敵攻撃により船を喪失する
乗船攻撃が不調に終わったな大規模な被害を与えられない
そこまで期待するのは火縄の可能性を過大に見ているのではないか 史料によるとこれらの戦いの後彼方の敵船が戦闘部隊の樺山の逃げ込んだ南海島で軍事行動したのは間違いないようだ
これらの状況を見るに竹島を日本領土と考える日本人として贔屓目に見ても全滅敗走なのではないかと推察するしかないが 拿捕と言うのは船を運んで行かねばならない
エンジンもついていないのにどのように運ぶかと言うと此方の船員を割いて漕がせるのだ
漕ぎ手を増やすと言う事は戦力は減ると言う事になるので撤退側が大規模で行うことはない 玉浦海戦
唐浦海戦
栗浦海戦
閑山島海戦
安骨浦海戦
鳴梁海戦
露梁海戦
に勝利した東洋のネルソンこと李舜臣 竹島は日本の領土です
尖閣諸島は日本の領土です
反論があるなら理屈でない議論が楽しめない このスレは重複スレです。
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書き込んだ場合、荒らし行為と見做されます。 亀井、小川、寺沢とかあんまり水軍のイメージない、なんで選ばれたんだろ 露梁海戦は日本勝利と言う前提で理論を組み立てるが整合性がないんだよな 泗川の戦いで過大なまでの戦勝表現してるのにその落差から察しろよ 泗川の戦いで過大なまでの戦勝表現してるのにその落差から察しろよ このスレは重複スレです。
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書き込んだ場合、荒らし行為と見做されます。 マッチロック式のマスケットで敵船団に壊滅的被害を与えるというアクロバティックなことができたとしても
李の座乗船に同乗したメンバーがかなり生存している事についてはどう説明つけるのか聞きたい 明朝鮮の指揮官クラスが軒並み皆殺しにされてるという結果が全部物語ってるだろ。 これが＝にできないから問題
指揮官が死んでるってことはその軍も壊滅的って論なんだが
同乗メンバーが多く生存しているとこの論は成り立たないので
じゃあ指揮官だけを狙って撃った可能性はどうかと思ってその裏付けの史料を探したんだが
実際にその史料があったのでマッチロック式のマスケットではその程度だよなと納得した 当時だと指揮官クラスが壊滅したら戦闘継続できない＝負け。
物理的な意味で全滅・全滅ってよっぽどのことがないとないってだけだろ。
陸戦でも大将首取られて負けた軍が必ず壊滅してるかと言ったらそんなわけはない。 戦闘継続ができなくなってる史料があればそれが成り立つな
しかしそうなると淵辺真元高麗軍覚えの
維新公の難儀を御供の衆命を捨てて漸く其の場をお引き取りになったという表現はおかしいな
戦闘継続できない軍隊から何でこんな撤退の仕方をするのか説明がいる 幕僚が壊滅して戦闘継続可能だと思ってるならもう知らん。 あと喜入や樺山たちが続戦能力のない相手方になんで押し込まれて南海倭城のほうに逃げなきゃいけなかったのか
というより相手は十分戦えましたって考えた方が矛盾ないでしょ 島津の豊後侵攻時の敦賀城攻めで城主の利光宗魚は戦死したけど敦賀城は島津軍に大打撃与えて撃退してるからな
指揮官死亡=軍の瓦解ではない まあそうなっちゃうんだよな
どうしたって腑に落ちるほうに結論が出る
因みに今回の史料読むまで逆の立場の主張してたよ
なぜなら朝鮮征伐記では露梁海戦で日本が勝ってるから
だけど今回出されたものに比べると朝鮮征伐記はちょっとアレなんだよな 攻囲した小西は逃してるし
救援に来た島津も撤退している
そら囲みを解いて終始矢面に立ってたのだから損害も大きかったろう
でもこれ明朝鮮軍は戦術目的を達成したとは到底言えない結果だよ 小西隊が、戦闘に参加すればよかったんだ。背後から攻撃を仕掛ければ陳リンの首を獲れてたかもしれない。
それから、先鋒の島津はでかいダメージを喰らったけど立花や他の隊の損害はでかくなかったんだろう？ 朝鮮征伐での捕虜に
イスラム系の武将はいなかったのかな？
当時の明軍にはイスラム系の将兵は少なくなかったようだけど このスレは重複スレです。
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秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12
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よっこらしょ。
∧＿∧ ミ ＿ ドスッ
（ ）┌─┴┴─┐
/ つ. 終 了 |
:/o /´ .└─┬┬─┘
（＿（＿） ；;､`;｡;`| |
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ありがとうございました
もう書き込まないでください >>70
その辺りは朝鮮軍と明軍を分けて戦況を考える必要があるんだろうと思う。
樺島らは朝鮮軍を追い散らしてるところに明軍に横矢をかけられる形で
島津本隊と分断されて孤立したので、船を捨てて上陸したんだろうと
解釈してるわ。 >>69
俺は意見翻しても全然かまわないよ
ただ疑問に矛盾ないように答えてくれたらいい 戦闘を評価するにあたって最も重要なことは目的を達したかどうか。
島津等の目的は順天の小西等の救出だった。
そして戦闘の結果、小西等の救出に成功し、目的は完全に達せられたという事実。
この事実は全く動かないものであり露梁海戦は実質的に日本側の勝利とみることができる。 戦争自体は日本の負けだろ？
好きなだけ暴れられて飽きたら帰られた明・朝鮮側が恥ずかしくて勝ったとか自慢できないだけで。 アレで日本の勝利だというのなら、日本＝倭寇だよw
海賊も同然 >>80
その理屈に従えば目的を達成できなかった日本は、明・朝鮮に敗北したことになる 結局、この戦争に勝敗はない
秀吉の死という戦争とは無関係な要因で終了したノーゲーム 野球に例えるなら雨天でノーゲームになった試合のようなもの。
ただ途中経過をみるなら明らかに日本側が圧倒しているのも事実。 >>86
で、日本は半島を撤退した後、４００年近くカムバックできなかったわけで
その４００年の間に、日本は豊臣、徳川が滅び、中国は明が滅亡した。
というわけで、４００年間健在の李氏朝鮮の大勝利！＼<｀∀´>／ >>87
パクられておいてスマンが・・・
３００年近くの間違いだった＾＾； >>87
新井白石
「日本が和を結んでやったことで朝鮮は国を再造することができた」
「この再造の恩を忘れるな」 >>87
朝廷「徳川は国家元首じゃねーから。殺すぞ弱小国」 中国の軍隊って、補給不足とか、後背の集積地を攻められ兵糧が枯渇って事例が、やたら多いんだよな。
古代～中世の戦争なんて、戦場の霧と摩擦で、ナポレオン軍みたいに複雑な運用は出来ないんだから、勝つために大量動員するのは理解できる。
何せ紀元前にもなる秦の始皇帝の時代から、何十万人と動員しており、三国志の曹操は最盛期で100万人の兵士を動員できた。
けどその動員兵力を、食わせていく努力が足りないのは理解できない。 陸を支配していない水軍は活動がきわめて制限される時代性がある。
水軍の長距離侵攻は無理。攻撃圏だけ考えても李舜臣が失敗した釜山侵攻が距離的限界では？
衣食住が揃っている近代船舶と違って当時の水軍は頻繁にオカに上がる必要があった。
食事、給水、睡眠、打合せ、その他補給など。 南原城の戦いの明朝側の兵力ってどれくらいだったのだろうか？
日本語wikipediaだと 明軍3,000 朝鮮軍1,000
朝鮮語wikipediaだと 軍民7000人 全裸病魔群(※翻訳おかしい)5000人 明軍3000人 総兵力1万1000人
英語版wikipediaだと Korea: 7,000 men,5,000+ civilians,Ming:3,000 men
どれもソースがわからない 征明朝鮮役に限った事ではないと思うけど、
当時の日本みたいに、普段は外国との戦争が無い国は、
朝鮮、明兵との戦い方や相手の装備などについて雑兵・武将にいたるまで全く知識が無かったと思いますが、
戦役に入る前に日本側全体として、何らかの打ち合わせをしたんでしょうか？
日本側は初戦から 朝鮮兵相手には鎧袖一触だった所を見ると(殆ど苦戦してないですよね？)、
とても初めての相手と戦ったとは思えないのですが。
逆に明兵に関しては情報が少なくて、対抗戦術が確立出来ずに、
平壌以後押し込まれたような感じもしますが、どうでしょうか どうも朝鮮水軍は日本水軍を質で圧倒していたらしい。
>日本軍は、その優秀な装備（多数の銃、槍、弓矢）を頼み、わずかの船しか持たぬ朝鮮の海賊を求めて出撃した。
>
>かねて朝鮮人らは日本の船舶を血眼で探していたので、彼ら（日本軍）に遭遇すると大声をあげ、喜んで船を率いて
>日本の艦隊を襲撃した。朝鮮の船舶は堂々として頑丈にできていたので、日本人を威圧した。
>まず朝鮮人の方から、火薬鍋による攻撃があったが、これは日本人を散々にてこずらせ悩ませた
（中略）
>この海戦はかなり長く続行したが、日本軍はすでに意気消沈し、戦況はますます彼らにとって不利になっていった。
>この遭遇戦で虎之助側の一人の指揮官が戦死した。中略 他の指揮官も敗北し、万策尽きたと見るや、敵の手に陥るに先立って切腹した。
>この戦いで、朝鮮人は、日本艦隊の七十般を奪い、兵士の大部分を殺害した。日本の残余の艦隊は命からがら逃げのびた。
>
>他の多くの出来事については割愛するが、日本軍は海戦の知識に乏しく、敵を撃退するための火器が不足し、海上ではつねに不利な状況に立たされていた。
完訳・フロイス日本史5巻 中公文庫 海戦の敗因は大砲不足だね
>これに先だって李舜臣は亀甲船を創造していた。船の上を板で張りつめ、その形は穹窿状
>で亀に似ている。戦士や漕ぎ手はみな船内におり、左右前後には火砲を多く載せ、縦横に動
>き回ること機織の竣のようで、賊船に遭遇すれば、いっせいに大砲を放って、これを撃ち砕
>くものであった。このような亀甲船をはじめ諸船が一時に勢いを合わせて攻めたので、烟焔
>がみなぎり、賊船を焚焼すること数知れなかった。
>
>賊将は高さ数丈の楼船上におり、物見櫓を立て、紅や色とりどりの幔幕を、その外周に張
>りめぐらせていたが、この船もまた大砲で撃ち破られ、賊はことごとく水に陥って死んだ。
>その後、賊は連戦して、みな敗れ、ついに遁走して釜山・巨済に入り込んだままふたたび出
>てこなかった。
戦国水軍の興亡 宇田川武久 『懲毖録』より 朝鮮役の英語版wikiは長らく朝鮮人の電波炸裂の酷い有様だったが、少しずつ修正されてきてるな
蔚山城の日本の援軍８万人→１万３千人と正しい数字に変わってるし、
幸州山城の日本側戦死者１万５千人とか意味不明な数字に「要出典」が付きはじめた
釜山浦の戦いも日本軍の勝利とはっきり書かれてる
（他方、陸で義兵が日本兵３８００人をぶっ殺したなどと電波な文章も多いがｗ） 宣祖は実は結構有能だったのでは？
バックグラウンドがないからピンチでも派閥のバランスを維持しないと行けないし、
独走しても臣下や宗主国の明に押し込められる危険性あったし。
それでいて恐怖にかってギリギリ亡命しなかったし。
ダメな環境でできる範囲で有能さを発揮したと思う。 ｷﾀ島卍の「秀吉の朝鮮侵略と民衆」斜め読みした
まあ、あちこちにデタラメ記述が多いこと多いこと
例えば鳴梁海戦記述
「高山公実録」の記述から朝鮮水軍が現地の地理に詳しく勝利したとか言ってるんだが
実際の「高山公実録」の記述は
朝鮮水軍のほうが現地の地理に詳しかったので
朝鮮水軍が逃げていくのを追撃することが困難だったって書いてるだけ
こんなインチキよくできたものだと読んでて呆れたわ 宣祖実録 36巻 1593年 3月 8日
薊遼兵7万
宣府兵3万
大同兵3万
苗蛮兵8万
天津留鎮軍6万
山西兵3万
陜西兵3万
浙江砲手7万
ちょっと明軍多すぎじゃない？ 韓国の国民レベルの認識では、
朝鮮の役は、国王が逃げて明軍は略奪にいそしんでいる中
民衆が戦って、日本軍を追い出した
って事になっているね。
そこまで気骨のある国民性なら、何で数百年も李朝朝鮮の支配下にあったか
そっちの方が訪ねたいが >>95
対馬の宗氏は朝鮮の事など詳しいから
そこから知識を得ていたようだし
あと、中国やポルトガルなどの外国人商人から情報を得ていたと聞いているが
ただ、日本軍に対して無知だったのは、明軍や朝鮮軍も一緒だったようだな 日本人だってアメリカに解放されるまで天皇か武家に支配されてたわけだし
アジアの特徴 >>78
想像で補うってのは必要だし見てて楽しいけれど…、それ裏付けある？
川上久国泗川御陣記
唐船ハ小舟ニテ用二立ソフニモナク候
どの史料にも露梁海戦での敗因として敵が大船であったことが書いてある
船舶の知識で考えれば船が大きいほど水面から上に出た部分が増える為に高さが得られる
高さが得られれば有利に戦うことができるからこの部分よく納得できるんだが
もし明船の圧力に押され分断されたとすると明船は小さくて役に立たないと書いてあるのに
その役に立たない船に負けたと言う事だろうか 川上久国の雑録に立花船が屋根の上に兵を置き警戒をしていたのに対し
島津船はそうしていなかったことで戦果が上がらなかったことが書いてある
また
伊藤貞昌覚書
（樺山や喜入は）番船共取巻候て籠の内の鳥の如く難遁躰に候由
とも書いてある
警戒を怠り突出し潜んでいた船に囲まれ潰されたと考えた方が自然では？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
