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結局ミッドウェーって勝てんのか？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し三等兵
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2017/04/03(月) 12:36:18.84ID:HqeN0r9E
ミッドウェー海戦って上手くやれば勝てるって話を聞いたんやが実際どうなん？
0851暫編第一軍
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2017/09/28(木) 00:03:22.01ID:JqR9wSXO
　あとは真水電を見た伊藤参謀がそわそわして参謀室に消えていったあとの日本側の反応がどうだったか、
中牟田氏も書き残していない部分です。

　結局無視したのか?

　罠だと気づき作戦目標がバレていると危惧したのか?

　引っかかって巷間言われるように「ミッドウェイは真水不足」と発信してしまったか?

　検証作業には自ずと定石はありますが、アマチュアである我々は信じたい道を信じれば宜しいかと。
0852暫編第一軍
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2017/09/28(木) 00:06:05.53ID:JqR9wSXO
>850自己レス
ちょっとわかり難くなってしまいました。
米側でさえ解読だけで知った訳ではないことを書いているという意味です。
結局枝葉の問題ですけどね。
0853名無し三等兵
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2017/09/28(木) 00:14:47.77ID:tpw2pa3H
Layton氏のいう誤解、解釈の取り違えとは何？
結局誰も原著読んで無いんでしょ？
知ってる人がいるなら教えて欲しい。
0854暫編第一軍
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2017/09/28(木) 07:12:43.54ID:JqR9wSXO
　「太平洋暗号戦史」ホルムズではこのあたりの経緯について以下のようにしていますね。再確認のため整理してみます。
・伊百二十四からのベースコード回収⇒言及なし。

・真水電⇒存在した。但し当時はアイデアが出たことまでしか知らず、
1949年3月にサタデーイブニングポスト誌でのブライアンの暴露記事で知り、
上官であったロシュフォートへ問い合わせた結果事実だと知った。

・AF⇒日本側の符合であり、米側で同じ符合を使用していた記述はない。

・後の伊一からの暗号書の回収⇒一部の暗号書を回収できたのは事実だが
それが手元に届く前に日本は暗号を変更した。
但しそれが新しい暗号を解読するための貴重な手がかりになった。

「情報士官の回想」中牟田では
・伊百二十四の件⇒著者の推定。但しこれに拠らず正面から解読された可能性
についても一応言及しているが、正面からの解読にはなかなか納得できない様子はある。

・AF⇒日本側の符合であり、米側で同じ符合を使用していた記述はない。

・真水電⇒存在した。著者が見ている。

・伊一⇒言及なし。

　
　日米双方の関係者の著作を突き合わせると見えてくるものもありますね。
0855名無し三等兵
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2017/09/28(木) 13:20:57.44ID:Nl4KfKWn
ようするに米軍が日本を引っかけるために打った電文でミッドウェーが目標だと分かった話が嘘じゃんw
0856名無し三等兵
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2017/09/28(木) 14:35:17.45ID:z31/bDbw
真水電は、AFがミッドウェーだとするハワイの情報部の判断が正しいということを、
そうではないとするワシントンの情報部に対して説得するためのものでは
なかったっけか？
0858名無し三等兵
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2017/09/28(木) 16:23:14.87ID:CRIPB+cq
ディスインフォメーション工作の参考になります♪
0859暫編第一軍
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2017/09/28(木) 19:46:07.37ID:JqR9wSXO
　少し話題を変えて、それでも関連する話を一つ。
折角「太平洋暗号戦史」ホルムズを引っ張り出してきたので、一部に有名な空母「龍鶴」について要約。

　日本海軍の暗号を苦労しながらも少しずつ解読できるようになっていた米海軍ですが、
日第四艦隊司令官(原文ママ)が発した数通の電報の中に米側がまだ知らない艦に関する暗号数字を発見。
明らかに新造艦であり、それも航空母艦と思われたが名前が判明している航空母艦の中にはこの名は見当たらなかった。

　フィネガンは彼独自の理論でこの文字を龍鶴と読み新しい航空母艦であると主張したため、
米海軍内でこの艦は龍鶴として知られるようになった。
　但し龍鶴の兵力についてはそれ以上わからず、これがMO作戦に参加することを掴んだのみで、
後に珊瑚海海戦で日本側の暗号を解読してこの龍鶴が沈没したことを知ったとのこと。
(日本軍は敵を沈めると「撃沈」、味方が沈められると「沈没」と区別していたので、米側は艦名を示す暗号数字とこの用語を熱心に観察していた)
　更に数か月後に押収した文書から、龍鶴の本当の名は祥鳳で、大型空母の1/3の搭載力を持つ軽空母であったことを知ったそうです。
0860暫編第一軍
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2017/09/28(木) 19:50:28.17ID:JqR9wSXO
　「太平洋暗号戦史」ホルムズは伊百二十四問題には全く言及していないので、
この時期はこうして正面から日本軍の暗号に挑戦している記述が続きます。

　逆に「情報士官の回想」中牟田の方は、自身も米軍暗号の解読に苦労した経験から、
こうした正面からの解読で日本海軍の暗号が破られたとは信じられず同書内で繰り返し伊百二十四原因と推定しつつ、
理論的に正面からの解読の可能性も証明されていることにも触れてバランスをとろうとしています。

　私は個人的には伊百二十四について特に意見は無く肯定も否定も出来ませんが、
中牟田氏は伊百二十四説に慰めを見出している感も読み取れます。
これが否定された場合ご紹介サイトの見解と異なり、中牟田氏はむしろ安心できないことになりそうです。

ではでは。
0861名無し三等兵
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2017/09/28(木) 20:49:01.62ID:T75ysVEU
>>855
何言ってんだこいつｗ
低能ネトウヨが、アホすぎｗ
0862名無し三等兵
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2017/09/29(金) 00:13:54.14ID:r9vx1DM/
ここまででわかったこと。
誰も「And I Was There」を持ってなければ読んでもおらず、
議論が続けられないということ。
0864名無し三等兵
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2017/09/29(金) 13:31:05.80ID:SgzAmAG0
まあ日露戦争の日本海海戦（対馬沖海戦として知られるともいうか）では
東郷平八郎が夢のお告げにより対馬沖で迎え撃つことができたなどとも言うか。
暗号解読がされていなければ米軍はなぜにミッドウェーで迎え撃てたのか？
夢のお告げでもあったか
0866名無し三等兵
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2017/09/29(金) 14:40:35.61ID:u80OWx6B
予知夢で漏らして本番で賢者モードな件
0867名無し三等兵
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2017/09/29(金) 16:32:12.37ID:qGY3/6RF
>>854
日本側は海軍D暗号を変更した
とは言え、全ての部隊に同時に新暗号書が届いていた訳ではない
また全ての部隊間通信がD暗号で行われていた訳でもなく、小規模部隊に対する通信は暗号強度の低いものが用いられた
こうした陥穽から少しずつ解読されていったものもある
0868名無し三等兵
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2017/09/29(金) 17:26:06.30ID:lrNv6N4m
いや暗号の乱数表は定期的に一斉変更だろw
一部しか変更が届かなかったら解読不能だしww
0869名無し三等兵
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2017/09/29(金) 21:54:56.79ID:r9vx1DM/
>>838
何かおかしいな。
クエゼリンが平文を傍受してそのまま転送したなら、
ミッドウエイは水不足、のままのはずだが？
なぜそれをＡＦに打ち変えて暗号電を飛ばしたと脳内変換するのか？
敵電傍受の基本はそのまま文体を変えず転送なんだけど？

どこにもＡＦが出てこない話じゃないか。
0870暫編第一軍
垢版 |
2017/09/30(土) 13:59:54.52ID:yFU5o6+R
　念のために「太平洋戦争暗号作戦」エドウィン・T・レートン他を確認してみました。
　この本でも真水電は実在していますね。
　太平洋艦隊側ではAFがミッドウェイであることをほぼ確信していたものの、
ライバル関係にあるワシントン側情報機関はこの見方を否定していたことが繰り返し述べられています。そこで、

「ミッドウェーについて書いたあらゆる歴史家が誤って解釈した、一片の卓越した偽電にロシュフォートが取り組んだのは、
ワシントンの懐疑的な人たちを沈黙させるためだった。
(中略)ニミッツに自分の正しさを納得させることではなく、ワシントンの誤りを示すことにあった。」

　とあります。

　つまり、これまでの解読や通信分析でAFがミッドウェイであることをニミッツは信じてくれていたが、
ワシントンは信じなかった。そのためワシントンにわからせるための偽電だったということですね。
　真水電実在説をとった他氏が繰り返し主張されていた通りの内容ですね。
0871暫編第一軍
垢版 |
2017/09/30(土) 14:11:31.88ID:yFU5o6+R
>>869
　平文を傍受した日本側(クェゼリン?)がそれを中央(軍令部)に報告。
報告を受けた中央は作戦に関係する各部署、部隊に対し暗号(AF)として情報電を送るという流れです。
　「情報士官の回想」で追えるのは米側が真水電を打ち日本側がそれを傍受して興味を示したところまでになりますが、
一般に言われるように米側でAFの確認に用いられたのは中央から各部隊、各部署に対してAFが水不足であると伝えた情報電の方になります。

　因みにレートンの著書の方では日本側でこの情報電に基づき、
(真水不足のAFで占領後に使用するため)、水の補給を準備するよう求める電報を発したものもあったようです。
0872暫編第一軍
垢版 |
2017/09/30(土) 14:17:17.60ID:yFU5o6+R
>>867
　勿論です。それこそ正面からの解読だと思います。
　暗号の解読の正攻法は踊る人形の時代からそういうものですね。
　但しレートンの著書では撃墜された爆撃機から回収された呼び出し符丁(だったと思う)も参考にされていますから、
鹵獲文書の分析も行ってはいるようです。さすがに敵の手に渡り易い航空機には機密度の高い暗号書は持たせていてないでしょうが。
0873名無し三等兵
垢版 |
2017/09/30(土) 14:29:31.31ID:SbW1oukr
>>871
>>水の補給を準備するよう求める電報を発したものもあったようです。

ミッドウェイみたいな水源のない島占領するのに水を準備するのはあたりまえだろ。
そこを都合よく話を合わせるのに使うのはどうなのか？
0874暫編第一軍
垢版 |
2017/09/30(土) 14:39:53.86ID:yFU5o6+R
>>873
　この日本側の電文について詳しくは書いていないので、同書の前後関係を合わせて読むしかないです。
　そこはご自分の目でレートンを読んでいただくということで。

　常識的に解釈すれば元々ある程度の用意はしていたが、新たな情報によって追加の必要が生じたということでしょうね。
時期的に見て(特段の新情報も無しに)今になって水の必要に気づくなんて軍隊として如何なものかと思ってしまいますし。
0875名無し三等兵
垢版 |
2017/09/30(土) 15:29:12.89ID:l05uxLSx
ミッドウェー上陸部隊は本土から出発してるのに外地の部隊に通達する必要なんか無いだろw
戦後アメリカ側から伝えられた話を見て事実だと思い込んだ話なんじゃね
0876暫編第一軍
垢版 |
2017/09/30(土) 16:40:34.12ID:yFU5o6+R
>>875
　話がごっちゃになっているようですがレートンは米国軍人ですよ。当時太平洋艦隊の情報参謀でした。
　真水電は当時米軍内でも限られた者しか事情を知らず、
ロシュフォートの副官ダイヤ―の回顧でも平文で打ったことを「なんて間抜けなんだ」と言ったとか。
そう言えばホルムズもアイデアが出たところまでしか当時は知らなかったと書いていますね。
　ところでこの真水電は5/19に仮承認を得てからレイトンの元に持ち込まれています。
時系列的にはその後真水電が発せられ、日本側が傍受、
その反応を米軍が傍受したのちロシュフォートが5/23朝まで待ってから「AFはミッドウェーと確認された」と回電しています。

　日本側の攻略部隊の低速船団は既にサイパンに集結しつつあり(陸海軍中央協定に依れば期限5/25、実際には5/24?)
しておりそこを5/26～28に出撃しています。
　水の補給を要請したのは駐留予定の航空部隊とのことですが、
確かに戦闘機や中攻、飛行艇が進出を予定されておりこれらは既に南方や東方に出ています。
航空隊が自前で運ぶにせよ攻略部隊の船団で運んでもらうにせよ、本土出発前に自前で追加を用意することは時間的に無理ですね。
　攻略後に火砲や甲標的などを送る予定もありますから同様に追送を求めたのでしょう。
0877暫編第一軍
垢版 |
2017/09/30(土) 16:54:43.29ID:yFU5o6+R
　因みにAFについて。
　「暗号はこうして解読された」原勝洋によれば、OP20GXのミッドウェイ方位測定局の略語が同じAFだとありますね。
ミッドウェイ島そのものを指しているわけではありませんが上で出た偶然の一致という話はこれみたいですね。根拠のある話とみて良さそうです。

　真水電関係はこれ以上突っ込んでも面白くなりそうにないですかね。
　暗号の専門家が居られれば技術的な部分に進めていただきたいのですが、殆どの人が飽きちゃいますよね。
0878名無し三等兵
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2017/09/30(土) 17:09:13.70ID:l05uxLSx
>>876
いやw問題はそこじゃないだろww
ミッドウェーの米軍の真水蒸留器が壊れたって情報を日本軍が前線部隊に送ったって主張が変なんだよww

上陸部隊がそのせいで水不足になるかも知れないなんて考えて蒸留装置なり水なりを送るのは司令部で
そんな情報を送る必要なんかないだろ？ww
だいたいシナじゃ井戸に毒入れられたりしてたのになんで民間人も居ないミッドウェーの敵の設備を当てにするんだよw
0879名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 16:42:59.21ID:snaruXjF
カバーストーリーにせよ解読されて待ち伏せされたのは事実で、
水不足情報はどっちでもよくね？
0880名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 17:07:10.53ID:D8FA3gG5
真珠湾攻撃の暗号解読してた説ならミッドウェーも解読できてたことになるだろうか？
それまでに暗号変わったとかで無理なのか？
0881名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 17:36:52.61ID:GRtD4KBJ
外務省のあれのこというなら、一回全文読んでみろよ。あれどこにも宣戦布告とは
書いてないから。交渉を打ち切るとしか書いてない。交渉を打ち切るんだから、戦争するんだろうなと
推定はできるけど、絶対にやる気なんだとはあれだけでは言えない。まして真珠湾なんてわかんねえよ
0882名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 18:55:21.68ID:D8FA3gG5
「真珠湾攻撃の暗号解読してた説」ならばどうなってんのかと
0883名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 20:36:35.02ID:sPlmOe7u
>>879
真水電が無かったら待ち伏せも無かった可能性があるな
まあ最悪の場合だが
0886名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 22:14:04.68ID:emf3RKH1
空母対空母の戦いなんて本来めったに起きないと思う
0888名無し三等兵
垢版 |
2017/10/02(月) 12:19:08.03ID:QJyH9r4X
真水電はミッドウェイがＡＦに変換されなきゃ意味がない。
つまり確実なのはＡＦ局から発信した平文を、
傍受した局が転送した電文を手に入れれば、
ＡＦと真水不足という情報が入った暗号文が手に入り目的が確実に果たせる。
ワシントンを黙らせる証拠作りだからこれでいい。
この時期は暗号文の一部しか解読できていないのだから、
これしか確実な方法はない。

日本が前線に出した電文が確認できない以上これしか考えられない。
0889名無し三等兵
垢版 |
2017/10/02(月) 13:40:09.54ID:3qEm+6zy
戦艦とそれの直属する機動部隊よりも豊富な偵察部隊を用いれば済んだ話
航続距離からしても日本戦艦隊と米空母が同時発見というケースはあれど
日本戦艦飛び越えて日本機動部隊より先に偵察はほぼムリ
見つける頃にはとっくに日本機動部隊から攻撃隊が飛び立ち航続距離差で三空母皆殺し余裕だよ
ウェーキから艦隊直属の二式大艇出せば更に磐石

実際それが出来なかったのは五十六がビビって後方に下がってたから
暗号云々より五十六云々のが問題
0890名無し三等兵
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2017/10/02(月) 21:36:51.73ID:wIQGHHPl
>>888
まあ日本は敗戦時に大量の資料を燃やしちゃいましたからね。現存しない資料沢山あるんで。
0891名無し三等兵
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2017/10/03(火) 00:20:24.04ID:LblU6lHD
敵が来るとの情報や判断がありながら放置して
奇襲くらいまくった海軍なのに
通信傍受から3日のうちに前線に連絡ねぇ
信じろと言われても無理だわ。
0892名無し三等兵
垢版 |
2017/10/05(木) 21:23:07.86ID:/1TeAmK/
>>891
日本海軍が自分と同じだと思っちゃいかんよ。
0893名無し三等兵
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2017/11/03(金) 04:17:57.07ID:K/YbMmj7
４航戦でアリューシャンを攻撃してアメリカ軍をそちらに誘導って
作戦が原始的すぎて泣ける。日露戦争当時の陸軍のメッケル戦術かよ

敵は暗号をちゃんと解読してたから、４航戦はほぼ無駄仕事になってしまった
0894名無し三等兵
垢版 |
2017/11/07(火) 14:05:22.60ID:0SFrKmc5
>>893
これよく勘違いしてる人いるけど、
誘導っていうのはアリューシャンを空母で攻撃して、アメリカに
「日本の空母はアリューシャンにもいるからミッドウェーにいるのは少数の空母だから倒せる」
と思わせて、ミッドウェーにアメリカの機動部隊を誘導するって作戦だからな。
日本はミッドウェーを攻略してもアメリカが空母にビビッて出てこないことを心配をしてた。
0895名無し三等兵
垢版 |
2017/12/12(火) 22:40:48.46ID:kGQQsrEG
教えて上げないで其れはないだろー
0896名無し三等兵
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2017/12/22(金) 11:44:00.15ID:G/JQnYwP
赤城のでっかい主砲は実戦で撃ったことはありますか？
0897名無し三等兵
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2017/12/24(日) 09:47:14.49ID:6Nm8aVXH
>>894
むしろ本隊と上陸部隊をアリューに向かわせていれば大戦に勝てただろう
モンゴロイドは寒冷気候に順応する身体だ
0898名無し三等兵
垢版 |
2017/12/29(金) 00:22:46.28ID:v+Yua0hw
その後ソロモンで残った搭乗員も壊滅して
2年半後には特攻作戦まで開始するのを知っている俺ら的には
もう飛竜の残存機は特攻させるべきだったと思う
当時の日本の搭乗員の技量と米軍の対空砲火のレベルなら
1次攻撃隊の艦爆でヨークタウンは行動不能レベルまで大破させられたはず
2次攻撃隊が史実では飛行甲板を修理されたヨークタウンを二隻目と勘違いして攻撃したがそれがなくなる
ホーネットかエンタープライズは撃沈したはず
ここで二隻沈めてれば餓島以降の空母戦も様相が変わってたはず
0899名無し三等兵
垢版 |
2017/12/29(金) 01:49:22.47ID:QAJgAZuc
>>898
実際の未帰還率からすれば特攻と変わらないだろう
そもそも日本側はホーネットとエンタープライズの存在は知っていたが位置は分かっていない
ここでもう1隻沈めていたとしてもソロモン以降の戦況が変わっていたとは思えないけどね
0900名無し三等兵
垢版 |
2017/12/29(金) 01:54:27.17ID:v+Yua0hw
>>899
まぁワスプが潜水艦に撃沈される史実はなくなるだろうけど
サラトガは相変わらず修理でドック入りは避けられないだろうし
ワスプはヨークタウン級に比べれば打たれ弱い
米軍が史実以上に苦戦するのは確かだと思うけどな
もちろん昭和18年になりゃ結局一緒だが
0901名無し三等兵
垢版 |
2017/12/29(金) 05:06:21.20ID:1uG0OGSc
4-1なら日本の惨敗で、今に至るまで叩かれ続ける
4-2なら日本の惜敗で、叩かれ具合が少しは弱くなるのか？
0902ｱﾗｽｶ太郎
垢版 |
2017/12/29(金) 09:19:34.91ID:2enMRCAZ
ミッドウェー上陸に関しては水がないという懸念以外に、土がないという問題もある
我が軍は初期の持ち込み資材だけで自活可能な態勢を築くことを常とするが
これが出来ないような絶海の小島に部隊を送る一方で
植拓式進軍は行わないというのだから正気の沙汰ではない
その点、アリューシャン上陸は軍事規模の制約を受けず、さらには水や食糧の懸念がない
小規模ではあるが既存の港湾や市街地などの基盤があるので
軍司令部が進駐し方面軍を指揮することができ
米本土に決定的な脅威を与えられるのである
0904名無し三等兵
垢版 |
2018/02/13(火) 20:24:22.57ID:szIHrYne
ミッドウェーに勝ったって、最終結末は一緒でしょ
対米戦に勝利条件あるの？
0905名無し三等兵
垢版 |
2018/02/13(火) 21:15:22.08ID:JxnL24wm
もし雷爆転換した攻撃隊が発進してたと仮定しても
結局艦内には陸用爆弾が転がってるので米軍の第一次攻撃で3隻沈むのは変わらん
ヨークタウンは間違いなく爆沈するだろうがエンタープライズとホーネットを
日本の第二次攻撃隊が捕捉攻撃できる可能性は低い
飛龍１隻の第３次攻撃隊が攻撃しても一隻大破させれれば御の字
たぶん１対１になった時点でスプルーアンスはホーネットを守って後退する
飛龍１隻でミッドウェーの制空は可能だろうがそこまでして占領作戦を続ける意味があるかどうか
0906名無し三等兵
垢版 |
2018/02/22(木) 09:38:44.54ID:zf2p0zg+
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4SMSA
0907名無し三等兵
垢版 |
2018/02/22(木) 09:58:06.44ID:aDf6YOld
仮にその状態でミッドウェー占領してもエンタープライズ1隻で奇襲して壊滅させられるね
レーダー持ってるわけでもないし
餓島がミッドウェーになるだけだわな
0908名無し三等兵
垢版 |
2018/02/22(木) 18:15:51.37ID:HV4O4tVu
そだね
ミッド ウェーなんてハワイにいかなければ何の意味もないし
そのハワイは進軍限界にあるから戦略的価値がない
むしろダッチハーバーを真剣に攻略すべきだったんだよな
0909名無し三等兵
垢版 |
2018/03/03(土) 07:52:32.53ID:8BmZfkBf
>>908
ダッチハーバーの補給維持の困難さは
ハワイ並みかそれ以上と思うけど・・・。
0910名無し三等兵
垢版 |
2018/03/03(土) 10:42:56.75ID:EY1ieUwo
当時の日本海軍ってイケイケどんどんで店舗増やしまくって
急激に採算悪化して店舗閉鎖していく新興企業みたいだよねｗ
0911名無し三等兵
垢版 |
2018/03/06(火) 20:53:15.59ID:ZcKdpCwI
>>909
ダッチハーバーへの補給はそんなに大変じゃないぞ
メルカトール地図なんかみてるからそうなる
0913名無し三等兵
垢版 |
2018/03/07(水) 12:22:38.60ID:OGZv3HBn
海豹食いながら空路からの補給か。
0914名無し三等兵
垢版 |
2018/03/08(木) 13:44:35.92ID:Iqq3WwWo
水と食料には不自由しない
鮭とアザラシは１０万の兵を養えるほど泳いでいる
アザラシは動きがとろいから
群れに向かって砲撃すれば連隊の食事を賄う
早期にアラスカ方面軍司令部を設置し北太平洋中心の戦略に改め
米ソ分断を行うことが肝要である
0917名無し三等兵
垢版 |
2018/03/09(金) 21:30:31.81ID:Z6YTlv58
アザラシは余談にしても
アメリカ様に刃向かった。ではなく
第二次大戦に枢軸が勝利した。という歴史にするためには
ミッドウェー会戦で五分五分の結果を得てから北進に転じるしかない
というのが最良かつ、唯一の戦略
0918名無し三等兵
垢版 |
2018/03/13(火) 09:05:21.05ID:fFgcDu6O
>>914と>>917が同じ奴なんだろうが　スレ違いにもほどがある
だいたい　米ソ分断ってなによ　レンドリースの輸送を妨害してドイツを有利にさせようってのか？
ソ連船籍の船で輸送されたら意味ない　それとも中立条約結んでるソ連にも宣戦布告しろってのか？
0919名無し三等兵
垢版 |
2018/03/13(火) 09:57:07.48ID:86XmeGKt
北進するための兵力はもう南方に転用されて
満州には防衛用の兵力しか残ってないんだけどなｗ
0920名無し三等兵
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2018/03/27(火) 18:16:45.89ID:BrmbYRIv
そもそも日本が対ソ戦を開始できていたら
ハルノートなんてものは存在しなかった
世界は反共≧反ファッショナリズムだったのだから
素直に国際社会の求める勝共戦略に従って軍を展開していれば原爆は落とされていない
間違いに気づいたなら直ちに戦略を改め北進を再開するのが道理
最も重要な兵器部品が大量にソ連軍に渡されていたベーリング海ルート
海軍はこれを叩き潰しウラジオやソビエツカヤの港湾を封じなくてはならない
また軍は沿海州と北樺太に侵攻し非赤化を推進し満州の安寧を図るのが当然である
あまり知られていないことだが
この時点ではまだ、関特演第一次動員の全軍は
同延期命令からの臨戦態勢をそのまま維持して待機しており
南方に転用された兵力はごく一部である
0921名無し三等兵
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2018/04/01(日) 02:43:40.58ID:GlzTGsTZ
日本が独に呼応して対ソ開戦したら、その時点で南部仏印進駐時と同様の経済制裁を受けるな。
あとは史実と同じ時期に、史実と少し細部が違うハルノートが突き付けられただけだろうな。
0922名無し三等兵
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2018/04/01(日) 07:06:00.44ID:dN+SGLok
>>921
一時立ち寄ったくらいでなにを言っている
もしミッドウェー海戦て米空母を一掃できたら
そのあとどうするかという話だ
0923名無し三等兵
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2018/04/01(日) 07:17:49.11ID:dN+SGLok
>>921
もし南進を避けて予定通り北進した場合は
＝国際的勝共戦略となるので
アメリカはポーズとして侵略国家の位置付けをするが
そこでどんな文書が出てきたとしても
日米開戦につながるような要素を含むものにはならない
0924名無し三等兵
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2018/04/01(日) 07:32:17.54ID:dN+SGLok
ちなみに対日禁輸は大きく誤解されている
これから連合国を相手に戦争を仕掛ける日本は
戦争になると石油を輸入ができなくなるから
制裁発動までに戦争を開始できる十分な石油を輸入しなさい
というアメリカの厚情により
制裁発動まではむしろ石油の輸出は増えている
もしソ連と戦うなら
制裁を文言通りに実行して日本の疲弊を真に促進したであろう
そうしないと日本がソ連に勝ったあとに世界最強になってしまう懸念があったから
0925名無し三等兵
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2018/04/01(日) 15:35:28.40ID:GlzTGsTZ
>>922
えーっと、920でハルノートって書いたのは誰なんだろうな。
もしかして、ミッドウェー海戦よりあとのハルノートってのがあるんかな。

923と924て同じ人間のレスなんだろうか？
そうなら相当に程度の低い釣り師か、分裂症だな。
0926名無し三等兵
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2018/04/22(日) 16:43:03.91ID:6gPOFqC7
>>925
中国人なんてゴミみたいなものだ。
0927名無し三等兵
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2018/04/22(日) 18:02:42.15ID:nXsOrQoq
ミッドウェー完勝したとしてもそのあとにエセックス級を軽空母のように進水させてくる国には勝てないよ
0928名無し三等兵
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2018/04/26(木) 16:40:11.92ID:vZtFNcX6
日本国民は絶対に以下の三点を忘れてはならない。

一、昭和１６年１２月８日の宣戦布告は、政府の機密厳戒態勢の中、韓国人の朴:茂德(日本名：東郷茂徳）外務大臣の
命令に よってなされたこと。
二、 日本政府は機密厳戒態勢だったが、米国政府は日本が１２月８日に宣戦布告することを事前に知っていたこと。
三、「ミッドウェ－作戦では機密情報管理が甘かったこと。連戦連勝に沸いていた海軍は情報管理で甘くなっていた。」
ということだけが多く主張されるが、（韓国人外相の下での）宣戦布告の機密が何故、漏れていたのか？についても
考証が、ほとんどされてないこと。
0929名無し三等兵
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2018/04/26(木) 16:50:14.09ID:0JQL8bGA
ミッドウェーに空船の船団を出して、敵がそれに食いついてきたら叩いて空母群を一網打尽
空母の撃滅を最大唯一の目的としてミッドウェーの占領なぞ考えない
敵空母を誘引するのがキモなので、アリューシャン部隊は前衛部隊に編入する
その航空支援下で戦艦部隊がミッドウェーに突進させる
ここまでやれば敵の空母は食いついてくる
食いついてこなければ艦砲射撃でミッドウェーをタコ殴りにするまでのこと
しかし最前線の将兵をアメリカ海軍は見殺しに出来るかな？
0931名無し三等兵
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2018/04/27(金) 18:58:01.71ID:agbu4cR9
大和をおとりとして前衛に出しとけば勝てた。
0932名無し三等兵
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2018/04/27(金) 21:30:25.07ID:IWM18jms
>>929
そもそも待ち伏せされてると分かったら攻めないわな、何だかんだ言って米軍もガバガバで日本軍
をギリギリまで見つけられず、五月雨式に攻撃隊を出すしかなかったりして待ち伏せの効果をあまり
出せなかったからまだ勝ち目があるように見えるだけだし
0933sage
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2018/04/28(土) 19:43:22.09ID:U4mk1JKM
>>326
負けないと学習しない人たちだから…
（負けたら学習するとは言ってない）


俺の会社のことか？　俺を含めて。
そして、学習したりマニュアル化はするが、管理が今一つ・・・　次第に形骸化しちゃったりな。
0935名無し三等兵
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2018/05/01(火) 04:22:27.12ID:87tt8MBV
>>929
「なんかミッドウェーがスゲーでかい戦艦で砲撃されて南雲機動部隊もいるらしいで」
「こマ？そしたら空母出さずに、島嶼防衛の基本である奪われてから補給路を絶ち奪い返すことにするか、守備隊は降伏させとけ」


日本軍、無事日本から4200km離れたミッドウェー占領！
しかしハワイからのガトー級潜水艦とB-17と米空母の機動空襲により日本から輸送船団全滅！
連合艦隊はMI作戦で燃料を65万トン使い、残り100万トンなのでトラックやサイパンから輸送船団の悲鳴に応じて空母が出た？さあ艦隊決戦や！と2回全力出撃して燃料スッカラカン！


「ほんならそろそろ奪い返そか」
0936名無し三等兵
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2018/05/01(火) 04:36:30.81ID:87tt8MBV
MI→上記の通り

AL→特に意味がなくて43年以降奪い返されるだけ

FS→軍令部主張案だが、軍令部の予想では15000人が防衛とのことだが実際には75000人がおり、
ブリスベンに米潜水艦基地があり日本から7500km離れたFSにえっさほいさと来る輸送船団無事死亡

MO→"剃刀"井上成美が強硬に主張したが、仮に占領しても豪北を通ってくる輸送船団はB-17の猛爆で無事死亡
更に豪州西部のフリーマントルにも米潜水艦基地があり連続で死亡

陸軍「だからクラウゼヴィッツの攻勢終末点ってのを知らん海カスは困るんだよなあ…」
0937名無し三等兵
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2018/05/01(火) 19:24:58.29ID:PX7WuHZD
>>929
自軍に救援するだけの余裕がなければ最前線の部隊を見捨てるのはどこの軍隊でもやってることで
最前線もそれは覚悟の上
日本は見捨てるが、アメリカは絶対に見捨てないというわけでもない
別に日本のように降伏を禁じて玉砕しろと命令したならともかく、守り切れそうになければ降伏しろとだけ言っておけば何も問題ない
0938名無し三等兵
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2018/05/03(木) 08:04:49.93ID:ixsPjk1t
フィリピンは見殺しにされたからな
マックと金塊だけは回収したが
0939名無し三等兵
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2018/05/09(水) 13:43:42.40ID:yceZ2Jpz
後方がついてこれないと先頭集団だけ孤立
という不安が胸元をかすめたときに立ち止まった場所が攻勢終末点
攻勢終末点なんてものはロジカルに存在するように見えてそうではない
日本軍の攻勢終末点はマレー半島までと言ったって間違いではないし
もっと手前だと言ってもおかしくはない
ただそれは戦争に勝つための必要条件に届かない攻勢終末点である
リアリティーを叩き台にして軍略を講じるのであれば
大兵力の集中のみが進軍限界への到達を可能にし
勝つための条件をみたすのだということを忘れてはならない
それが理解できたアメリカは多くの兵を失っても上陸作戦を成功させてきたし
兵站や補給を理由に要所要所で作戦兵力をケチった日本軍は敗北を重ねた
歴史にｉｆはないというものの
第二次までを含む１３０万を動員する関特演は
中止されなければ素晴らしい戦果を収めていたわけだし
もしその後も同じ思考で途切れることなく軍の動員が続けられたと仮定し
インパール作戦に１５万の兵力が投入されてたならディマプール占領も確実視されているのだ
0940名無し三等兵
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2018/05/10(木) 22:55:51.57ID:5TcrTnT7
>>801
また、他のスレで論破されてる嘘を。

1960年６月に人海戦術的な採掘で、未開の支那が採掘してるのに。
まともな工作機械の無い支那に出来て日本に出来ない？

油田　英雄　中国
で検索したら水の中に浸かって油田採掘してる写真がでるはず。
0942名無し三等兵
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2018/05/11(金) 02:30:21.78ID:HSCQgkiM
修理中の空母待ってアッツ島もやめて戦力集中させれば余裕で勝てたそのあとはエセックスにボコボコにされて負けるのは同じ
0943名無し三等兵
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2018/05/11(金) 19:45:12.99ID:/HcRM0j8
やっぱ五十六が友情精神発揮してインド洋完全封鎖してたら
ドイツはアフリカ戦線勝利してインドが大英帝国から脱落して無敵皇軍は西亜打痛成功して
アメリカは大西洋全力になり、オーストラリア維持が精一杯でソロモンからの反撃や太平洋艦隊どころではなくなる

これが唯一、第一段作戦終了後に枢軸が勝てた戦略だよね
0944名無し三等兵
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2018/05/11(金) 20:39:35.33ID:/HcRM0j8
あ、千早正隆の本読んでると
4空母全滅前日の6/4に連合艦隊旗艦大和がミッドウェー島近くに敵空母の呼び出し符号があったと無能黒島やその他参謀が証言してるが
スプルーアンスとフレッチャー機動部隊は完全な無線封鎖ステルス状態で進んでたからありえないと書いてたけど
これ実際にあったんかいな？
アジ歴とかで検索しても連合艦隊の戦闘詳報や令達報告ってないんだよね

これあったとすれば無能五十六が草鹿龍之介が何度も頼んでたように赤城に通報してたら無敵南雲機動部隊が瞬殺してたよね
つまり五十六が無能
0945名無し三等兵
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2018/05/11(金) 21:53:07.28ID:dvfS/7av
>>943
インド洋完全封鎖、ドイツのアフリカ戦線での勝利、インドの大英帝国からの脱落
この辺をいつまでに達成できるかにかかっているかとは思うが、そこまでうまくいくものかね
43年初頭を過ぎればアメリカは完全に戦力を立て直して攻勢をかけてくるわけだし
多少勝てる確率は上がるのかもしれんが、正直期待できるような戦略とも思えん
0946名無し三等兵
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2018/05/14(月) 19:25:58.51ID:zazyBljd
>>943
その戦略は、ドイツ勝ち、連合軍というかイギリス負けではあるが、日本帝国は生き残れんよ。
0947名無し三等兵
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2018/05/14(月) 21:57:46.42ID:udWaC23+
>>946　本丸はアメリカだよね
イギリスへのレンドリースも止まるし
海軍力も桁違い。どちらにしても日本は勝てなかった
0948名無し三等兵
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2018/05/27(日) 17:24:22.04ID:IaydZoZF
5/27、本日、えー、1KdBが、えー、出港いたしましたけれども、
0949名無し三等兵
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2018/05/27(日) 18:47:18.17ID:mGZv4RHU
　　　〓〓〓CAUTION！〓〓〓

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ<｀∀´>ノ　　　　　　「結果は変わらないニダ！」
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))
　　　　　　　　　<　 >

　　　〓〓〓CAUTION！〓〓〓

　　　 このスレには朝鮮人が来ます！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0950名無し三等兵
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2018/05/27(日) 18:57:35.11ID:P1/Iqr3N
ミッドウェーそのものなら負ける方がむずい
その後即座にハワイ落とせれば安泰(9割方アメリカのマスコミにドゥーリットルはハチの巣を突いたみたいな書かれ方して敵の戦意がなくなる)
出来なければ無駄(ハッキリ言ってHW攻略に目障りなだけでMi自体に哨戒以外使い道がない)

エセックス？二年後にエセックスが活躍できるだけの戦況にしてくれないと意味がないです
アメリカ本土に空襲喰らって数も練度もそこそこに引っ張り出されるのがオチ
で、防備も整わない相手のクソザコ魚雷防御を衝くのはそう難しい事じゃない
0951名無し三等兵
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2018/05/27(日) 19:17:25.36ID:bmmGfAH3
ハワイには2個師団常駐
40cm要塞砲完備
大量のB-17、B-24

エセックスは1942年12月に就役
43年初頭から行動可能
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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