【空母/軽空母】戦後の空母を語るスレ27番艦(ﾜｯﾁｮｲ) [無断転載禁止]©2ch.net
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WW2後の各国空母を語るスレです。
前スレ
【正規空母】戦後の空母を語るスレ26番艦(ﾜｯﾁｮｲ)【軽空母】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488203550/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 作ったロシアに稼働できる空母が1隻も無いってのも皮肉なもんですね。
https://youtu.be/x9Ig1vvS5Eo >>642
CVE-114レンドヴァも参加してない？
これら3隻はコメンスメント・ベイ級で、WWII中の竣工時より左舷側に長いH4カタパルト、
右舷寄りに短いH2カタパルトを装備するのが標準だったそうだ
実際に配備し運用し実戦で打ち出したことがあるかどうかは別にして、能力的にはH4から
ADを発艦させる能力は持ち合わせてたんではないか？
ただし、3隻のうちレンドヴァだけはH2を装備せずH4の1基のみだった説がある
竣工時は装備してたけど朝鮮戦争時にはもう使わないから外して埋められたとかかも？ >>640
> カタパルトの長さとSTOBARの滑走距離はさして変わらないよ。C13が250フィート、C13Mod1が310フィートだから、節約というのは根拠が無いことになる。
カタパルトの長さとSTOによる滑走距離とは大差なくとも、加速度が全く違う
STOの滑走での加速度はせいぜい１Ｇあるかないかの程度、何しろ現在の大推力エンジンを搭載した戦闘機でさえ
空戦時でも推力重量比は1.5に満たないのだから燃料満タンの離艦重量での推力重量比は高々１に届くかどうか
それに対してC13は３〜４Ｇの加速度を与えてやれる
距離は大差なくとも加速度が全く違えば同じ戦闘機をSTO発艦で運用するかカタパルト発艦で運用するかで
運用可能な最大発艦重量は全く違ってくる
発艦の議論をしているのに加速度の大小に思い至らないとは、君自身の意見に固執して何も見えなくなってるんだな
今の君のような人間を視野狭窄と呼ぶ STOBARの滑走距離って長短2パターンあるけど200ｍのロングがデフォで100ｍのショートは緊急時のみじゃないの？ >>646
＞STOBARだと重い装備で飛ばすときに使える飛行甲板が狭くなり
＞同時に出撃準備ができる機数が減ってしまう欠点が生じる
であるならば、なおさら広い甲板が欲しくなるだけなんだが？
>>643
＞FA-18CDやFA-18EFを中露空母でSTOBAR運用したらカタパルトを使った時と比べてどれくらい最大離陸重量って減るんだろうか？
CATOBARの艦上機なら、素直にカタパルトから運用したほうがいい。
なにせカタパルトを使うっていう構造強化で、陸上機より3割重くなるってのがNATFのときの米海軍の見立てだから。
空自がFSXで最終的にF/A-18を落としたのも、不必要に頑丈であることがペイロードを減らすのを嫌ったって話だし。
YF-17を大型化して艦上機にしたレガホを陸上機に仕立て直したF-18Lってプランがあったが、空重量で1トンから1.5トン軽くできた。
レガホの空重量が10トンだから、3割にならんじゃないかというツッコミもあろうが、レガホと同じエンジンで機外搭載はレガホ6トンが9トンに増えてる。
スパホと比べるとパイロンは増やされて同じ11箇所。機外搭載はスパホが8トン。自重は9トンと14.5トン。
根っこが同じ設計でも、陸上機と艦上機で前提条件を変えると、カタパルトを使えるようにするコストが半端ないわけよ。
あとはスキージャンプであっても、坂を駆け上がるために脚の強化は必要ってのがある。
むかし、米海軍でテストしたときはカタパルトローンチ対応で充分重いのに、別途でさらに強化するのかってのがあって、艦上機のSTO運用は沙汰止みになった。 >>651
カタパルトを装備しCATOBARするなら別にそこまでいらないわけだ
重い装備でも短い距離で発艦させることができ飛行甲板を変わらない面積で準備に使えるからね
君の当初の主張の真逆だね
デカけりゃデカいほどいいっていうならニミッツやフォードぐらいの大きさで
カタパルトも4基必要という結論にしかならん
小さくなったりカタパルト減ったりするぶんだけ作戦能力も落ちる
んなもんアメリカ以外どこも建造維持できねーわ >>649
＞距離は大差なくとも加速度が全く違えば同じ戦闘機をSTO発艦で運用するかカタパルト発艦で運用するかで
＞運用可能な最大発艦重量は全く違ってくる
STOにおいて発艦重量と滑走距離は比例するわけだが、その最大発艦重量そのものが小さければ滑走距離も短くなる。
前に挙げたMiG29Kは、Su33なら最大でも30トンと言ってたのが、22.5トンになる。
原型の陸上型でもF-16の半分の240mで離陸できると言ってたくらいにエンジンが強力な戦闘機だ。
つか、カタパルト作れる技術はあったソビエトがSTOBARから始めたのは費用が理由だけど、逆に言うと費用を理由にSTOBARを選択できるくらいにSTOの前提となる優秀なエンジンってものが揃ってた。
カタパルトの黎明期のレシプロ機はもちろん、その後の空母艦上機ってのはマルチロール化以前に用途別に開発しなきゃならんくらいにアンダーパワーだったから、カタパルトはどんな任務もこなすCVW編成の大前提だった。
＞発艦の議論をしているのに加速度の大小に思い至らないとは、君自身の意見に固執して何も見えなくなってるんだな
＞今の君のような人間を視野狭窄と呼ぶ
最大発艦重量には機体構造の重量増加分も含まれるが、それは単純な脚の強化に留まらず、機外に懸吊するパイロンや兵装も「加速度を与えてやれる」強化が必要になる。
最新の電磁カタパルトは、蒸気式よりもきめ細やかな制御を行って、本来得たい目的である「終末速度」を変えずに、機体の負担であるがバカにかかると「与えてやれる」と勘違いする加速度の弊害を取り除こうとしている。
ついでに言えば、推力重力比はスキージャンプの必要要件ではない。Su25だってスキージャンプできるんだから。
https://www.youtube.com/watch?v=pL-_S5Mlfw8 ＞Su25だってスキージャンプできるんだから。
外部兵装一切搭載してない状態じゃん
実戦参加するなら合計1t以上の爆弾積むとか増槽吊るすとかなるわけだが
そういう状態で気象に左右されず安全に発艦できるかねー？
複座訓練用以外の、艦上単座攻撃機型が生産されなかったことである程度察せるだろうw
Su 25には空中受油装備もなく、クズネツォフで運用できる艦上型空中給油機も無かったから
少なめ燃料で発艦して空中給油で腹満たしてからレッツゴーもできないしね、米軍と違って
陸上基地に頼らず空母で完結して空中給油を用いた作戦もとれるのも大きいよなカタパルトあれば >>650
勘違いしている人は多いが、スキージャンプ台って元々の採用理由は事故防止のためのものなんよ。
速度を求めるのであれば、平甲板から滑走させたほうが滑走路端での速度は大きいから。
ただ、当時イギリス海軍で使えた唯一のSTOVLであるハリアーは単発エンジンだから、なんかトラブルがあったらそのまま母艦の舳先に落ちて、即、艦に引き裂かれることになる。
スキージャンプ台は滑走路端での速度を上向きのモーメントに引き換えることで、トラブった、のあとに外部搭載物を投棄したらエンジン出力が低下しても飛べる、あるいはエンジンがめげても着水までに母艦の進路から逃げられる、というのが本来の目的だった。
滑走距離の短縮ってのはジャンプ台を装備したときにすぐできたけど、搭載量増加は理論はわかってたけど実践するのはあとになってから。
だから当初のジャンプ台の角度はハリアーのもともとさして丈夫でもない脚の負担にならないような浅いものだったし「最大搭載量のための効率化」を求めて同型艦で角度が違うジャンプ台をいろいろ試したのもハリアーの改良とセットだし。
で、この上向きのモーメントが生み出す何秒かってのは、STOするフルクラムやフランカーにとっては仮想の滑走路になる。
「甲板と離れた高度以下まで落っこちる」時間を例えば5秒とするなら、秒速40メートル、時速で144キロで甲板を離れたあとでも200メートル以上の滑走に匹敵する。
失速速度以下で空中に放り出されても、落っこちる前に自前のエンジンで加速できちゃうわけだ。
クリーン状態のMiG29Kだと、ほとんど落ちないまま加速してるけどね。だから。
＞距離は大差なくとも加速度が全く違えば同じ戦闘機をSTO発艦で運用するかカタパルト発艦で運用するかで
＞運用可能な最大発艦重量は全く違ってくる
こんなレス書くのは半可通のバカってことになる。
CTOBARとSTOBARで最大発艦重量に占める自重の比率が異なることも理解してないし、カタパルト長で加速されることとSTOで加速することとの違いもわかってない。 >>654
＞＞Su25だってスキージャンプできるんだから。
＞
＞外部兵装一切搭載してない状態じゃん
はい、論旨のすり替え。「推力重力比はスキージャンプの必要要件ではない」と書いているのに、そこを無視。
輸出管理だって言ってるのに輸出規制だって繰り返す共同や報復だと喚く韓国政府みたいなやつだな。
スキージャンプSTOは、失速速度以下で発艦して空中で加速する。
これをクズ姉でやるという条件において、Su33は明らかに不利。なんで採用したのかがわからないくらいで、当時落ち目だったMiGとの政治力の違いと言われている。
物理法則的にはMiG29Kのほうが正解なのは、インド海軍にせよロシア海軍にせよ何を採用したのかが示している。
つかね。アメリカ人でさえ「Su33じゃペイロード貧弱で艦隊防空が関の山だけど、MiG29Kは多種多様な空対空空対地武装が可能」と言ってる。
＞実戦参加するなら合計1t以上の爆弾積むとか増槽吊るすとかなるわけだが
＞そういう状態で気象に左右されず安全に発艦できるかねー？
ロシア海軍のSu25ってのは米海軍のゴスホークと同じ練習機だけど？
T-4に武装してコイン機にしろってキチガイと同じ主張？
＞陸上基地に頼らず空母で完結して空中給油を用いた作戦もとれるのも大きいよなカタパルトあれば
それって結局「んなもんアメリカ以外どこも建造維持できねーわ」」なんだけど？ >>651
米空母の艦載機が重いのは発艦時のカタパルトでの衝撃だけではなく着艦時のアレスティングワイヤーの衝撃にも耐えれなきゃならんからでカタパルトでの米式でもSTOBARの露式でもベース機からの重量増ってあんま変わらんのでは？
MIG-29KでもSu-33でもF-18でもそれぞれベースの陸上機からの重量増って同じ気がするんだが…
それとも露式だと着艦時の強度アップだけだからそれに加えて発艦時の別の部分の強度アップも必要な米式より遥かに軽くできるん？ >>656
もともとの陸上機型なら3t程度は兵装外部懸架できる前線攻撃機だったSu 25なのに
艦上機構造にしてクズネツォフでSTOBAR運用すると兵装搭載できない複座練習機の
役目しかできない、ってとこがSu 25の性能の低さとSTOBAR運用の制限の厳しさの
両方を実証しているわけ
目をそらしちゃダメよん ＞米空母の艦載機が重いのは発艦時のカタパルトでの衝撃だけではなく着艦時のアレスティングワイヤーの衝撃にも耐えれなきゃならんからでカタパルトでの米式でもSTOBARの露式でもベース機からの重量増ってあんま変わらんのでは？
Su33で15パーの増加、MiG29Kは原型の陸上機も艦上型も同じ11トン。
＞それとも露式だと着艦時の強度アップだけだからそれに加えて発艦時の別の部分の強度アップも必要な米式より遥かに軽くできるん？
陸上機であってもハードランディングはあり得るわけだから、高い降下率に耐える構造は元々ある程度織り込んでいる。
ソビエトなら不整地滑走路での運用能力を求められてるし。
FOD対策にエアインテークに蓋をするとか、車輪に泥除けがついてるとか。
でも首脚のバーいっぽんで30トンを引きずって90メートルで300キロまで加速するような構造はSTOBARには必要ない。 カタパルト用とアレスティングワイヤー用だと引っ掛ける場所が違うから補強場所が異なるってことか
まあ確かにそうだな
カタパルトで発艦するには両方補強せにゃならんと 尻のバーいっぽんで20トンが引きずって150メートルばかしで300km/hから0km/hまで減速するような
構造を持ってるけどねCATOだろうがSTOだろうが "BAR" なやつは
他にも必要があれば主翼などの機力折りたたみ機構をつけたり、重量増や構造複雑化をしのんで
フラップを低速で効果大なものに変えたり、陸上専用機から変更する点あるねぇ
ここ単独では重量には影響なさそうだが、エルロンをフラッペロン動作に変える機体もあったかな >>658
何、話をそらしているんだ、この朝鮮人は。
>>649でなんと言ったか。
＞カタパルトの長さとSTOによる滑走距離とは大差なくとも、加速度が全く違う
＞STOの滑走での加速度はせいぜい１Ｇあるかないかの程度、何しろ現在の大推力エンジンを搭載した戦闘機でさえ
＞空戦時でも推力重量比は1.5に満たないのだから燃料満タンの離艦重量での推力重量比は高々１に届くかどうか
＞
＞それに対してC13は３〜４Ｇの加速度を与えてやれる
発艦とは失速速度を上回るまでどうやって速度を上げていくかの問題であり、カタパルトはそのストローク内で直接的に速度を与えるが、スキージャンプは「上向きに放り上げてから落っこちるまでの時間」を使う。
しかしパカは飛行機が飛ぶ原理を知らない。知らないから加速度だけに拘泥した。
その結果が推力重量比がどうたらという半可通を晒したチャイルディッシュなレス。 実際には推力重量比が1を超えてどうこうなんてものは必要ない。だからSu25でもSTOしている。
STOBAR艦上機がカタパルトなみの加速をする必要もない。だからSu25でもSTOしている。
甲板が途切れるまでに失速速度を上回る必要もない。上向きのエネルギーが無くなって落ちて甲板より低くなるまでに加速すればいいからだ。
MiG29と重量同じだけどアフターバーナーなし、推力半分でもSu25のほうがSTOL性能が上なのも理解できない。揚力の仕組みも翼型の違いも判ってないからだ。
その無知を晒しからなんとかして話を逸したかったのだろう。
しかし「練習機に不要だから」と燃料タンクの防弾ゴムも剥がしているロシア海軍の「練習機」であるSu25UTGが「攻撃機として使えない！」と喚き出すことは、話題逸しにもなってない。
韓国や共同通信が「過去のフッ酸の使途を書類で出したら販売できるよ」というのを無視して輸出規制だ政治的問題への経済制裁だと喚くのと同様の頓珍漢だ。
＞ってとこがSu 25の性能の低さとSTOBAR運用の制限の厳しさの
＞両方を実証しているわけ
＞目をそらしちゃダメよん
カタパルトの、STOの、揚力の仕組みもわからないし、Su25がどんな飛行機なのかも知らないのは、お前だバカ。
お前のアタマの運用の制限の厳しさは実証されてるんだから、その事実から目を逸らさずに「バカで無能なボクチャンは構ってもらいたくて思い込みを連投しました、ごめんなさい」と詫びろ。糞虫。 >>661
「ボクチャンはお前より詳しいんだからな！」アピールしてオレをディスった気分でいるところを悪いが。
MiG29Kが11トンで陸上型と変わらんってのは事実なんだ。お前が毒づいているのは、オレの書き込みじゃなくて現実なの。
「CATOだろうがSTOだろうが "BAR" なやつは （ﾆﾁｬｱ」
はいはい、反論した「気分」はいいから、その「BARなやつ」の重量増加がいくらなのかを示せばいいだろ、低能。
＞他にも必要があれば主翼などの機力折りたたみ機構をつけたり、重量増や構造複雑化をしのんで
＞フラップを低速で効果大なものに変えたり、陸上専用機から変更する点あるねぇ
＞ここ単独では重量には影響なさそうだが、エルロンをフラッペロン動作に変える機体もあったかな
本論から逃げて延々「ボク知ってるもーん」か。リアルでこんなキチガイいたら、きっついな…。 "Su 25 UTG"はSu 25ファミリーの中でも異端な艦上複座練習機だが
"Su 25"やその改良型は基本的に陸上単座前線攻撃機だぞ
知らなかった？
あと
> https://www.youtube.com/watch?v=pL-_S5Mlfw8
これって滑走距離200m (600ft)ぐらいの地点でスタートしてるの見て分かるよね？
ヴィクラマーディティヤ図の２番地点相当
でも米C13mod1なら100mほどで発艦可能
まさに
＞カタパルトがあればなく自力滑走しないといけない場合より純粋に離陸のためだけに
＞確保しないといけない飛行甲板の長さや面積が節約可能、という基本中の基本事項
がこの動画からも見てとれるってわけだね
そんな基礎知識も持ってない人以外は
＞カタパルトの長さとSTOBARの滑走距離はさして変わらないよ。
みたいな激しくトンチンカンなことは言い出さない 話がちょっと戻るけど斜め飛行甲板とスチームカタパルトだとフォレスタルクラスのサイズが必須なのかな？
エセックスやミッドウェイやイギリス製ポンコツ空母で後から斜め飛行甲板とスチームカタパルト付けた例はあるけど成功とも言い難い気がする
フランスのクレマンソーとシャルルドゴールは両方共新造時からだが使い難そうだし >>650
緊急時とゆーか増槽抱えてCAPせずにいちいちスクランブルする前提なのか
そこまでソ連の空母ドクトリン勉強してないが
艦首にスキージャンプ、アングルドデッキにカタパルトを持った複合スタイルで計画されてた空母の
イラストだと100mのところからスキージャンプで戦闘機を発艦させるよ〜と示す描き方になってたり
近距離空対空装備の戦闘機は100mじゃないのかね >>666
「必須」ではないだろw
不便をしのんでも最もコンパクトに廉価で建造できるカタパルト装備空母がドゴールだと思うよ
不便さを解消しようとすればするほど大きくなり、建造にも維持運用にもお金かかるからね
箱だけあって搭載する機体とそれを飛ばすパイロットを揃えられないなら本末転倒だし
なんにつけても金次第
発艦準備しながら着艦もと欲張れば、たしかにフォレスタルのサイズになる
（レイアウトとしてはフォレスタルはあまりよろしくなく、キティホークが完成形だけど） >>662
658は俺じゃない
そしてカタパルトが加速度を使う代わりにスキージャンプでは落下するまでの時間を使えると強弁しようとも
スキージャンプを使ったSTOBAR艦載機の搭載能力は
同程度の機体規模の陸上機やCATOBAR艦載機の搭載能力に明確に劣るのは隠しようのない事実だ
艦載機の性能で明確にCATOBAR空母に劣っている現実がある以上、スキージャンプを使うSTOBAR空母やその艦載機が
CATOBAR空母・艦載機に劣らない、CATOBAR艦載機はカタパルト加速のための重量ペナルティがあると君がいくら強弁しようと
現実を無視した単なる詭弁・負け惜しみに過ぎない
しかもSTOBAR空母では滑走距離が100ｍでは苦しく200ｍ近く必要とする
言い換えれば、同じサイズでもSTOBAR空母はCATOBAR空母よりも発艦作業に占められる飛行甲板の面積が広くなり
同時に発艦準備を行える機数がSTOBAR空母は同じサイズのCATOBAR空母よりも少なくなり
１機当たりの搭載量の少なさと相まってSTOBAR空母の打撃力はCATOBAR空母のそれよりも二重に劣る
STOBAR空母は単なる妥協案だよ、貧乏な国のね
金と人員が確保できるならばCATOBAR空母が能力的に必ず勝る、少なくとも見通せる（10年以内に実用化される）将来の技術の範囲ではね
現実にCATOBAR空母に勝るSTOBAR空母は１隻も存在していないのだから >>666>>668
あと母艦のサイズが影響与えるのは燃料や兵器類による継戦能力かな。
ドゴールは原子力だからまだしも、通常動力だとそれなりに長期の作戦運用能力与えようと思ったら高速補給艦を連れ回してないと大したこたできん。 ＞STOBAR空母は単なる妥協案だよ、貧乏な国のね
そそ
クズネツォフもソ連が妥協に妥協を重ねた結果のシロモンだからな〜
1972年 プロジェクト1160 （8万トン級、原子力推進、蒸気カタパルト3基：艦首2+アングルドデッキ1）
↓断念
1976年 プロジェクト1153 （7万トン級、原子力推進、蒸気カタパルト2基：艦首1+アングルドデッキ1）
↓断念
1982年 プロジェクト1143.5 （5万トン級、通常推進、スキージャンプ） - クズネツォフとしてやっと建造
プロジェクト1153のときの搭載機案として、Su 25を艦上機化したSu 25 Kってのがあったのよね
もちろん単座攻撃機で、Su 25にアレスティングフック装備、前脚の伸縮範囲増大とダブルタイヤ化
＆カタパルトランチバー装備といったペーパープランだったようだね
スホーイの設計でも、約100mの蒸気カタパルトで加速させてSu 25に増槽・爆弾・ロケット弾・
対地対艦ミサイルなどを攻撃機として実用的な量を搭載して発艦させられる考えだったと
うかがえる
固定式の空中受油プローブもつける計画あったよってイラストも見受けられたり
プロジェクト1153の廃案に伴いお蔵入り ＞MiG29Kは原型の陸上機も艦上型も同じ11トン。
なー このMiG-29Kって2機が試作されただけでどこの海軍にも採用されないままだった
9.31のことか？
インド海軍が採用購入してるMiG-29KはMiG-29M2から発展した9.41で11トンじゃなくない？
MiG-29K 9.41は14トンで陸上型比の重量増加はやっぱり15％ぐらいあるのでは？ そもそも主翼の折り畳みが追加された時点で原型から重量増加なしなんてあり得ない。 ＞"Su 25 UTG"はSu 25ファミリーの中でも異端な艦上複座練習機だが
＞"Su 25"やその改良型は基本的に陸上単座前線攻撃機だぞ
＞知らなかった？
バカの脳内ではSu25を攻撃機としてSTOさせているわけだ。そりゃ現実との折り合いはつくわけないわな。
＞これって滑走距離200m (600ft)ぐらいの地点でスタートしてるの見て分かるよね？
＞ヴィクラマーディティヤ図の２番地点相当
はい、トコトン話題そらし。推力重量比が1だの加速がどうだのと言ってたのを誤魔化したいだけ。
亜音速機だってSTOできるのが気に食わないようだが、最初にスキージャンプしたハリアーだって亜音速機ってことを理解してないのだろうか？
してないだろうな、朝鮮人だし。
＞カタパルトがあればなく自力滑走しないといけない場合より純粋に離陸のためだけに
＞確保しないといけない飛行甲板の長さや面積が節約可能、という基本中の基本事項
＞そんな基礎知識も持ってない人以外は
カタパルトは高価な設備、高度な技術、熟練した大量の人員と、艦上機という特殊な航空機を設計製造可能なメーカーとが揃ってないと使えない。
STOはそれらのコストを能力とバーターし空母と艦載機のセットを手に入れる手法であって、カタパルト原理教の狂信者には取捨選択ってものが理解できない。
で。
＞これって滑走距離200m (600ft)ぐらいの地点でスタートしてるの見て分かるよね？
＞ヴィクラマーディティヤ図の２番地点相当
＞
＞でも米C13mod1なら100mほどで発艦可能
じゃあなんでバカの言う「1番地点」が設定されてるわけ？ バカの脳内設定だと発艦できないんだよね？ｗ ＞じゃあなんでバカの言う「1番地点」が設定されてるわけ？
MiG-29 KやSu-33を、増槽や特に重いミサイルを持たせない軽い空対空装備で
発艦させるためってのは何度も書かれてるじゃん
読もう、そして理解しよう んでミグ29Kの自重とスキージャンプ100mと200mでのそれぞれの最大発艦重量ってどれくらいなん？
STOBARのSTOVLやCATOBARに対して何を失い何を得てるのかはそれ次第かと ところでF-35Bって最大離陸重量でQEや滑り台ナシのワスプから発艦できるの？ >>666
＞話がちょっと戻るけど斜め飛行甲板とスチームカタパルトだとフォレスタルクラスのサイズが必須なのかな？
7万ポンド、30トンオーバーの艦上機を運用しようというのであれば、そうなる。
フォレスタル建造当時であれば、スカイレイダーとパンサーが同じ8トンクラス、スカイレイで10トン、始めてスパロー積んだデモンが15トンといった一般的な艦上戦闘機とは別の次元で、重量切り詰めても30トンの原爆搭載爆撃機を空母に載せろという要求から来ていた。
＞エセックスやミッドウェイやイギリス製ポンコツ空母で後から斜め飛行甲板とスチームカタパルト付けた例はあるけど成功とも言い難い気がする
艦隊空母として金がかかってるエセックスやその倍近いミッドウェイと、戦時計画の急造空母では話は全く異なるわけだが。
エセックスは斜め飛行甲板の改装を受けたものでも、油圧カタパルト装備と蒸気カタパルト装備では運用能力が段違い。
紆余曲折はあったけど、最終的に蒸気カタパルト装備は攻撃空母になって、油圧カタパルト艦は対潜空母になった。蒸気カタパルト装備だけど対潜空母という例外はあるけど、その逆はない。
艦載機はCVSが対潜機トラッカー、そのAEWであるトレーサー、Tu95ベア除けに防空戦闘機として分遣されたスカイホークを含めて10トン程度。
一方、CVAは15トンのクルーセイダーや19トンコルセアIIを運用できた。ファントムやホークアイは載せなかったけど、少数機でも「仕事」ができる重攻撃飛行隊のヴィジランティは、核攻撃用に搭載してた。
クレマンソーはその意味で「新規建造したエセックス級」と言える。 イギリスの戦時急造空母を戦後に世界中に売ったとき、蒸気カタパルトをつけたものもあるにはあるけど。
BS-4の能力は2万ポンドを110ノットに加速、というものだから、CVSエセックスの油圧カタパルトと同程度で、艦が小さいから搭載数も少ないだけ能力も低い。
実際、10トン程度のパンサーとかトラッカーとかスカイホークとか、もっと軽いシーヴェノムとかしか使えなかったし。
ド・ゴールは、ラファール使うだけならもっと小さくもできたけど、ホークアイを使うって大前提があったから。
ホークアイは着艦重量がスパホより重い、重い理由がレーダーはじめアビオだから、戦闘機みたいに兵装投棄して軽くできないってのがあって、斜め飛行甲板のサイズはニミッツ級とほとんど同じだし。
いま蒸気だろうと電磁だろうとカタパルトを作れるのはアメリカだけで、そのアメリカは自分のとこで開発設計製造する艦上機の都合でカタパルトを作っている。
それに合わせるならばド・ゴールのせむしみたいな空母か、10万トンの空母かのいずれかしか選択肢はない。
戦闘機の要求性能がこうだから重量が米軍機よりこんだけ軽くなって、カタパルトも着艦拘束装置もこれくらいでいいから全体の排水量はスーパ＾キャリアより小さい何万トン、という計算をできる金を持った軍隊そのものが地球上にはない。
ただ、カタパルト原理教のバカの妄想と違って、現実ではカタパルトを揃える金が無い中でどうするのかを考えて、それに従って建造された空母はあるわけだ。
何事も費用対効果だからね。 ＞そしてカタパルトが加速度を使う代わりにスキージャンプでは落下するまでの時間を使えると強弁しようとも
強弁もへったくれもそれがスキージャンプの理論なんだけど。
＞同程度の機体規模の陸上機やCATOBAR艦載機の搭載能力に明確に劣るのは隠しようのない事実だ
同程度の陸上機に劣るのは滑走距離が違うから当然だけど、CATOBARの艦上機そのものが陸上機より重いってことを都合よく無視しているね。
もしかしてお勤め先は共同通信？
＞現実を無視した単なる詭弁・負け惜しみに過ぎない
さすがファンタジーに生きる記者さんは言うことがいちいち痛い。
＞艦載機の性能で明確にCATOBAR空母に劣っている現実がある以上
で、報道しない自由を謳歌する記者さんは、異なる性能と性能の優劣を混同している。
「このガスタンクは直径28メートル、容量10万立方メートルだ！」と喚いたところで、カセットコンロに必要なのは250グラムのイワタニのボンベなわけだし。
で、米海軍はいま事実上のスパホ一択、将来見てもF-35Cとの二機種になるけど、同程度の機体って他所に何がある？
MiG29Kはレガホ相当だけど、MiG29Kは20年分新しいエンジンを使っていることもあって、最大離陸重量では1トン程度の差でしか無い。
MiG29Kはレガホ同様に空中給油もできるから、燃料減らせばどっちもどうとでもなる程度の話だね。
ラファールは陸上型と艦上型で700キロくらいの差らしいけど、これは最初から艦上型コミでの開発だからねえ…。
ねえ記者さん、何と何を比較してどんな優劣があるのか、説明してよ。 ＞言い換えれば、同じサイズでもSTOBAR空母はCATOBAR空母よりも発艦作業に占められる飛行甲板の面積が広くなり
＞同時に発艦準備を行える機数がSTOBAR空母は同じサイズのCATOBAR空母よりも少なくなり
同時発艦をどうこう言うほど、そもそも搭載機が無いんだけどね。
米空母なら40機並べたい、となっても、インド空母であれば発注全数で複座型入れて45機、搭載数は21機。
この状態で搭載機の半数が並んでますが何か？ つか、共同の記者ってバカでもなれるの？
https://firangionindia.files.wordpress.com/2012/10/ins-vikramaditya.jpg
＞金と人員が確保できるならばCATOBAR空母が能力的に必ず勝る、少なくとも見通せる（10年以内に実用化される）将来の技術の範囲ではね
米軍でさえ予算の制約は受けているのに、まるで青天井の軍隊が存在するかのよう。
金と人員が確保できるならば、そもそも空母なんて必要ない。紛争が予想されるすべての地域に「空母艦上機よりよほど優秀な」陸上機を装備する空軍機を配備して回ればいいだけだから。
しかし「金と人員が青天井に確保できない」から空母に一定の価値を見出しながら、しかし非効率故に戦後一貫してその数を減らしてきたというのに。 >>677
＞MiG-29 KやSu-33を、増槽や特に重いミサイルを持たせない軽い空対空装備で
＞発艦させるためってのは何度も書かれてるじゃん
いま、米海軍ですらスパホを発艦させても搭載がJDAM2発とかで、あっちの軍事評論家に「そんなもんのために10万トンの空母が必要なのか」と叩かれたりするわけだけど？
空母艦載機が発艦するのに、まいどまいど最大発艦重量だと思ってるんだ？
＞読もう、そして理解しよう
そういや朝鮮語仕様のキーボードって、句読点が無いんだってね。 >>673
MiG29Mベースで14トンだとしても、英語版WikiではMiG29Mを14トン、MTOWで26トンとしている。
重要なのはMiG29Kが試作機だったとして、その場合であっても原型機は11トンだったってとこ。
>>674
＞そもそも主翼の折り畳みが追加された時点で原型から重量増加なしなんてあり得ない。
中国様はJ15で原型機より軽くしたと言い張ってるのだからやめて差し上げろ。
共同の記者が火病を起こすぞｗ ＞いま、米海軍ですらスパホを発艦させても搭載がJDAM2発とかで
JDAMもサイズ3通りあるけどスパホが2発だけってことは2000lbs.のGBU-31だろうし
2発で2t弱になるわな
んで増槽の1個(重量換算で1tぐらい？)は吊るしてAIM-9を4発やさらにAIM-120を2発
ぐらい自衛で持つか？ 全部で外部搭載3.4tぐらいかの
MiG-29 Kが3.4tの外部兵装搭載して100mの地点1からスキージャンプ発艦できるかって
まあ無理でしょ、200mの地点2からなら可能でもね
そして発艦作業は1機ずつになるね、ヴィクラ〜より甲板幅広く使えるクズネツォフや中国
スキージャンプ空母も100m地点は2機並列発艦できるけど200m地点は1機ずつ
飛行甲板を滑走のために長さ・面積も占有されてしまい準備作業に使えるスペースを減らさ
れて、そのうえで1機ずつしか出すことができない
ニミッツ級なら100mチョイのカタパルトを2基並列で爆装スパホを送り出せる、準備スペース
も減らされることなくたっぷり >>685
＞中国様はJ15で原型機より軽くしたと言い張ってるのだからやめて差し上げろ。
J-15の場合、Su-27に比べて複合素材を多用したJ-11Bをベースにしているから、
合金で構成されるSu-33より軽いということ（Su-27とJ-11Bの同じ割合の置き換
えなら700キロ程）なので、また別の話。 韓国が軽空母を建造するってさ
中国の003型空母の排水量は80000トンの予定
中国の075型強襲揚陸艦は40000トンの予定
韓国の軽空母の排水量は30000トンの予定
いずも型の排水量は26000トンにすぎない
お前らアホかよ
既に中国の空母で負けた
次は韓国の空母に負けることなるぞw >>679
不可能だろう
米軍が公開した発艦映像でも見たことない 戦闘機の推力工場が進んだ今となってはCATOBAR通常型正規空母がSTOBAR空母に勝るのって
飛行甲板を広く使えるのと、最大爆装で発艦できること、この2点。
ただこの2点が色々聞いてくるんだけどね
スキージャンプなくしてフラットにできるならそこに航空機を露天駐機できるので
搭載数が10機以上増やせる 爆装より給油装備の方が重いんだよ。
最大爆装で発艦出来ないってことは、給油機も充分な燃料を積んで発艦出来ないって事になるわけで、同じだけの燃料を補給するには給油機に多くのソーティ数を割くか、帰還時に充分な燃料を持って帰って来られるように攻撃距離を減らすしかない。 お前ら、F-35Bに期待しすぎだろ
米はB型は揚陸艦用にしか運用しないじゃん
艦載機として期待するならC型だよ >>690
お前アホかよ
B型とC型では作戦能力範囲が全く違うわ 俺ちゃん、にゅーすw
んじゃじゃじゃじゃじゃじゃぁぁぁぁああんん!!!!!
負け犬記念日が来ましたよぉほほほぉーんんんw
いよいよいよ74回目の負け犬記念日になりましたーんw
お前らアホかよw
中国様に大負けした74回目の気分はどーだ？w >>692,693
そのF-35Bの作戦行動範囲がF/A-18E/Fと大体同程度、F-35Cに至ってはそれを上回るという問題 F-35の機内タンクはF/A-18E/Fより少なくて増槽も搭載できないのに燃費良いのか そりゃ兵装をウェポンベイに入れてる限りDIは全く増えないからな。
燃費は良いに決まってる。 韓国様がいよいよ軽空母建造にのりだすのか。。。ワクワクしてきたような。 wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
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', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) そりゃ30ノット以上楽に出せるすらっとした巡洋艦船体か
積載量にすぐれる四角い断面のおデブ船体かの違いだろうに >>701
艦橋でかいね。
中華は揚陸用のヘリは自国製？ アイランドは２つあるみたいだけど、下の方は繋がっていてツインアイランドではない感じか。ひゅうがタイプかな？
>>703
当面は現在071型で使っているZ-8か、大きすぎて遼寧専用になっているZ-18じゃないかな。 実質、米の軽空母じゃん
護衛艦「いずも」、最初の利用は米軍機 日本側が伝える
朝日新聞デジタル
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6333993
事実上の空母に改修される海上自衛隊最大の「いずも」型護衛艦をめぐり、日本側が今年３月、米軍首脳に対し、米軍機が先行利用する見通しを伝えていたことがわかった。 >>705
DDHスレでも当初から「ありえるとしてまずは米海兵隊機が使うでしょ」って話は出てたから、しごく常識の範囲内。 オスプレイだってまずは米軍機が降りてるもんね。
まずは米軍に発着してもらわんと不具合の有無とかわからん。 米軍機を先行運用させるのかよ
今の日本には空母の運用ノウハウは無いってことね
お前らのヘリ空母の運用経験が活かせるって話は嘘じゃん
>>708
先に米軍機である必要あるか？
F-35Bもオスプレイも日本が導入する機体
>>706
常識？
QEではそんなことしてないだろ お前らの脳内ストーリーだとさ
日本のF-35Bを搭載した日の丸軽空母が中国空母を倒すんだろ？
お前らアホかよ
今の時点で全く違うじゃんw もう軽空母あっても関係ない戦力差だけどなw
【日中の水上戦闘艦進水数】
(2000年1月1日〜2019年8月23日)
『中国海軍』
・空母 ×2
・駆逐艦 ×37
・フリゲート ×36
・コルベット ×63
・計 ×138
『海上自衛隊』
・ヘリ搭載護衛艦 ×4
・ミサイル護衛艦 ×4
・汎用護衛艦 ×13
・計 ×21 >>713 ここにもいたかコピペ在日。
シナの振りするなよ。在日チョン。 ワッチョイスレでそれやると、ワッチョイ更新までNGで無視されるのにまーノコノコと… >>717
意味ないって馬鹿が好きな言葉だよね
強襲揚陸艦はむしろ日本に必要なのにｗ
あとさ
揚陸艦にF-35Bを搭載してるのは米だけだぞ？
それ以外の国は空母に搭載してるのを知らないだろ、お前ｗ イタリアのカブールは強襲揚陸艦の要素も持ってるよ
ウェルドッグは建造時には割愛されたが計画時には付いてたし海兵隊のスペースは確保されてるしRORO機能や小型揚陸艇も持ってる >>718
先ず中国は西側陣営の国でない件
…そしてここって空母スレだよね？
ヘリ空母は許容されてたっけ？
豚カツ風情にさんざ否定されてたけどw イタリアは建造中の2万5000トン級強襲揚陸艦（仮名：トリエステ）にもF-35B積むつもりあるんじゃねーの
国としてF-35ファミリーの購入計画が立ってないけど、買えるならAV-8を更新してフアン・カルロス1世
に積みたがってそうなのがスペイン
オーストラリアもキャンベラ級で使わないかという提案は国内であったんだよな
もう長いこと海軍艦船で固定翼機運用してない国で空軍との綱引きとかいろいろ事情があって流れたけど
イギリスのQEも海兵隊250名分の輸送機能持たされてるし、小規模なヘリコプター揚陸艦(コマンド母艦; LPH)
機能を用意してると言える
2番艦PoWを退役した（→ブラジルへ売却）オーシャンの代替コマンド母艦にする予定もあるそうだが
PoWではQEより輸送機能を拡大するような話って具体化したかな？ >>721
スペインはだいぶ前にそれで決まったと聞いたような もう３年後にはこれだよ？
日本のイージス艦は最大8隻しかない
中華イージス就役数の推移(推定)
2013年 4隻
2014年 6隻
2015年 9隻
2016年 10隻
2017年 12隻
2018年 15隻
2019年 19隻
2020年 25隻
2021年 33隻
2022年 40隻 お前らアホかよ
いずも型軽空母なんて作戦行動できるのは2030年以降だよ
ずいぶん先の話してるなw 今月号の世界の艦船にJ-35の記載がある
FC-31の艦載機型の名称はJ-35だとさ こんな就役予定みたいね
遼寧---2012
002型---2020
003型---2023
004型---2025 改修費は31億円なの？
これ、スキージャンプは搭載できないだろ >>729
米軍機だってスキージャンプ使わないし、ヘリの発着スポット減るからね。 強襲揚陸艦は軽空母ではないから軽い装備で十分
重装備なら搭載量が増えるジャンプ台必須 軽空母として制空戦するなら比較的軽い装備で発艦するだろうけど
強襲揚陸艦なら制空戦しないわけじゃないだろうけど主には上陸戦の近接支援なり
爆弾や空対地ミサイルなど重め装備での発艦になる任務をするもんじゃねーの？ いずもも基本は「洋上不時着場」だから、爆装した攻撃隊の発艦までそんな考慮せんでいいのよね。 「強襲揚陸艦は空母でないから」で済ます人がいるけど、スキージャンプ無しで固定翼機運用メインの制海艦任務をこなしてるんだよねぇ >>735
それがどの程度のミッションこなしてるのかって話なのよね。
本当に軽空母と同じミッションこなせるなら、QEみたいなデカブツまでスキージャンプ持ってる理由は何？って話になっちゃうわけで。 おのおのの艦の速度も違って発艦時の合成風力に差が生じるが…
いずも 30knot
Ｑ・Ｅ 26knot
ワスプ 22knot （アメリカも）
一番不利なのがワスプとアメリカってことになるかねぇ
飛行甲板の長さも違うが
QEもどうなんだろね
あの大きさでもスキージャンプあれば同じ機体を少しでも前方からスタート可能になるとか
そのぶん同時に多数機体を発艦準備させられるようになるとか、発艦準備中にもあいた
後部に着艦させる余地を生み出せるとか、考え付きはするが…？ 単純にB型高いんだよなぁ
確かAより40億高いとか見た気がするぞ
まぁ調達数多くないし性質考えればしゃーないのかもしれないが
軽空母1隻よりも戦闘機の方が高くつくと考えると今回の改修30億って大したことないんやなぁと思う(感覚マヒ) >>735
> 「強襲揚陸艦は空母でないから」で済ます人がいるけど、スキージャンプ無しで固定翼機運用メインの制海艦任務をこなしてるんだよねぇ
アメリカ（だけでなく欧州諸国）での強襲揚陸艦を制海艦として運用する場合、相手がゲリラのような実質的に航空兵力を持っていない
（だから制海艦に対する経空脅威が実質上は皆無な）場合か、米/NATO空軍か米海軍空母によるエアカバーがある海域でのみ
東シナ海のような敵側の航空兵力による脅威度が極めて高い海域では
エアカバーなしでの強襲揚陸艦の制海艦運用は過去に一度も行っていない
>>738
> 単純にB型高いんだよなぁ
> 確かAより40億高いとか見た気がするぞ
維持費に関しては機体単価に関してよりも更にB型はA型に比べて割高だったはずだよ AとBくらべてもしょーがねーだろ
BとCくらべるなら分かるけど >>740
日本が買うのはAとBなんだから例えばF-35を追加購入するとしたらどちらを買うべきかの議論は
AとBとで費用対効果の比較という議論に帰着されることになるからAとBとを比べねばならない
日本が買う予定のない（何せCATOBAR空母を保有する計画は少なくとも公には全く予定されていない）C型と比較しても
日本のF-35増強の議論にとっては全くの無意味 >>741
＞日本のF-35増強の議論
誰かそんな話してたけっけ？？？
ここ空母スレなんだけど。 >>742
だからF-35Bを搭載する軽空母がどれほどの価値があるかの議論だよ、F-35Aを基地配備することとの費用対効果での比較としてね
軽空母にすべきかCATOBAR空母にすべきかの議論ならばB型とC型とのコストおよび能力の比較となるが いずもにカタパルトとアレスティングワイヤーと斜め飛行甲板付けたらおいくら万円？
イギリスがクイーンエリザベスで試算してるんじゃない？ >>744
クイーンエリザベスは元々カタパルトとアレスティングワイヤを装備出来るように設計されてるので、いずも改修の試算としては参考にならない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
