【新設】水陸機動団・スレ21【3000人】 [無断転載禁止]©2ch.net
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◇２０１４年 水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年 水陸両用団新設
2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ 荒し禁止
前スレ
【新設】水陸機動団・スレ19【3001人】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1475923101/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>736
どーせボートだけの・・って思って見たら結構中身あるのやってて驚いた
LCAC ドーザーや重迫まで揚げてるし アパッチまで居る!! スゲーな
この前之浜公園ってとこマップで見た 幅のある海岸だけど近くに集落あるから
揚げるだけで上陸後の展開訓練は米国みたくには出来ないなこれ
どこか日本で出来る場所確保できないものかいな 印 空母用にスパホ購入？
陸自 次期小銃 レールマウント40ミリグレ可仕様らしい キヨタニさんツイより スパホはありだと思うなあ。
で空軍はViper導入と( >>739
新小銃がアドオン式グレネードランチャー対応なのは二年くらい前からずっと知れ渡ってただろうに
大火力太郎氏が情報公開請求で手に入れた資料をネットに公開してくれたお陰で
一週遅れの情報を自慢顔で出すあたり、清谷ってのは本当に役にたたねぇな >>741
あんた本当に酷い人間だな
馬鹿に「馬鹿」とか役に立たない奴に「役に立たないクズ」とか言っちゃダメなんだぞ >>742
大丈夫
清谷は面の皮が厚いから
蛙の面に水、清谷の面に40mmグレネード youtube
平成２９年度米国における米海兵隊との実動訓練（ドーンブリッツ１７） 面白いの見つけたから、こっちにも張っておく
米海兵隊が湾岸以降、フロム・ザ・シーを目指すにあたり、その過渡期に位置すると思われる論文
水陸両用OMG！
「A Look at Soviet Deep Operations - Is There an Amphibious Operational Maneuver Group in the Marine Corps' Future」
https://www.amazon.com/Look-Soviet-Deep-Operations-Operational/dp/1497544505
わはは
ソ連OMGに米海兵隊の未来を見出そうとする論文発見ｗ
（同名でぐぐるとPDFもある）
うらー、うらー、うらー ミリブロより
陸上自衛隊・西部方面隊が種子島で着上陸訓練を実施。小型偵察ボートを使った夜間訓練の公開は国内初 眉唾なんだろーけど
キヨタニ氏より
＞いずも級DDHは飛行甲板にも駐機すれば最大２個飛行隊のF-35Bを搭載することが可能との噂。
２個飛行隊って６機×２って事なんか？
いずもクラスの軽空母における飛行隊（１個）って６〜８機程度って認識でいいのかいな？ 作戦術的機動、長駆進出のためのV-22とEFVだったわけだね >749
流れとしては
FMFM1（1989）：機動を利用しる！
⇒フロム・ザ・シー（1992）：具体的に機動を利用すいりとはは海から奇襲で内陸侵攻
⇒水陸両用OMG（1994）：内陸侵攻で機動するというのは具体的にこういうことだ！
⇒マニューバウォーフェア（1997） ：完成
この流れは非常に判りやすいｗ
（良く勘違いされているが、ソ連OMGのコンセプトは消耗戦や殲滅戦ではなく機動戦・機略戦の方向です） 連続した行動や指揮系統の寸断等によって敵の戦力とか対応能力を低下させ、優位を確立するのだっけ？
しかし米海兵隊や露陸軍と違いリソースの少ない自衛隊の場合、どこまで参照出来るものだろうか…もちろんシチュエーション次第ではあるだろうけど 今は米ロ共に機動性確保で編制がコンパクト化しているので色んな国で広く応用可能だと思うよ
マリンコ水陸両用OMGの泣き所は舟艇機動用のEFVが水子になって
いまだにAAV7でやらざるを得ないところだねｗ 世界の艦船 今月号
無人機母艦などかなり興味深い 潜水艦 対地能力とか （OBの提言だけどね・・・）
あと元輸送艦隊司令の佐々木元海将
次期輸送艦 次期中期防でも予算降りんかもみたいな予想
予算もあるけど個人的にどういう船にするか将来的な船が確固たるもの描けてないのかな？と 旧式のＡＡＶ7を大量に購入したのは、さすがにうんざりしたが
あんなもの国産水陸両用車が登場すれば、すぐにガラクタだ
無駄遣いもよいところ
いっそのこと、改良して装甲車として使うとか
そういうことも考えろって感じ あんなものでも一応は実戦で使える見本があるとないとでは大違いじゃね >>756
ＡＡＶ7が実戦で役立ったと言えば、装甲車代わりに陸くらいだがの上で突入するくらいで
実際の上陸作戦で、役立った事は兵員を輸送する揚陸艇代わりくらいだが そうかな。世界でいちばん実戦経験と運用実績ある枯れた水陸両用AFVだとおもう。運用学ぶには最適だと。 >>757
大東亜戦争でアムトラック、アムタンクが大活躍したからその改良型のAAV-7ができた。 そのアメリカの海兵隊だって、旧式化したＡＡＶ7を新型に更新したいと思っている様子だが
単に優先順位が低く、予算がつかないから断念しているだけだ
日本が国産で作ると聞いて、色目を持ったくらいだからね >>755
陸自という組織は歴史的に、先ずはアメリカ製を導入してみて運用経験を積み、それから国産品に移行するということを繰り返してきたからね。
戦車にせよ、榴弾砲にせよ、トラックにせよ、みんなそうだ
とりわけ水陸両用車はWW2以来断絶してきた分野だ。
暫くAAV7で経験を積む事は無難で確実的。良い選択をしたと思う
ついでに言うならば、水陸機動団が新編されるのは2018年3月だ
あと4ヶ月しか残されていない。国産AAVは逆立ちしたって間に合わない
AAV7の導入は、時間を金で買ったという側面もあるんじゃないかな あ、嫌な人ね。
まあ、あんまり違いはないかも知れんけど。 あと、あのときの中国に迅速に毅然としたメッセージになったのもよかった。AAV7導入は お隣の韓国は、竹島で海兵隊の揚陸訓練を行っていたな
日本も対抗して、対馬で揚陸訓練くらいやったら大騒ぎするだろうに >>767
要するにアメリカ海兵隊を水際で食い止めようとする脅威
大規模な戦闘が起こる事は当面はありえないって事だろ
日本に当てはまるってものではなかろう ﾜｯﾁｮｲ c711-wOFvがAAV7を嫌ってるのは分かった
で、国産AAVは何年後に完成するの？
ロールアウトするまで、訓練も出来ず演習も出来ずそれに最適化した編組も出来ずジィ〜ッと待機しろと言いたいわけ？ >>766
アメリカは同盟国だよ、基礎的知識が欠如しているんだね。 >>770
何がいいたいかさっぱりわからない
誤爆か、レスする番号を間違えているのか？ >>778
ああ、確かに番号を間違えて居る、>>768宛てでした。
うーん、近くを見る眼鏡も必要だなー。5cm位まで近づかないとハッキリ読めん・・・ 先週あたりか出てきたキヨ氏はじめケロロさん等がOH-1のAH化あり？
ケロロさんがツイで情報
OH-1のAH化は無し エンジンの改修のみだそうです
AHは次期防で要求だそーです OHのAH版ではないとのこと
AH-1Zだんでしょうね >>774-775
次期防で要求されるAHは AH-1Zなんだろうね って書いただけです AH-64DもAH-64EもAH-1WもAH-1Zも
みんな一長一短で陸自向きとしては不適なんだよなぁ
かといってハイエンドAHを独自開発・国産するには予算も時間も足りない
ここは既存のUHの武装化で急場を凌ぎ、ベル412をベースとして廉価・低性能なAHを開発してストップギャップとし、
半世紀後あたりに実用化するであろうコンパウンドヘリAHを導入する
って方向でどうかしらん？ >>783
むしろAH無しでUHのエスコートやLZ確保や威力偵察をどうするつもりだと
F-2とF-35のCASでは穴埋めにならんぞよ 個人的にはバローさんが生産されるまでAH導入待ってもいいんじゃないかな〜・・と
あれ武装化案もあったよね よく考えたらＣＡＳどころか戦車の支援、特科の支援も無理なんだなｗ >789
DSとGSの共用化（混合化）というか任務化は世界の趨勢なのです。
今のGS部隊は機械化と電子化の性能向上により、DSも兼務するのです。
（FHのままじゃ無理だがなぁ） >>790
新装輪自走榴が行き渡ればその辺は何とかなりそうだけど、水陸機動団向けならM777みたいな空輸可能な牽引砲も捨てがたい >791
そこは重迫があるやん
広域の野戦じゃなければ重迫でも十分 >>792
確かに南西諸島くらいのフィールドなら120RTでも事足りるかな… >>783
CASなど色々ありますがな。
しかもAH-1Zなら海も平気と来てる。
水陸起動団にはバッチリ当てはまると思うんだが。 あさくも
陸幕長、英･仏陸軍参謀総長と会談 陸軍種間の防衛協力強化
（2017年11月20日~25日）2017年12月8日更新
２０日に英国・ロンドン入りした陸幕長は翌２１日、英国防省で同国陸軍参謀総長のニック・カーター大将と会談。
「水陸両用」分野における部隊間交流や、平成３０年度に日本国内で予定されている・・・
産経 2017.12.12 20:41
日英同盟“復活”の兆し １４日に日英２プラス２開催し防衛協力強化へ
英国 両用作戦能力 まあ日本より高いのは当たり前だけど
英海兵の維持も大変らしいな 艦船維持できんどーすんべ縮小すっか 仏船共有せーへんか
英国会 海兵の縮小なんか許されるか
英国の両用作戦能力はさっぱり知らんけど 共同演習をやって陸自は吸収して欲しいな
で、何処で演習やるんやろ 日本じゃ適地ないからな やっぱ米国も入っての米国での演習かな？ AH-1Zにしてさ、時期UHもベル412とかじゃなくて、UH-1Yにすれば、米軍との部品共用やなんやかんやで一番うまくいった気がするが。
国産OH、AH、UHが一番理想ではあったが。 >>796
UH-60JAが高価で数が揃わないからUH-Xを買うのに、同じく高価なUH-1Yは選択肢にならないだろ AH-1が高給になりすぎたから412系列でAHをもう一度作ろう。 >>797
UH-1J 約12億
UH-60JA 約37億
UH-1Y 約22億
ベル412EPI 約12億
確かに高いが、UH-60JAが装備モリモリ過ぎたのが悪いような… UH-60に関しては装備品オミットすれば20億ぐらいになるんで、まあ…。 攻撃ヘリを何に用いるか、そしてその用いた結果何を得られるか、その結果が現行の部隊にどう寄与するか、ってのを考えていくとそらもうどこに重点を置いた方がより健全かってのが難解になってどうとも言えなくなる。 AH-1Zが一番いいんだろうけど、予算つくかって話だよね。 >>801
使い道が無いってのが正解だろ。玩具だよ。 ヘリボーンに際してのLZ確保とか、威力偵察や追撃といった軽騎兵的運用とか、まだAHの仕事は残っていると思うがなあ >>799
>UH-60JAが装備モリモリ過ぎたのが悪いような…
これ無理もない所がある。
海自のSH-60J（K)が
思いつく限り全ての装備を満載したというか
米軍を凌駕する豪華哨戒ヘリとも言える存在なので
装備をミニマムに抑えると傍に比較対象がある分余計にしょぼく見えるので
削りきれなかったのだと思う。 >>807
海自や空自はそもそも運用機数が全く違うのにね。海自や空自のUH-60に増槽が必要なのはいいけど、陸自は別にねぇ… 海自と空自が今後もH-60系を運用し続ける以上、補修整備の観点的には陸自がUH-60を採用する意義は大きいと思うが
ベル412のが安いっていう目先の価格に囚われるのはどうなのかなぁと >>809
同意だけど、海自や空自は運用機数が少ないから、数的メリットは少ないかもね。 3自衛隊の中では海自が一番H-60系保有してるからなぁ
陸自にも少し恵んでくれ 「第1空挺団に三軍のヘリをすべて貸して下さい」
「三島君そいつは博打だぞ」 >>808
陸自にとってUH-60はCH-47以外で洋上飛行が出来る貴重なヘリ。
那覇の15飛を始め洋上飛行を行う必要がある飛行隊に重点配備されており
航続距離も求められる。 陸自のヘリも60系で統一しチャイナYOー
UH1系と合わせても海自ほどはいるまい OHは廃止(観測任務はAHとUHで代替)
AHはAH-64E
UHはUH-60M
CHはCH-47F
水陸機動団と第1空挺団にV-22
ぼくのかんがえたさいきょうの回転翼機調達行政
UH-60はコスト高いし、AH-64の性能が微妙なのは分かってるがそれでもこうしてほしかった ぼくのかんがえたさいきょうの回転翼機調達行政はっぴょうしてもいいのか？
それならOH-1とOH-6はUH-Xの映像伝達装置などのセンサー付きで(規模デカいのは我慢してくだちい)
AH-1はUH-X流用のローエンドAH-Xで、AH-64は売却するかセンサー充実させて指揮能力に秀でたハイエンドのAHとして
UH-1はUH-X、UH-60はV-22で、CH-47はCH-47で更新する
さあこれなら陸自ヘリの機種も大分減らせるゾ！
いやまあうんその色々と許してほしい。一応UH-X流用のAH-Xについては談合発覚前の軍研にて
技本を中心にそういう構想があった事が書かれてる。計画では確か平成30年度には開発完了していたみたい 来年日本で陸上自衛隊と英陸軍が共同訓練やるそうだ。
＼(^o^)／
海軍の訓練ならともかくわざわざ英陸軍が日本に来るのかｗ
国内で行われるる陸上訓練は米陸軍以外は初だな。
日英同盟復活（ ＾ω＾）ｂ ヘリについては川崎にやらせたかった。談合くらいいいじゃない。
SASと陸自特選軍、どっちが強いかはっきりさせてほしい。 >799
>確かに高いが、UH-60JAが装備モリモリ過ぎたのが悪いような…
>>815の指摘にもある通り、夜間や悪天候下における長距離洋上航法を安全確実に実施するには通信航法器材モリモリにせざるを得ないでしょ
そういうミッションが不要な部隊にはUH-1Jを配備してきた訳だし、必要もないのにモリモリにしてる訳じゃないよ
2007年に急患輸送のため出動した第101飛行隊(現在の第15ヘリコプター隊の前身)のCH-47JAが墜落し乗員4名が殉職する事故が起きるまで
GPS航法装置すら装備させてもらえなかったんだから
>>822
>陸自特選軍
とってもよく効くワサビとか、すごく上等な刺身盛り合わせとか、うんと濃厚なサービスをしてくれるアレなお店とかですかw じゃあ急患輸送は海自か空自にやってもらうということで・・・ >>825
有事の際の島嶼部最前線への部隊輸送も海空へお任せでいいならね 真面目な話急患輸送はJAFのような民間企業を作って任すべき。
もちろんそのために自賠責のような保険を国民に拡充しないとならないが。
当初は請け負う企業は自衛隊OBを主とした防衛省の系列企業でもいい。
前線への部隊輸送や補給は民間では無理か… クロネコ装甲宅急便とかあればなぁ 民間向けLCAC・・・・
民間向け多目的輸送船。
笑えない。 >>827
急患輸送は、防衛秘密をどう守るかって部分もあるしのう。
例えば潜水艦とか音響測定艦のような機密度の高い艦で、麻疹やインフルエンザが出たとして。
患者を速やかに、ヘリなり飛行艇なりで移送する必要があるわな。
艦というものは鈍足だから、安全な別の海域に移動する猶予はない。
いついつの時期にどこどこの海域にこれこれという艦がいたっていう情報だけでも漏らしたら大変なのに、急患輸送を民間企業に任せていいのかという問題が平時でもある。
有事には、経空脅威の高い空域を飛んでの戦闘救難もやらなきゃいかんし。 >>824
UH-1Jの置き換えでUH-60Jを導入したから、その理屈は当てはまらんだろ。患者輸送を考えるなら、101飛行隊だけ空自や海自のUH-60と同等の装備にすれば、そこまで予算も上がらんかったろうに。 >>831
UH-1H/Jの後継として当初UH-60JAに全面リプレースする予定だったのが予算不足でUH-1Jとのハイローミックスに変更された
その結果、長距離洋上飛行の必要性が低い部隊にはUH-1Jの配備を継続した
理屈は全然おかしくなかろ?
第15ヘリコプター隊(第101飛行隊は2010年に廃止されてるよ)以外でUH-60JAが集中配備されている第1ヘリコプター団第102飛行隊、
第12ヘリコプター隊第1飛行隊、西部方面ヘリコプター隊、第8飛行隊は何れも長距離洋上飛行や夜間・悪天候下のNOE機動が求められる
部隊ばかりなんだが、通信航法器材や増槽をオミットしてその任に耐えられるのか?
有事の際の前線への部隊・装備空輸どころか平時の急患輸送任務さえ困難になると思うがね 陸自はUH-1系は諦めてUH-60系の廉価版をつくって三自ヘリ統一を狙ったがいいんじゃないか？
何を外したらどれだけ安くできるか全くわからんが。 >>833
三幕でUH-60系をまとめ買いして調達コストを下げようという動きは遅まきながら既に始まってる
だが、単発4.5トン級のUH-1Jと双発9トン級のUH-60JAじゃ当然話にならないくらいお値段が違うのよ
このスレにも既出なようにUH-1Jは1機12億、対してUH-60JAは37億もするのよ(ロットあたりの調達機数でかなり上下するけどね)
少々調達数量を纏めたところでどうこうできる価格差ではない
航続距離を例に挙げるとUH-1Jの500km弱に対してUH-60JAは外部増槽付きで約1,300km弱とスペックは雲泥の差だから当然なんだけど
>何を外したらどれだけ安くできるか全くわからんが。
通信航法装置や生残性向上関連の装備品を列挙すると(ずれてたらゴメン)
UH-60JA UH-1
衛星通信装置 △ ×(国際貢献仕様機のみ)
気象レーダ ○ ×
NVG対応コックピット ○ ○
INS ○ ○
GPS ○ ×
FLIR ○ △(マウントのみ)
IRサプレッサ ○ ×
RWR ○ ○
MWS ○ ×
CMD ○ ×
ワイヤーカッター ○ ○
あたりが主要な装備品かね
高額なのは気象レーダやMWSなんかだけど、単価はせいぜい数千万円だよ(詳しくは自分で調べてね)
UH-1JとUH-60JAの3倍以上の価格差に大きな影響を与えるものではないね >>834
GPSについては、UH-1Jを○にしてもいいと思うぞ
近年、UH-1Jへの広帯域多目的無線機(機上型)の搭載が進んでおり、これにはGPSを用いた自己位置評定機能がある
記憶違いだったら申し訳ないが、IRサプルッサーとMWSはUH-60JAに搭載されていたっけな？
海自と空自のH-60系の一部には、搭載されていたと思うけれど >>835
広多無(機上型)についてはUH-1JもUH-60JAも後年度装備だったから省略した
分かりにくかったらゴメン
ちなみに当初から装備されていた無線機はHF、VHF、UHFと野外無線機の機上用だね
あと、航法装置としてはADFも当然積んでいる
外観写真を見れば分かるけど、IRサプレッサはJAにも付いてるよ(というより陸自にこそ必要な装備)
MWSも付いてる(全機装備かどうかは知らぬ) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
