冬戦争でソ連を奇襲するのってどう？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 04:40:29.49

冬戦争：１９３９年１１月３０日～１９４０年３月１３日
欧州で露骨に小国を侵略し始め非難を浴びてるソ連を奇襲攻撃すれば
まだ日ソ中立条約も結ばれてないし大義名分も立つよね？

奇襲開戦して北樺太とアムール川以南を占領してシベリア鉄道を爆撃破壊、
それ以上は無理にシベリア進軍しなくても地形を使って守勢に徹してたら
１９４１年に独ソ開戦でソ連が兵力足りなくなりそう

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 07:46:09.47

つグルジア戦争

奇襲には成功しても、長期戦の猛者にはかないません。
あと、国際世論なんて気にしない国だし。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 07:56:53.07

ソ連には実際に１９４５年に奇襲開戦されているし
結局は中国から北朝鮮までが共産圏になってしまった

石原莞爾将軍もソ連が本当の敵だと言っていたようである

日本から奇襲攻撃するならバルト三国とフィンランドを攻撃して
国際社会からのソ連に対する評価が最低のこの時期がベストだと思う

もう少し早いとソ連は国際連盟から除名もされてないし
もう少し遅いとソ連がドイツと戦う連合国としての評価を受けてしまう

日中戦争も共産党が背後にいて執拗に紛争を挑発したようだな

よって本当の敵ソ連との全面戦争は避けられないのである

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 08:01:47.21

>>2
ソ連と戦って長期持久できないなら太平洋戦争はもっと無理ではないか？

あとソ連は気にしなくても、日本に対する国際世論の事もあるのではないか
ソ連と戦争をする事によって日中戦争が共産勢力の増長の打破という事に
説得性を持たせる事が出来る上に、
バルト三国やフィンランドに対する侵略、その後のポーランド分割で
何ら有効な手を打てない国際社会に対して日本の行動力を示す事にもつながる

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 09:08:27.88

中華民国を米英が支援してるのよ？
日中戦争→満州帝国建国→対ソ戦開戦？
米英からは帝国が侵略拡大としか見えないじゃん！
帝国には百害有って一利なし

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 09:36:16.24

>>5
反共闘争そのものが国益

フィンランドに無理難題押し付けて攻め込んでる最中のソ連が
どうみても侵略国、
米英もフィンランドを支援してソ連に制裁し、国際連盟もソ連を除名しているよ
この時期なら日本が沿海州や北樺太を攻撃しても自業自得

日中戦争はヒトラーに呼応して南進せず中国で戦争してた分には
英米も日本に重大な制裁とかしてない
石油禁輸は事前警告付きで南部仏印進駐から

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 11:04:11.68

反共闘争が国益？
全ポーランド人に謝罪しなさいw

重大な制裁をする？前段階で英米との関係が悪化してるのは理解してますか？更に悪化しますよね？？
ドイツにも利する対ソ連開戦を、英米が無視するのですか？

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 11:12:42.71

ソ連が侵略しても、米英はソ連に対し宣戦布告してない
そこを良く考えてね

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 11:27:02.22

>>7
岩畔の回想
米国側との協議の過程で、
「もし日本が三国同盟から脱退すれば、アメリカは日ソ戦が起きた場合に日本を援助する」
という一文を明記するとの提案があった

ソ連と開戦することがドイツを利すると問題になるのは
ドイツが対英戦を始めてたのちソ連とも独ソ戦を始めた１９４１年以降

それまではソ連はバルト３国を併合しフィンランドを攻め、
ポーランドをドイツと共に分割侵略したれっきとした侵略国

>>8
当時のアメリカは先に手をだされなきゃソ連でもドイツでも
それが第三国を侵略しても宣戦しません。支援や制裁はしても。
イギリスはフランスやポーランドと同盟を組んでるから
ドイツと戦争になっただけ
よく考えるも何も当たり前

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 11:31:02.19

>>7
南進以前はそこまで悪化してません
戦争当事国のどちらかに第３国が自己の国益のために支援する事は
よくあること
アメリカの中国支援は最初はその程度

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 11:33:35.47

>>7
ポーランドでカチンの森事件を起こしたのはソ連であるはずだが？
何故反共闘争そのものが国益という事を言って全ポーランド人に謝罪せねばならないのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 11:36:50.39

>>7
ポーランドでナチスドイツを打倒したことを言うのであれば、
ソ連は自己の都合の良い政権を作ろうとワルシャワ蜂起を見殺しにして
散々非難されたはずだが？

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 11:57:36.86

そうか、君はワレサさん達の事はリアルで見ていない、聞いていないのだな
あれを知っていれば、意味はわかるのだがね
あの時わが国でもテレビのニュースのトップは連帯関連だったのだよ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 12:01:05.39

ポーランドが第二次大戦で消滅してから、本当の意味で独立するまで何年かかった？
ソ連軍のポーランド駐留が終わったのは何時だい？
ポーランドの納豆加盟は何時だい？
反共闘争w
君は全てのポーランド人に謝罪しなよw

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 12:04:13.72

国益を追求するのは当然だ
その為にお金、命、時間、誇り
全て犠牲にする
もう一度君に聞くよ？
ポーランドが本当に復活してしたのは何時なんだい？

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 12:12:29.50

何を言ってるかわからん
ソ連がポーランドをドイツと共に潰したのは周知の事実ｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 12:14:32.92

わからないのか、残念
まぁ君は南部仏印進駐さえしないなら、対米戦争も開発出来ると思ってるのだろう？
残念

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 12:17:52.05

ソ連と開戦せず日ソ中立条約を結んでも１９４５年に攻められましたしな
だったら日本から先に問答無用でたたいた方がましってもの

日本が対米戦争になるように仕向けたのはむしろソ連だろｗ
スターリンがそうなるようにしろという演説をやってる

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 12:27:40.28

＞まぁ君は南部仏印進駐さえしないなら、対米戦争も回避出来ると思ってるのだろう？
できるよ。
石油禁輸の事前警告付きだし日本人でも進駐やっちゃいけないと言ってた者もいる
インドシナは当時はフランス領、
ここをヒトラーがフランスを落としたのに乗じて占領すると
ドイツと同盟を組んで世界を分割しようとしていると思われても
しょうがない

対米戦争なんかやめる気なら断固としてやめられる
石油全面禁輸以降の時期に至ってすら
条件を全て飲んで引き下がるという選択肢もあるにはある

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 12:28:39.54

日中戦争も共産党が煽った
太平洋戦争はソ連の陰謀

そーなのかー

君の勝ちです、私には反論できません
許してください

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 12:37:10.91

ソ連に侵攻していればアメリカ・中国どころではなくなる。
日中戦争を終わらせる目的でソ連に侵攻するのがいいね。
陸軍もソ連でポスト増やせる餌で行けるな　陸軍には死んでもらう
これで極東の共産化と軍の弱体化ができるわ
最期にはアメリカに泣きついて講和だな。満洲と半島をアメリカにくれてやる

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 12:55:27.76

>>1
頭が悪すぎる。国際的に懲罰が入るし、アメリカは制裁の言い訳にする。

そしてアムール侵攻とかいうけど、それアムール東武までしか制圧できないだろ
厳密にはハバロフスクとウラジオしか制圧できない

ロシアのバイカル海の極東最後の橋頭堡を潰せないから極東撤退させれない。そしてバイカルを抑えきれないなら、資源的な意味で十分な獲得ができない

ロシアに攻めればロシアの経済制裁と、アメリカの制裁が待ってる。この時補給を失うし
ロシアに攻めたあと、南方に転戦はできない

大東亜戦争は中国戦線30万、満州50万、インドシナ半島マレー半島30万、フィリピン30万、本土100万くらいの兵力が同時に展開していたが
ソ連を制圧した場合、ソ連60万（維持ペース）、満州40万、中国40万
内約的にそこに20師団と総師団の2/3を投入して、南方そのたは10師団しか派兵できなくなる

日本軍は形式師団を除けば、30師団も師団がなかったので、そこまで兵力を無駄使いできない。
ソ連派兵師団＝継続＝フィリピン込南方師団と同規模になるため、ソ連を抑えればインドシナ、フィリピン、マレー半島駐留戦力がなくなるということだ

むしろマレー石油を抑えるとなるとソ連侵攻は永久に放棄しないといけない

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 12:55:35.88

シベリア打通でモスクワとか論外だけど沿海州と北樺太程度なら
奇襲開戦なら無理じゃないだろう
ここらあたりを解放して長期持久できれば日本の実力では充分だろう
戦線の長さはほぼ変わらないしアムール川を利用して防衛線は引けるだろう
鉄道頼りの兵站なんか線路を空爆してしまえばいいんだ

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 12:58:43.95

表面的な師団の数でいえば、日本軍は4個戦車師団、数個砲兵旅団、数個近代化歩兵師団（この絵師団）の10以下の正規師団
その他軽師団20個
民兵100万人
水増し師団10-20しかなかった
実は総員150万、50師団しか戦力なかった。本土師団時で実50師団、総員200万しか兵力はなかった

この50師団で本土、ソ連、満州、中国、フィリピン、沖縄台湾、インドシナ、マレー半島を維持するのは完全に無理

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 13:05:35.15

>>22
冬戦争の時期１９３９年１２月ごろなら制裁は日本にまず入らない

というか各国は揃ってフィンランドに物資を支援し義勇兵も送ってる
そしてソ連に経済制裁をしている
逆にスウェーデンが頑なに中立を守り通したせいで
充分に支援できなかったくらいだ

１９３９年のソ連の行動に対してならアメリカは日本に制裁はしない

そしてハバロフスクとウラジオまで取れたら大成功である
バイカル湖まではいらない
南方は出れば英米との衝突を招いて必ず死ぬのでそもそもそれは愚策

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 13:12:04.06

本来であれば
ソ連方面2軍団　8師団　総員40万
満州方面2軍団　8師団　総員40万
中国方面3軍団　10師団　総員60万
インドシナ方面1軍団　3師団　総員10万
マレー半島方面1軍団　3師団　総員10万
沖縄方面1軍団　3師団　総員10万
台湾方面1軍団　3師団　総員10万
フィリピン方面2軍団　8師団　総員40万
本土予備兵馬桶　4軍団　16師団　総員80万

17軍団　62師団　予備師団18師団　師団員150万以上、師団予備兵100万、民兵支援員300万
のソ連の実兵力の2/3くらいの規模がないと成立しない

150榴弾1200-1600門、中戦車3000両、中迫撃砲5000-10000門、車両15万両ではじめて成立する

そのためソ連は制圧できない。もっといえばウラジオ、ハバロフスクならいつでも陥落できた
けどバイカルまで抑えれないから負担が増えるだけ

日本は動員兵力だけ異様に多かったけど、陸海装備兵站や物資が必須量の1/2、最大必要量の1/3以下（陸軍100師団体制、海軍空母30機動艦隊にたいして）なかったから、戦線を広げる愚挙がない

むしろ手薄で狭いフィリピン、インドシナ、マレー半島だから進出できる
まだ南方作戦＋フィリピン、台湾、沖縄に兵力を倍配置したほうが合理的

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 13:41:18.22

国際連盟はソ連を一番重い除名処分したし、
イギリスはフィンランド側で参戦する寸前までいったし（ノルウェーが邪魔したので実現しなかったが）、
中東フランス軍がコーカカスを抜けてモスクワ侵攻するプランまであったし（政治的混乱で実現できなかったとか、
多少妄想戦記入ってたけど）、それらが実現して、まやかしの戦争が正式に講話終結して
ドイツが英仏と同盟結んでソ連に攻め込んで、それに日本が乗っかかって、
やっとシベリア出兵の戦果レベルかも。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 14:35:08.27

日中戦争自体は元々資源が欲しくて始めた戦争じゃないよ
南進なんて真似をしなければ致命的な石油禁輸なんてされないし
日本も最初はそこまで資源を求めたわけでもない

北樺太とウラジオ、ハバロフスクの人々を共産主義から解放したら充分
それ以上は手に余る
アムール川沿いに守る事になるし満州のソ連と接する国境線もむしろ小さくなる
バイカル湖なんて満州挟んで完全に反対側じゃん
むしろあっち方面は満州の要塞と山脈を利用して守ってればいい

そもそも日中戦争でいよいよ中国が負けかかったらソ連は
物資援助だけでなく参戦してくる気だったそうだしそこはどっちみち一緒

南進なんて一見必要兵力少ないだけで英米とガチになる事考えたら最低
工業力差で艦隊が壊滅させられて制海権失うしそうなったら島なんか
すぐ孤立して何万いても餓死病死だけで守りようがない、
一つ一つ飛び石で潰されていずれ東京湾に迫られる

難易度としてアメリカ戦＞＞ソ連戦だろう

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 15:31:50.47

独ソ不可侵条約が１９３９年８月２３日
ポーランド分割が１９３９年９月１日
冬戦争が１９３９年１１月３０日

この時点ではソ連はむしろドイツの仲間とみなされている
ソ連がポーランドをドイツと共に分割したのにイギリスが
宣戦しなかったのは単にドイツと戦う事になったイギリスには
そこまでの余力もないから

そもそも独ソ不可侵条約はコミンテルン防止の日独防共協定違反
なのにドイツが勝手に暴走してソ連と組んでポーランドを侵略し、
ポーランドと同盟を組んでいたイギリスフランスがドイツに宣戦した流れ

この時点では日本はまだドイツの仲間とはみなされてはいないのだから
日本が対ソ連宣戦をすれば制裁どころかむしろ連合側に立ったと見なされ
米英と関係改善の可能性の方が高い

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 20:06:11.19

>この時点ではソ連はむしろドイツの仲間とみなされている

むしろ、ではありません。
「ドイツ・ソ連枢軸」が明白でした。

だから、独ソ戦開戦で「欧州情勢は複雑怪奇」だったんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 21:16:40.89

日本が冬戦争で対ソ開戦すれば英が独担当、日がソ担当、この形で
米は日英を支援する形で大戦が推移する可能性がある
中国とは英米の仲介で講和が成立、蒋介石は国内で対共産勢力に邁進

こうなったら独ソ戦は起こらないか起こっても単に馬鹿な仲間割れが
起こったとみなされ、ソ連を英米が支援することもないだろう

このケースならあとは軍事的に米から支援を受ける日英が
米の直接参戦なしで独ソ連合かどちらかがどちらかを食って
独またはソを最終的に打倒出来るかと言うことになるのではないだろうか

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 21:56:10.43

日本とソ連が戦争になったら、チンピラゴロツキチャンコロを喜ばせるだけだろう？

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 00:50:09.99

１９３９年時点の航空機生産量
日本　　　４４６７
アメリカ　２１４１　　笑
ソ連　　１０３８２
　
１９４２年時点の航空機生産量
日本　　　　８８６１
アメリカ　４６９０７
ソ連　　　２５４３８　

ソ連は第二次世界大戦を通じて日本の２～３倍程度の航空機生産量
アメリカは１９３９年は冗談のような数字だが１９４０年で日本を追い越し
１９４３年以降はソ連の２倍以上の生産量で推移

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 01:02:19.79

第二次世界大戦の陸戦兵器の生産量
戦車類
日本　　　　　４５２４
ソ連　　　１０６０２５
アメリカ　１０２４１０

トラック類　
日本　　　　１６５９４５
ソ連　　　　１９７１００
アメリカ　２３８２３１１　

砲類
日本　　　　４２３５０
ソ連　　　７１６９４８
アメリカ　３６２４４５

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 02:12:04.17

>>22
＞ロシアに攻めたあと、南方に転戦はできない

そりゃまあ、南方へ向けて大陸打通作戦ってのが一番いいに決まってるよな。
日中戦争なんてオマケのオマケ扱いで、中国とか中国人とかはゴミみたいなものだから。

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 02:16:43.50

大陸打通作戦については非の打ち所が無いくらいの大勝利。デキスギなくらいの大成功。

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 14:38:27.30

成功(五年やっても屈服させられなかった)

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 15:00:29.97

>>37
日本人はいつどんな状況でも、中国人よりは圧倒的に優秀だ。

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 19:14:02.98

冬戦争やポーランド侵攻の１９３９年の時期なら対ソ開戦は
むしろ日英米ｖｓ独ソの構図になって英米との関係を良くする
可能性があり、
関係が良くなれば資源問題は起こらず南進はしなくともよいという事でいい？

**名無し三等兵** · 2017/06/27(火) 23:07:26.61

日米が無理で開戦だし
その一因が欧州諸国特に英国の植民地に
触れたのが日本の敗因だしなあ
ww1でまだ世界情勢が読めていなかった日本
今でも有るんだよなあKY日本w

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 00:09:48.04

>>34
意外とトラック類の生産量は同程度なんだな
レンドリースで大量に入ったから作らなくて良かったのかも知れないけど
しかし砲の数は異常だな、アメリカの倍というのはすごく多い

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 00:21:42.87

神国日本はよくやった方だよ
だから世界各地で日本に一目置く国は多い

その一つがトルコだったが
どこへ逝くんだあトルコw

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 10:58:42.83

>>33
国力を考えれば日本は飛行機だけなら頑張ってるよね。

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 11:00:58.12

>>34
ソ連はレンドリースでトラックや食料品などはアメリカから供給してもらったおかげで
戦車や大砲の生産に打ち込めたよね。

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 01:52:13.79

日露戦争で相当悔しかったらしい
国内混乱の漁夫の利だったが
あれで負けてたら日本はどうなっていたかw
その後のノモンハン事変で気付くべきだった

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 22:21:59.89

馬鹿だなぁ
本当にフィンランドの支援するなら一個師団でも一個艦隊でも現地に出せよ！
って言われて終わりじゃん
極東で「侵略」して英米が日本の味方するとか脳内お花畑w
自分の都合でしか物事を理解出来ない阿呆

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 22:44:03.84

フィンランドよりバルト三国だろあほw

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 12:28:39.15

>>46
直接送るとか不可能だろ、一体どうしろと？
第一次世界大戦でも欧州派遣は断ってるんだが。
英仏でさえまともな支援出来てないのに
そもそも沿海州は元々清朝の領土だったのにロシアが無理矢理割譲させたもの、
北樺太は日本とロシアの間で領有が揺れ動いて来た土地、
日本の味方しなくても現に侵略に着手してる最中のソ連の味方は英米もしないだろうなー
それでも特に理由もなく急にソ連の味方をしだすというなら共産主義者だろう

>>47
それでもいいけどフィンランドではまごついてるからな

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 12:52:02.48

それにあの時期に英仏が対ソ宣戦しなかったのは
単に対独戦で余裕が全くなかったからだぞ
実際は宣戦一歩手前まで行ってる

あとフィンランドへ地球の反対側まで回航しなければならない挙句
スウェーデンは中立だからな、ドイツもこの時点ではソ連の味方だぞ
陸からも海からも入れない

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 13:20:18.87

そもそも総人口が少なすぎて攻勢をかける人間がいない

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 13:42:28.18

ソ連にボロ負けして満州・朝鮮失陥、中国から強制撤退というのも面白いなｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 14:06:54.13

>>46
フィンランドに直接日本が援軍送るならどういうルートだ？
シンガポール抜けてインド洋通って喜望峰を回って戦争中のイギリス付近を抜けてバルト海？
あり得なさすぎる
というか援軍送って対ソ開戦なら極東でも当然ソ連と戦争になるだろ、
そんな時にわざわざバルト海回りで延々艦隊をおくってて日本海はどうする？
君の考えこそあまりにも病的な発想じゃないかな
本当にフィンランド支援としても誰がどう見ても極東での開戦が自然ｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 23:21:50.97

とりあえず・・・
8月に復刻される「北欧空戦史」を読みましょうか・・・

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 00:47:23.93

おっ(ﾟ∀ﾟ)BT-5 BT-7の履帯が滑りまくった冬戦争じゃないか！

**名無し三等兵** · 2017/07/13(木) 14:10:19.06

>>52
４６だか、君は馬鹿だな
「現地に出せよ」って言われるとレスしてるんだが？
日本が実際に行く行かないってレスしてないんだが？
馬鹿には触りたくないが、可哀想になっちゃたよ
挙句に極東での開戦が自然ってw