【ヘリ搭載】いずも型護衛艦147番艦【護衛艦】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv
このスレは、海自の大型護衛艦いずも型およびその運用等について語り合うスレです。
※ 日本もしくは米国の国籍保有者、及び日本の友好国の国籍保有者以外の書込み禁止です
特に中国、韓国、北朝鮮の国籍保有者は閲覧、書き込み共に固くお断りします
※ 初心者は過去スレを100スレ以上、熟読してから書き込みましょう
※ 漫画と現実の区別が付かない者（かわぐちかいじ厨、いぶき厨等）の書込み閲覧は厳禁です
※ コピペ投稿荒らしや釣り目的の煽りが出ますが、触らずスルーで
特に政治ネタで埋め立て行為を行う気狂いには絶対に触らないでください
※ 荒らしに反応するのも荒らし、2ちゃんの原則を遵守しましょう
※ 議論は根拠を述べて礼儀をわきまえ仲良くやりましょう
流れが速いので次スレは>>950が、ダメなら10レス毎に挑戦
スレ立て出来ない場合は書き込みを控えましょう
前スレ
【ヘリ搭載】いずも型護衛艦145番艦【護衛艦】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1492413022/
【ヘリ搭載】いずも型護衛艦146番艦【護衛艦】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1496744285/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured またID変えてきたw
運用能力がないのに運用できるという意味不明な珍判定するオスプレイ運用判定士w 中国に似てくる日本 中国研究所理事長 杉山文彦
主権在民考えない発言
日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。 「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。
「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。
それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。
「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。
ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。
捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。
だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。 ・デマサポが「クラウドワークス」を使って工作活動してたことが続々判明中 「ウヨ記事50円」「動画作成80円」「共産民進批判800円」
■政治系の記事作成。保守系の思想を持っている方限定
〇石破さんは首相候補として相応しくない〇共産党の議員に票を入れる人って反日ではないか〇民進党の政策を反対のことを行えば日本は良くなる
https://crowdsourcing.yahoo.co.jp/rs/detail/1486688827
会社概要：概要が登録されていません。
募集実績 3577件
https://crowdworks.jp/public/employers/836461
■保守（反民進・嫌韓）系まとめブログサイトの運営管理。
政治・世界情勢のニュースを選んで、Wordpressに貼り付けニュースに反応するTwitterのつぶやきを埋め込んで記事投稿するお仕事です
https://archive.today/uAkX7
会社概要：WordPress製作・導入や個人サイトの作成請負、WEB広告事業。アマゾン・ヤフーオークションでの海外OEM製品の販売。従業員10名以下の零細個人会社です。
募集実績 50件
https://crowdworks.jp/public/employers/650988
■単純作業のyoutube収益化動画の作成依頼 １動画80円 継続依頼可能（試用期間有）
ジャンルは政治系(海外の反応）です。テキスト系動画を作成していただきます。過去にyoutubeで実績を出された方は大歓迎します。
https://crowdworks.jp/public/jobs/1595727
会社概要：概要が登録されていません。
募集実績 24件
https://crowdworks.jp/public/employers/1379711 なるほど
ワッチョイならどんどんNG指定すれば見えなくなりますね 今の日本の何がヤバイかって、労働の価値がとんでもなく低いってことだよ。
株や為替、不動産への投資で富裕層がさらに富を得る一方、労働の対価は少ないまま。
税金や保険料等の負担は増えるばかり。
労働によって社会に必要なものを作ったり他人の役に立ったりする人があまりに報われない。
この国は今、基本的人権の尊重という憲法の原理とは真逆の方向へ進んでる。
このまま格差と貧困が拡大すると、労働者はますます奴隷に近い存在になる。
労働の対価だけでは健康で文化的な最低限度の生活を維持できない人がさらに増え、驚くべきことに、それに伴って社会保障も削減される。
労働者は社会の維持に欠かせない。でも彼らに富を渡したくない。富を渡さずに労働力を確保したい。
馬鹿げてるだろ。
対価の増加による労働意欲の向上ではなく生命を人質にとって働かせることを選ぶんだよこの国は。
現状の労働環境では心身を病む人も少なくない。
社会保障すら削ったら終わりだよ。 >>711
2chの板なんだから未来を想像で語っても全然OK！ >>722
でも、想像をあたかも事実のように語るのは駄目 >>678
あれを運用能力とは普通言わんなー(^o^) 「森友も加計も、違法だという証拠がないのに騒ぐメディアがおかしい」という論理で安倍首相を擁護する意見を見るが、
諸々の公的記録や関係者の記憶が全てきっちりと保存・開示されている状態での「証拠がない」と、それらの核心部分が全て削除・消去された状況での「証拠がない」では意味が全然違う。
安倍首相の支持勢力は、この二つの違いをわざと混同して、後者の「核心部分が全て削除・消去された状況での証拠がない」は無罪の証明にはならないという事実をごまかしている。
南京虐殺でも、虐殺が行われたと兵士の日記に書かれている日の戦闘詳報「だけ」破り取られた事例がある。根は同じ。
億単位の国有資産の払い下げや、億単位の国費による助成などに関する公的記録は、役所のためではなく、税金を支払う（「納める」ではない）国民のために保存されなくてはならない。
役所が勝手に決めたルールで廃棄して「ルールに従って廃棄しました」と居直る国家公務員は、国民を公然と裏切っている。 >>710
乗せるのはF-35Bしかないんだから【戦闘機】じゃなく【F-35Ｂ+ヘリ搭載】をスレタイに貼ればいいかと
ヘリのみ搭載は対潜アスペ隔離で進行 >>709
決まってネーよ(^o^)
まだそう言う案も有るってだけの話だ。 ネトウヨはなぜ、戦争で犬死し、死体を食べられる日本兵や、原爆で体の皮が焼けて苦しみながら死んだ広島市民、空襲で家と家族を全員失った子どもたちに自分を重ねるのではなく、
安全なところから勇ましいことを言って戦争を煽り、いけしゃあしゃあ生き延びた日本の支配階級に自分を重ねるのか？ >>727
クリスマスだって前もってツリーやイルミネーション飾るだろ？
正月だって元旦の前からスーパーの食料品売り場におせち料理並ぶだろ？
それと同じことだ >>723
ウザ
アンタがチェックしてOK/NG判定しようっての？
何様だよw 運用と言う言葉はちと整理した方がいうと思う
大前提として、運用の意味は｢効率的に使える｣と言うこと
例に上がってるおおすみ型はヘリの離発着や格納はできるが運用能力はない
理由
整備区画が存在せず整備ができない
複数搭載の場合、車両用のスペースに無理やり押し込んで搭載してる
ヘリの管制能力が低い
結果、おおすみ型はヘリ運用能力はないと判断されている
だからヘリ運用能力がある強襲揚陸艦ではなくドック型揚陸艦に分類されてる >>722
それやりたきゃ隔離スレでどうぞ
そのためにスレ割ったんでしょうに >>733
おまえから現実が孤立していくのだから、おまえが自分専用の隔離部屋を作って入れば問題ない 「現時点でいずも型にF-35Bの運用能力は無い」
これが理解できない人は速やかに下記のスレへ移動してください
【ヘリ搭載】いずも型護衛艦147番艦【護衛艦】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499756111/
このスレに妄想を書き込むのは迷惑かつ荒らし行為なんで
タイトル改ざん等もやりたければそちらのスレの更新時にお好きなように
但しタイトルもスレ番も仕切り直してね
本スレとは切り離してお願いします 改ざんじゃなく是正な
もはやF-35Ｂ絡みじゃないと伸びないし意味ないだろｗ
今年の焦点は憲法改正と策源地攻撃能力の保持
それに伴ういずも型改修+F-35Ｂそれとグラウラーの導入 そうやって過去にもガセネタに踊らせらたニワカが荒らしまくって終わった訳で
二の轍を踏みかけてるんで断固お断りします
やりたきゃ隔離スレでやるか新スレ別に作ってそこでどうぞ
少なくとも現時点で今年度中と来年度中にいずも型が改修される予定も予算も組まれてないんで そうやって事実でない推測や願望に妄想を積み重ねて既成事実化しようとするやり方
中国韓国北朝鮮のやり方と全く一緒です
現時点で変えるのは事実に基づかない「改竄」ですから
タイトルの改正等は実際に改修が決まってからでも遅くはありません
現時点では時期尚早ですので私も反対します ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp03-KwZiって同一人物やん？ID変わっただけじゃ最近はダメやん？ていうね https://this.kiji.is/317708664863835233
－－－「空母」運用機を本格検討 短距離離陸のF35B導入－－－
> 防衛省が将来的に海上自衛隊のヘリコプター搭載型護衛艦で運用することも視野に、
> 短距離で離陸できるF35B戦闘機の導入を本格的に検討していることが24日、
> 政府関係者への取材で分かった。
それにしても日本を代表するような通信社の共同通信が発信して、
http://news.livedoor.com/article/detail/14082866/
－－－日本は世界をだまして戦闘機F－35B導入し「いずも」空母化、ならばわが方は空母建造を急げ－－－
> 共同通信社など日本メディアが25日、防衛省は海上自衛隊の「いずも」など
> ヘリコプター搭載型護衛艦での運用も視野に、短距離で発進できるF－35B戦闘機の導入を
> 検討していると報道したことを受け、中国紙・環球時報は同日、中国は空母建造を急ぐべきとする
> 記事を発表した。
中国共産党の機関紙みたいな還流時報が応じている。
それでもレスがダメですって何なんだろうね（呆） >>743
F-35B運用なんかは22DDH計画段階から想定されてたって言う政府関係者も居るらしいからある意味出来レース
まあちょっと考えれば分かることなんだけどね 毎日ID真っ赤にしてワッチョイでバレてそれでもなお涙目でカキコを続ける、必至だな。ｗ >>748
というか読売の報道ではそれが目指す主軸みたいな話になってた
離島有事の際に日米連携をより強化する方向性の一環としていずもで米軍のF-35Bに補給を行える様にという線
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20171225/20171225-OYT1I50049-L.jpg
防衛省側はこう考えてた所で、その後「自民党内の意見」として自衛隊自身がF-35Bを運用すべきという話が上がってるみたいだから
結局どういう方向になるのかまだまだ流動的だな しかし、いずもにF-35搭載の真偽はおいても
国力が急激に墜ちていくのがわかっているのに
軍拡せざるを得ないのは、日本の敗北だろうと
政治外交の敗北が軍拡
軍拡やってる間にどんどん他の国に追いつかれ抜かれる >>750
アメリカが出てくるのが確定したようなもんだが
中国、大丈夫なのかね >>751
アメリカが衰えたから日本が無理して軍拡してるんだぞ >>753
F-35Bって日本のどの"軍"がいずもで使うと書かれているのか
…海兵隊ってのは自衛隊にはないよな >>754
まだ、自衛隊には1機も配備されてない
岩国基地にアメリカ海兵隊所属機が16機あるだけ 先月中旬ごてんと河野が英海軍と太平洋における空母共同演習の合意を取り付けたね
いずも型にF-35Bが離発着するなら
岩国のそれが島嶼防衛の筋でQEのF-35Bはシーレーン防衛絡みということか
http://www.sankei.com/smp/world/news/171216/wor1712160007-s1.html >>758
根本的に勘違いをしている
１．英国にとって北朝鮮のICBMが現実的な脅威となったのが大きい
２．中国の脅威は南シナ海における中国戦略ミサイル原潜の聖域化
その二つを打破することで海自と英海軍は利益が一致したので訓練を始めた >>750
中露の経済??に付随して北のミサイル開発が伸びている以上軍拡は避けられないでしょ
ただ、こちらの地政学上のアドバンテージと拡張内容を合致させることでより多くの軍拡を相手に強いることは出来るかも
ということで政府が模索してるのが今回のいずも型へのF-35Ｂ搭載案なのかなと >>759
報道からはインド太平洋戦略の一環だと読み取れる >>761
インド太平洋だと英国は関係が薄いかとｗ
主な英国の主な航路は大西洋と欧州 【自衛隊】大量の電磁波で敵の通信やレーダーを機能不全にする電子攻撃機を導入検討…候補はＥＡ１８Ｇなど
攻撃は最大防御 >>740
よく見ろ。日付が変わってIDが変更されただけだ。 艦尾延長、昇降型スキージャンプ空母にして可能ならF-35C搭載のほうがいい。
>>764
日付けは既にかわってる。
文言が自演。 >>771
だからインド太平洋地域の安定はイギリスにとって戦略的利益がある >>773
インド系と断絶状態とか無知過ぎる
そう思うなら一回ロンドンに行ってみ >>753
軍拡では無いよ、敵が大軍拡しているから相対的には現状維持にもならない。 >>774
そうではなくて英連邦として何らかの影響があるなら、インド vs パキスタンとか介入できる筈だよね？
インドとスリランカの関係も最近まで酷かったが、英国なんぞ全く影響力がないってこと
英国がインドの防衛に関して何か出来る関係ではない
それどころか英国の武器ってインドが採用とか少なかった希ガス
国家間では疎遠になって久しいかとｗ >>777
今の英国にとって、インド太平洋地域なんぞ関係がなくて、影響力もないってこと
英国がなんで東アジアにやってきたか？
北朝鮮の核が自国の脅威になったってことの証左
それは北朝鮮の弾道ミサイルに搭載されるだけではない
北朝鮮は核兵器を相手構わず売る可能性が高いんだよｗ
米国と共に英国にも恨みを持つ国は多いからね
英米が何を考えているか分かるだろう？ >>724
運用能力があるかないかを判断するのはお前じゃねーわ、ばーか反空母厨雑魚w
それに、お仲間の声闘キチガイ反空母厨は、
「運用能力はなくても運用できる！」と言ってるんだから問題ないわww
685 返信：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f23-MgI2)[sage] 投稿日：2018/01/01(月) 11:03:17.78 ID:aMen5k6D0
運用はしてるよ
でも無理矢理に運用してるんであっておおすみ型は艦自体に運用能力は無いの 今後の経緯で明らかになるだろうけど、22DDH設計段階からB型運用を想定してたのならグッジョブだな 『無理矢理に運用してるんで……中略……運用能力はない』ってのは、自己矛盾が過ぎるだろ。
そういう時は、『格納庫に入らない』とか『整備が出来ない』って表現するんだよ。 無理に運用している・・・運用能力が低い
余裕で運用できる・・・運用能力が高い >>783
実際格納庫入れたからそう言えずに「運用できない！」というあやふやな表現に逃げたんだろう >>781
耐熱塗装してたのにF35Bの運用には能力不足で塗装やり直しっていうのはアメリカが隠して教えなかったって事?
排気温度でエンジンの性能バレるからな >>786
タービン直前温度がわかってるのに何を言ってんだw >>787
わかってるって、？？
公式発表は本当の数字かどうかわからんだろ >>788
無知を拗らせて陰謀厨にレベルアップの典型
>>620では2010年の時点で排気熱が既に報道されてるというのに隠すもクソもない >>785
格納庫に入るから運用できるか・・・
安直な奴だなー(^o^) >>783
艦自体には運用能力は無いって書いてるじゃん
このスレは日本語読解能力のない朝鮮人は閲覧書込み禁止ですよ おおすみ型のヘリ運用能力って極端な例えとするとビルの屋上ヘリポートみたいなものじゃないかな
対していずも型やひゅうが型、強襲揚陸艦は空港の格納庫みたいなもの
とりあえず降りられて、ちょこまかした整備や燃料補給はできるけど、しっかりしたサポートまでは無理ですよっていうのと、降りられて、しっかり整備できますよの違いと思ってる >>792
だと思う
本格的な整備の可否については、天井クレーンの有無が一つの判断材料になるかとｗ
ローターやエンジンなんかの重量級のパーツの整備には必須だからね おおすみ型は元々ヘリに関しては「支援能力」しかない
1ヶ所あるヘリパッドにCH-47クラスまでの離着艦は可能、但し荒天時や航行中の離着艦は不可能
整備は基本的に不可能
燃料補給は可能、油脂類の補給は不可能
また平成29年度及び平成30年度予算にはウェルドック周りの改修費用は要求されているが甲板周りの改修費用は計上されていない おおすみ型はどう頑張ってもオスプレイの離着艦用スペース運用でいっぱいいっぱいでしょ 「XXは不可能」について根拠を示してくれると助かります >>799
それに関しては詳細が入手出来てないんで不明
テストを兼ねてはいるからどういう状況をテストをしていたのか？オスプレイ側の都合なのか？全然分かりません
但し通常、陸自のヘリの離着艦は停止状態で行う >>797
おおすみ型は艦内に整備スペースが設けられていない、H-60クラスですらローターを外さないと艦内に入らない
整備に必要な設備が無い、航空機の交換部品や油脂類等を備蓄しておくスペースが無い
つまり機体の機能を維持する為に必要な装備を持っておらず燃料補給と非常時に限定的な対応しか出来ない
故に「支援能力」しか持っていない
ひゅうが型でH-60クラスに対する整備能力が従来型のDDHと同等以上のレベルで実装
いずも型でやっとCH-47クラスやMH-53クラスの整備能力が実装されてるんで
いずも型の整備スペース、特に高さはCH-47クラスのローターヘッド周りの完全な整備を行なえる用に決定されてる >>800
艦の能力ではなくて、パイロットの違いかとｗ
陸自のヘリパイロットは航行中の艦に離着艦訓練をしていないのでしょう >>800
船って荒天時に静止していると揺れが酷いんですよね。スタビライザーも効かないし…
その意味で荒天時は航行を続ける必要があり、その時に陸自のヘリが着艦出来ないと作戦に支障があります
実戦的ではないっていうか…
おおすみ型の改修に期待でしょうか？ >>798
今の基準だと赤城はイージス艦になる。蒼竜が潜水艦になったのと同じ。
DDHは旧国名が命名されるから、紀伊、土佐、長門あたり。 物知りの人達が、「いせ」「ひゅうが」や「いずも」「かが」はF-35Bを搭載出来るようになっていないし、
載せる計画もない、との公式見解を振りかざして、空母化を願望する人達を論破している。
この人達は、防衛省が全く正直で嘘をつくことなど決してない、と信じているナイーブな人達。
防衛省が、そんなことも考慮せずに、ドンガラばかり大きな艦をつくると思うかね？
例えば、甲板の耐熱塗装だ。「してありません」って確かめたの？
イザ鎌倉！の時は、無論後日装備品の追加工事をする中には耐熱塗装も入っているだろう。
しかし、造船所側が「無断で」「官側の知らないうちに」実は既に耐熱にしてあって、費用は後払いとして頂戴します、なんてないかな？
更に言えば、知らない（ことになっている）のは書類上だけで、現場では皆周知の事実、とかね。
甲板のザラザラを剥がせばカタパルト用のレールが出てくる・・・とまでは無理かな。
とにかく、防衛省、海上自衛隊がやりたいことは分かっている。
それ等を、後日の為に、出来るだけのことは、今から考慮して手を打っておこう、と考えていない筈がない。
そして今回、観測気球を上げた。
このところ、次期防に向けて続々とリークが続いている。今流れている案件は全部書き込まれるだろう。
核武装は未だ当分無いだろうが、その前段として核アレルギー希釈化の為に原子力潜水艦の導入ぐらいは登場するかも知れない。
何故って、韓国でさえ原潜保有を計画するご時世だからね。荒唐無稽じゃないよ。 いずも型でオスプレイは運用はできないと声闘してるキチガイは
この世でただ一人、反空母厨共産党員のコイツだけw → (ﾜｯﾁｮｲ 5f23-MgI2)
おまけに日本語も大崩壊w 「運用能力はないけど運用はしてる」とか意味不明だわ。
運用してるなら、程度の差はあれ一応運用能力があるってことw
685 返信：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f23-MgI2)[sage] 投稿日：2018/01/01(月) 11:03:17.78 ID:aMen5k6D0
運用はしてるよ
でも無理矢理に運用してるんであっておおすみ型は艦自体に運用能力は無いの
所詮、反空母厨だね。失笑ものだよ。 あれ？ワッチョイ変わったw
ということは、日本語大崩壊共産パヨク反空母厨爺も
しれっと復活してくるか？w >>807
だからそーいう妄想は隔離スレで好きなだけやって
ここではやめてね >>809
だからそーいうの要らないんで自分が立てたスレで好きなだけやってて
お前が「バカ」で「無知」で「認知バイアス 持ち」なのはよーく分かったら巣に帰れ >>807
それ言い出したらキリないし何も話せないぞ
それなら俺はそうりゅう型の弾薬庫にトマホークが勝手に積まれてると思うわw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
