【傑作機か】四式戦闘機疾風Part23【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
四式戦闘機疾風について語るスレです。
(四式戦闘機一型甲 諸元)
・全長 9.92m
・全幅 11.24m
・全高 3.38m
・翼面積 21m2
・翼面荷重 185.24 kg/m2
・自重 2,698kg
・最高速度 624km/h（高度5,000m）
・上昇力 5,000mまで6分26秒
・武装 翼内20mm機関砲（ホ5）2門（携行弾数各120発）
胴体12.7mm機関砲（ホ103）2門（携行弾数各250発）
(過去スレ)
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part22【欠陥機か】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1494814616/
【四式戦闘機】疾風 Part21【日本最優秀】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1426000695/ >>152
艦戦は離艦距離の関係で低翼面荷重傾向が続いたからパイロット感覚が和風なのは当然だけど、
兵器体系的にはF4Uの方が米好みだよな グラマンにはF7Fやらせたし
軽＆護衛空母用的なF8Fは軍縮で立場的につらいけど欠陥がいろいろなければもう少し使ったかも知れん 設計「舵を重くしたほうが良いだろう」
操縦者「舵が重くて使いづらい」
こういう、設計と現場の乖離（四式戦に限ったことじゃないが）も、よくなかったな
でも日本では四式戦が限界だったんだよ…いろんな意味で 寧ろ操縦者が舵を重くしろって言った事で有名なんだが >>156
F4UとF8Fもある意味保険かける関係になってるしね
F8Fに初期トラブルが出たらF4Uの増産でしのげるし
日本が新型機投入してきたらF8Fが役に立つ
どのみち護衛空母のFM-2は旧式化してるから更新が必要
更に保険の保険もあって…金持ちはこれだから >>158
審査パイロットの意見を技術者が取り入れた、という開発時の件だろそれ
現場のパイロット達の疲労度、というのを見事に見逃してしまった 黒江少佐も偉丈夫だったらしいし、体格、腕力の問題は大きいのかもね 丸メカの記事で吉沢の発言として
「そこで私は翼桁を太くするより操縦桿を重くして欲しいといった。エルロンは軽目でもいいが、昇降舵と方向舵は重目でなければいけないというのが私の考え。」
昭和30年頃の対談で
吉沢 黒江保彦さん（元少佐）も述べていたようですが，突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場 加速性が悪いのですか？
吉沢 つまり，突っ込みますと，昇降舵に応えて重くなり， 押さえがきかなくなってしまう。だから，機首が持ち上がってしまう。
小山 あの時の思想としては，ある程度突っ込んでいったら， 機首が起きるほうがよいと記憶しています。
どんどん突っ込んでいったら，どんなことになるか分からぬ。
そういうことを審査員が心配されたので，意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。
後者では吉沢さん人ごとのように言っている >>162
それ最近何度も見るけど紫電改のターミナルダイブテストでも「浮き」が抑え切れなくてやむなく危険な背面降下をやった、というのがあるぞ
まともな設計ならみんなそうなるということだ
あと某書では試作84の極初期に低速時の効きを改善するために大型の水平尾翼+昇降舵に交換する件が出てくる
同時に垂直尾翼+方向舵も大型にしてるけど理由不明
目論みに相違して横の静安定が不足気味というのは別な本で読んだ気がするのでそれが理由かも
紫電改は無駄に縦長の胴のせいで逆に減積したし >>162
吉沢さんは何で対談の時オレが言ったと言わんかったんかね ９７式重爆という突っ込むと機種が上がらず、速度があがって最後操縦不能になるのがいたしな >>152
所属部隊が与えられた任務ほっぽりだして
好き勝手に戦うのか、ほーそら凄いな
ソース無しの妄想もそこまで行くと
病院に言った方がいいよ >>166
343空や47戦隊はコルセアと普通に交戦してるんですが、
命令違反上等の荒くれ者だったんですかねえ >>155
それでホルホルしてるの？
レベル低いなw >>166
そもそもVMFは近接航空支援もよくやるだけで、別に専門の爆撃機部隊でもなんでもないんですけど
空母ベニントンに乗ってたVMF-112とか沖縄戦のVMF-222とか
普通に戦闘機と交戦もしてるしキルスコアも挙げてますがな あとヘルキャットとコルセアの混成で空襲かけたとき、ヘルキャット隊の方が
ロケット弾装備して地上攻撃、コルセア隊が護衛した例もあるけど
「空母艦載機のF4Uはほとんど戦闘機部隊じゃないよ」だったら
こんなことありえないはずだけどね >>171
VBFだから仕事は地上攻撃のみでそれにはF4Uだけが割り当てられて
F6FはVFで制空オンリーみたいな勘違いしてる人なのかも >>172
パイロン装備してるのはF6F-5も同じなのになぜかF4U-1Dだけ
「戦闘爆撃機型」と解説してるのも良くないんだと思う
タイフーンみたいに戦闘機としては駄目だから地上攻撃用にしました、
みたいな印象受けるし >>151
なんでエリートが日本ごときに来るんだよw
吹けばとぶような連中なんぞ歯牙にもかけんよ >>168
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？ >>177
日本人は中国人よりかは圧倒的に優秀だから。 >>167
アホ過ぎ
どっちも「制空」じゃないだろ
日本語できない馬鹿
コルセア隊が空戦した状況がわかってない
>>170
近接航空支援の意味がわかってない馬鹿
空戦しないとは言ってないだろキチガイ >>179
爆弾背負って逃げ回ってたけどたまたま返り討ちにした、とかじゃないぞ
WW2末期のVFとVBF、F6FとF4Uの配備状況、任務の内容って
あなたが想像してるようにきれいに分かれてるわけじゃないの
海兵隊機も入れて考えるとなおさら
煽ってる暇があったら洋書読むか関連HPのチェックでもすればいいのに >>177
中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良い、違うというなら米英はノルマンディー上陸作戦を中止し、
中国大陸へ向けて派兵し、日本軍の大陸打通作戦を阻止すること。 >>127
台湾沖航空戦で疾風の評価
飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想
「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
特にスピード、上昇、出足において優れていた。
艦爆は四式戦の良い目標であった。」
（戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面 陸軍航空作戦」） 帝国海軍でも複葉時代から爆装できたことからも分かるように、
戦闘機隊の任務は制空だけじゃなくて地上攻撃も標準的だったわけで
スペースに余裕のない艦戦ではF-14みたいに運用も含めて防空に特化した機材が例外 不調の四式戦でも速度でF6Fに負ける事は無いと思うんっすけど >>184
1945年3月も老河口作戦やってるけど、中国沿岸にグラマンヘルキャットは飛んでたんか？ 俺の手元の資料では
フィリピン戦で疾風と戦ったF6Fのパイロットが
プロの操縦するフランクと戦う奴はバカで
そうなると神に祈るしかないと証言してるよ 日本人は中国人よりかは圧倒的に優秀なんだ、大陸打通作戦は大勝利だった、日本人の一人として誇らしい。 ゼロ戦が雑魚ゴミ過ぎた。
コスト対撃破量、撃破率でみればゼロ戦は駆逐艦に及ばない失敗兵器、失敗運用、失敗整備のゴミドクトリンだった
知ってる人は知ってる事だがゼロ戦は雑魚ゴミで、莫大な無駄、赤字をもたらした機体だった。
日本駆逐艦を1000万円円（陽炎と秋月の間）
陽炎DDと雪風DDの撃破されるまでの平均的な対空目標撃破数を2機とする。
撃沈までの訓練及び任務使用燃料を1500トンと多く見積もる。トン1000円レートで燃料代約150万円
撃破までの訓練その他人員コスト10-20万円
計1200万円対撃破2機のレート、1機600万円
対してゼロ戦は
33機製造で1000万円
33機製造でも、訓練消耗、部品取りなどで実際参戦できた機体は30％、10機まで
ゼロ戦の1機に対する空戦での撃破量はわずか3％、10機で平均0.3機
出撃までの訓練その他燃料使用量は多めにみると駆逐艦の1.5-2倍のコスト2500-3000トン、250-300万円
ゼロ戦33機購入で出撃までのコスト1400-1500万円
撃破できるのは対空目標0.3機
地上目標や艦目標撃破量（海軍全成果を全機体で割った割合、爆撃機成果は除外）水上艦0.25隻、地上にある航空機撃破量1機（ほぼハワイ奇襲の成果割） またゼロ式などその他航空機は
「地上基地整備コスト、空母コスト」が含まれるためよりレートが悪くなる。
そういった諸々を含めた実費だと
駆逐艦1隻は撃沈するまでに1500万のコストが発生して低くとも1-1.5機の航空機と0.1-0.2隻程度の潜水艦を排除できる。
ゼロ戦等の場合空母その他コストを想定すると1500万円だと20機の整備が限界で、対空戦で0.2機、特攻で0.2隻を排除できる計算になる。
明らかに攻撃力などをコスパで比較すれば、日本海軍の航空主義は結果水上艦よりも撃破成果が低く
古い戦艦主義よりも成果、コスパの悪い失敗作戦だった
日本海軍は航空ドクトリンの失敗で失敗したが、開戦前からの空母重視、水上随伴艦軽視ドクトリン自体が大失敗だった つまり大艦巨砲主義こそが正義で
航空主兵がクソだから、八八艦隊みたいなのを重点的に整備すべきだってことなのかな？
馬鹿じゃねえの？ 後知恵をいうやつは、だいたいがバカだが
その中でも特級ですわ >>191 日本海軍は航空ドクトリンの失敗で失敗したが
日本海軍に、そんな高尚なものがあったとは初耳だ。 スレタイ読めないだけの奴なら幾らでも居るが、コピペでないとしたらあれだけの基地外文章を打ち続けられるメンタルが凄い。
普通なら途中で虚しくなって耐えられなくなるのに。 >>184
あれはどういう状況でのことをさしてるのかわかんないんよね
まあ最悪1500馬力くらいしか出ないこともあったはずだから、
そりゃF6Fと速度差ないだろうし、巡航速度や高度によっては出足からまったく付いて行けんこともあるかもしれんけども >一方で、台湾沖航空戦においてほぼ奇襲された状況、しかも圧倒的な数的劣勢下でアメリカ海軍のF6Fに立ち向かい、戦隊長や中隊長ら幹部が戦死し被害を被った第11戦隊の四式戦に対する評価は芳しくないものであった。
とあるが、台湾沖の11戦隊壊滅は奇襲されただけなのかな。
一回の戦闘で壊滅なのかしら >>184
WEPと全開高度も知らない馬鹿
>>200
数的劣勢ってw
1200機近く集めた台湾沖航空戦以上に日本機のレートが有利な状況で
F6Fと戦えたことなんて無いだろ >>180
VBFってなんだよw
VBFとか書いてる時点で、ソース0なの丸わかり
脳内妄想100％ >>201
攻撃機は空戦出来ねえだろ
戦闘機が何機だったかにもよる >>201
＞1200機近く集めた台湾沖航空戦以上に日本機のレートが有利な状況で
＞F6Fと戦えたことなんて無いだろ
だから大陸打通作戦は快進撃だったんだよなぁ。 >>202
>VBFってなんだよw
おいおい、大丈夫か？ 原始的ながら、レーダーを利用した要撃ができたビルマ戦線では、日本陸軍航空隊善戦してるんだぜ
疾風の問題自体もさることながら、全戦線で見た場合の支援体制の弱さが痛い 整備員一人か二人で中隊全機分の機体を見るなんてどこの国でも前線飛行場なら同じだぞ
そんな支援体制で動くように作らないほうが悪い ビルマは雨期と乾期があって飛ばせない期間があったり
大編隊が飛んで来たりしなかったからでレーダー云々は関係ないだろ
あと整備兵も数さえ居たらいいってもんでもない >>200
四至本さんの手記を読むと
仕掛けて行って返り討ちですよ
wikiの四式戦の項目は
四式戦に甘々なので眉にツバつけないとネ >>210
大尉で11戦隊長代理だもんなその人…
その人が言うにはどんな感じか気になる。 >>210
疾風wikiだとマクガイアは疾風が撃墜したことになってるしなw 疾風でF6Fに攻撃を仕掛けて返り討ちに遭うって下手くそ過ぎ戦隊長としてのセンス無いだろ…
というかマクガイア撃墜が疾風は定説じゃね >>213
戦隊長は初日の12日の空戦で戦死しててそこで幹部多数を失ってるからその時点での戦隊長がアウトだろ
四至本廣之丞大尉自体は撃墜7機のベテランだそうだが実数は不明
一応この方はこの後フィリピンでも戦死した第一戦隊長を引き継いでいるし評価はあっただろ >>213
定説はむしろ隼との戦闘時の墜落だな
四式戦説というのは調査した米側の勘違いによるところが大きい >>213
>疾風でF6Fに攻撃を仕掛けて返り討ちに遭うって下手くそ過ぎ戦隊長としてのセンス無いだろ…
状況がわからないからなんとも言えないけど、四式戦なら普通F6Fを圧倒できるはずだ、
みたいな思い込みもなんだかね
P-51とそこそこ戦えたからって別にF6Fは格下だなんて話にならんし
特性も強みも全然違うわけで
それこそ脳内が例の資料ｗなんじゃないかと言いたくなる
…これしかないんだ！だからこれがいちばんいいんだ！ 源田の剣の各事例をうかがうと、3/19 以降の戦闘でもみられることですが、傾向として以下のことが言えるようです。
・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い
・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつくがあまり当たっていない
・それ以降は、米軍機の交叉機動によって射撃機会を得られず、そのうち側方射撃をうけて返り討ちに遭う >>217
そういう負け方するって飛行機の性能の問題じゃないやん。
大戦前半の零戦とワイルドキャットとの空戦でも米パイロットからは 零戦対F4Fの件でも米軍パイロットからは性能的に不利で空戦で追い込まれながら
日本軍機の射撃がヘタクソだから助かったとかいわれ、
反対に日本軍パイロットからは米戦闘機は正確に撃ってくるから怖かった、だもんな。
99式20ミリとブローニングM2との機銃の性能だけの問題か？ >>217
そのうち無線で仲間を呼ばれたらタコ殴りの目に合うな 日本の航空機搭載機銃で真っ直ぐタマが飛ぶのは７．７㍉だけだぞ。 >>214
個人の撃墜数=指揮官としての能力
じゃないだろ
>>216
だから下手くそだって言ってるんだが >>225
> >>216
> だから下手くそだって言ってるんだが
横レスだが216の言い分も一理ある
同時代の兵器同士の戦いでは一方が他方を全ての面で上回るという圧倒的あるいは全面的な優位に立てることは稀で
互いの長所と短所との兼ね合いで優劣が決まる場合が殆ど
つまり３つの戦闘機の間の優劣がグー・チョキ・パーのようになっても何も不思議じゃない
だからアメリカ軍での模擬空戦でP-51DがF6Fを圧倒し、実戦で疾風がP-51Dにやや有利な戦いができたとしても
同じく実戦で疾風がF6Fに対して不利な戦いを強いられる事態が起こるのは疾風の飛行戦隊指揮官が下手だからとは限らない
同種の兵器たちが優劣に関して一直線に並べられる（線型順序になる）と思ってるならば、それは幼児レベルの知能だよ
しかも実戦では戦いが生じた状況によっても有利不利はいくらでも変わり得るしね そもそも普通にやってたら勝てる敵を相手に
自ら仕掛けにいった挙げ句負けて帰ってきて
「F6Fのが全てにおいて優秀だったから負けたのは俺のせいじゃない」
とかいう「勉強してたけどテストの問題が異常に難しかったから出来なかった」みたいな中学生レベルの言い訳をされても >>226
自ら仕掛けにいってるからな
不利な位置から攻撃をは仕掛けたのだとしたらただの馬鹿だし
有利な位置から攻撃をして撃退されたんだったらド下手クソ >>228
だから四至本廣之丞大尉は戦隊長代理な？
第11戦隊が大損害受けて戦隊長以下多数が未帰還になったのは本来の第11戦隊長の指揮下だから。
むしろむざむざと戦隊長含め多数の戦友叩き落とされて壊滅した部隊の戦隊長を任されたんだから四式戦にいい評価与える訳ないだろ。
どのみちその手記とやらは>>210が持ってるそうだからどんなものなのか知りたいな。 特に台湾沖の四式戦は戦隊での小出しな訳で、他の戦隊や海軍航空隊と連携が取れなければ戦力差で一捻りされるだけだ。
四至本廣之丞大尉の手記を見てみない事には。 あくまでイメージだが
日本軍の航空隊って、大陸やビルマで米陸軍航空隊や英軍とそこそこやれていたのに、こと米海軍航空隊となると途端に厳しい戦いになっていると思う。紫電改だって、艦載機相手だな。
その違いの一つは、米海軍航空隊のサッチウィーブ戦術によるものが大きいのではないか。
もう一つが、R-2800搭載の大馬力空冷であるかないか。
米陸軍航空隊は、P-38、P-40、P-51が主力で、英軍はスピットとハリケーンだろ。
海軍はF6FとF4Uという布陣だしFM-2は別の意味で厄介だ。
そして陸軍航空隊がP-47を使うとまた不利になり出す(敗戦間際の47戦隊壊滅は機体の性能如何ではないが)。
相手がどうも別物と考えて良いのではないかな。
米海軍航空隊は猛者揃いだったし戦術面でも米陸軍航空隊に一歩進むところがあったのでは。 無論対日戦線で海軍より高いスコアのエースを輩出したのは事実だが、集団としてみれば米海軍航空隊の方が手強い印象を受ける。
サッチウィーブなら、一機を捉えたらもう一機に撃たれる。
敢えて囮にして後ろを取らせて撃墜も出来る。
艦載機搭乗員というのもあるだろうし、・米海軍に手も足も出なかった
・米陸軍&英軍にはそこそこやれた
としても矛盾する話でもない。
米海軍に負けたところで上の彼みたくパイロットを中傷したり、他の人みたいに疾風を卑下する事でもない様な。
練度と戦術は別だしね。
200時間のパイロットのサッチウィーブでも、1000時間のパイロットを撃墜出来るさ。無線機と機体性能があれば。 >>222
初速なんか関係ない。砲の製造品質が低いんだ。 真っ直ぐ飛ぶとか体感の話でどんなに初速が速かろうが実際は山なりに飛んでる
砲身の品質が悪かったら小便弾どころか明後日の方向に飛んでいくんだが >>233
君の大脳の製造品質がよろしくないことはわかったから、さっさと帰りなさい >>235
真っ直ぐ飛ばないって当時のパイロットが証言
しとるだろ。お前の能書きより、そっちを信じる。 日本製は品質良くないしなw
住友のミニミとか日本製 SIGとかw 日本機は照準のハンデがでかい
特に翼銃で戦闘機当てるの大変
同じ腕でも、相当命中率が違う >>239
シナチョンだと現在でも銃が爆発するけどな 弾が真っ直ぐ飛ばないって誰が言ったんだよ？具体的な氏名上げて本文孫引きしろよ。
どうせションベン弾の話だろ >>241
銃はシナチョンでも問題ないだろw
日本はシンガポールのウルティマックスより劣るだろ？w >>237
早く証拠持ってこいよ
勝手にお前の妄想付け足さない様に本文そのまま孫引きしろ
砲の製造品質に起因するんだろ？
じゃなきゃお前の妄想な >>231
グラマンのワイルドキャット、ヘルキャットは馬力の割に最高速は低いけど
そのぶんパワーに余裕があるため加速性能や運動性が優れてるなんてことあるんだろうか？ >>221
陸軍のホ３があるだろう。積める機体がごく限られるが。 >>231
ビルマの隼は機種別の勝敗でハリケーンに圧勝、マスタングやスピットと互角以上、
ライトニングにかなり分が悪く、ウォーホークにぼろ負けだったよな。 >>245
ないよ。あれはF4Fの拡大改良型でしかないから、性能には限界がある。
それはグラマン社も米海軍もわかっていた。F4Uがコケた時の保険機だから
とにかく無難に、すぐできる、とりあえず動く、性能より不具合がないことという吉野家の牛丼みたいな飛行機だ F6Fの性能が同じままだと思ってるバカが居るwww 二〇〇戦隊 吉良准尉の証言
「さしあたって、P-38やP-39は問題ない。
強敵はまずF6Fの旋回の早さ、突っ込み初動の早さと、P-51の軽快さだ。」 日本機以外は
どれも年々性能騰がってるんだから
型番によってはほぼ別物 片渕須直
四式戦がＰ５１に対して互角の戦いが出来ると印象付けられたのは「一般的に」というよりも、
１９年夏から秋にかけて２２戦隊、８５戦隊が在支米軍に対して善戦したことによるように思います。
四式戦としてはようやく増加試作から抜け出したばかりの頃であり、米軍側もまだこの機種の登場を
十分に認識していなかった時期のことです。
まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、四式戦の性能が
持ち直してきているはずの２０年前半になると今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。
こういうことも良く考えてみなければならないと思います。 >>254
＞１９年夏から秋にかけて２２戦隊、８５戦隊が在支米軍に対して善戦したことによるように思います。
チンピラゴロツキを日本刀で斬りまくって快進撃だったからなぁ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
