【傑作機か】四式戦闘機疾風Part23【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net
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四式戦闘機疾風について語るスレです。
(四式戦闘機一型甲 諸元)
・全長 9.92m
・全幅 11.24m
・全高 3.38m
・翼面積 21m2
・翼面荷重 185.24 kg/m2
・自重 2,698kg
・最高速度 624km/h（高度5,000m）
・上昇力 5,000mまで6分26秒
・武装 翼内20mm機関砲（ホ5）2門（携行弾数各120発）
胴体12.7mm機関砲（ホ103）2門（携行弾数各250発）
(過去スレ)
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part22【欠陥機か】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1494814616/
【四式戦闘機】疾風 Part21【日本最優秀】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1426000695/ 源田の剣の各事例をうかがうと、3/19 以降の戦闘でもみられることですが、傾向として以下のことが言えるようです。
・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い
・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつくがあまり当たっていない
・それ以降は、米軍機の交叉機動によって射撃機会を得られず、そのうち側方射撃をうけて返り討ちに遭う >>217
そういう負け方するって飛行機の性能の問題じゃないやん。
大戦前半の零戦とワイルドキャットとの空戦でも米パイロットからは 零戦対F4Fの件でも米軍パイロットからは性能的に不利で空戦で追い込まれながら
日本軍機の射撃がヘタクソだから助かったとかいわれ、
反対に日本軍パイロットからは米戦闘機は正確に撃ってくるから怖かった、だもんな。
99式20ミリとブローニングM2との機銃の性能だけの問題か？ >>217
そのうち無線で仲間を呼ばれたらタコ殴りの目に合うな 日本の航空機搭載機銃で真っ直ぐタマが飛ぶのは７．７㍉だけだぞ。 >>214
個人の撃墜数=指揮官としての能力
じゃないだろ
>>216
だから下手くそだって言ってるんだが >>225
> >>216
> だから下手くそだって言ってるんだが
横レスだが216の言い分も一理ある
同時代の兵器同士の戦いでは一方が他方を全ての面で上回るという圧倒的あるいは全面的な優位に立てることは稀で
互いの長所と短所との兼ね合いで優劣が決まる場合が殆ど
つまり３つの戦闘機の間の優劣がグー・チョキ・パーのようになっても何も不思議じゃない
だからアメリカ軍での模擬空戦でP-51DがF6Fを圧倒し、実戦で疾風がP-51Dにやや有利な戦いができたとしても
同じく実戦で疾風がF6Fに対して不利な戦いを強いられる事態が起こるのは疾風の飛行戦隊指揮官が下手だからとは限らない
同種の兵器たちが優劣に関して一直線に並べられる（線型順序になる）と思ってるならば、それは幼児レベルの知能だよ
しかも実戦では戦いが生じた状況によっても有利不利はいくらでも変わり得るしね そもそも普通にやってたら勝てる敵を相手に
自ら仕掛けにいった挙げ句負けて帰ってきて
「F6Fのが全てにおいて優秀だったから負けたのは俺のせいじゃない」
とかいう「勉強してたけどテストの問題が異常に難しかったから出来なかった」みたいな中学生レベルの言い訳をされても >>226
自ら仕掛けにいってるからな
不利な位置から攻撃をは仕掛けたのだとしたらただの馬鹿だし
有利な位置から攻撃をして撃退されたんだったらド下手クソ >>228
だから四至本廣之丞大尉は戦隊長代理な？
第11戦隊が大損害受けて戦隊長以下多数が未帰還になったのは本来の第11戦隊長の指揮下だから。
むしろむざむざと戦隊長含め多数の戦友叩き落とされて壊滅した部隊の戦隊長を任されたんだから四式戦にいい評価与える訳ないだろ。
どのみちその手記とやらは>>210が持ってるそうだからどんなものなのか知りたいな。 特に台湾沖の四式戦は戦隊での小出しな訳で、他の戦隊や海軍航空隊と連携が取れなければ戦力差で一捻りされるだけだ。
四至本廣之丞大尉の手記を見てみない事には。 あくまでイメージだが
日本軍の航空隊って、大陸やビルマで米陸軍航空隊や英軍とそこそこやれていたのに、こと米海軍航空隊となると途端に厳しい戦いになっていると思う。紫電改だって、艦載機相手だな。
その違いの一つは、米海軍航空隊のサッチウィーブ戦術によるものが大きいのではないか。
もう一つが、R-2800搭載の大馬力空冷であるかないか。
米陸軍航空隊は、P-38、P-40、P-51が主力で、英軍はスピットとハリケーンだろ。
海軍はF6FとF4Uという布陣だしFM-2は別の意味で厄介だ。
そして陸軍航空隊がP-47を使うとまた不利になり出す(敗戦間際の47戦隊壊滅は機体の性能如何ではないが)。
相手がどうも別物と考えて良いのではないかな。
米海軍航空隊は猛者揃いだったし戦術面でも米陸軍航空隊に一歩進むところがあったのでは。 無論対日戦線で海軍より高いスコアのエースを輩出したのは事実だが、集団としてみれば米海軍航空隊の方が手強い印象を受ける。
サッチウィーブなら、一機を捉えたらもう一機に撃たれる。
敢えて囮にして後ろを取らせて撃墜も出来る。
艦載機搭乗員というのもあるだろうし、・米海軍に手も足も出なかった
・米陸軍&英軍にはそこそこやれた
としても矛盾する話でもない。
米海軍に負けたところで上の彼みたくパイロットを中傷したり、他の人みたいに疾風を卑下する事でもない様な。
練度と戦術は別だしね。
200時間のパイロットのサッチウィーブでも、1000時間のパイロットを撃墜出来るさ。無線機と機体性能があれば。 >>222
初速なんか関係ない。砲の製造品質が低いんだ。 真っ直ぐ飛ぶとか体感の話でどんなに初速が速かろうが実際は山なりに飛んでる
砲身の品質が悪かったら小便弾どころか明後日の方向に飛んでいくんだが >>233
君の大脳の製造品質がよろしくないことはわかったから、さっさと帰りなさい >>235
真っ直ぐ飛ばないって当時のパイロットが証言
しとるだろ。お前の能書きより、そっちを信じる。 日本製は品質良くないしなw
住友のミニミとか日本製 SIGとかw 日本機は照準のハンデがでかい
特に翼銃で戦闘機当てるの大変
同じ腕でも、相当命中率が違う >>239
シナチョンだと現在でも銃が爆発するけどな 弾が真っ直ぐ飛ばないって誰が言ったんだよ？具体的な氏名上げて本文孫引きしろよ。
どうせションベン弾の話だろ >>241
銃はシナチョンでも問題ないだろw
日本はシンガポールのウルティマックスより劣るだろ？w >>237
早く証拠持ってこいよ
勝手にお前の妄想付け足さない様に本文そのまま孫引きしろ
砲の製造品質に起因するんだろ？
じゃなきゃお前の妄想な >>231
グラマンのワイルドキャット、ヘルキャットは馬力の割に最高速は低いけど
そのぶんパワーに余裕があるため加速性能や運動性が優れてるなんてことあるんだろうか？ >>221
陸軍のホ３があるだろう。積める機体がごく限られるが。 >>231
ビルマの隼は機種別の勝敗でハリケーンに圧勝、マスタングやスピットと互角以上、
ライトニングにかなり分が悪く、ウォーホークにぼろ負けだったよな。 >>245
ないよ。あれはF4Fの拡大改良型でしかないから、性能には限界がある。
それはグラマン社も米海軍もわかっていた。F4Uがコケた時の保険機だから
とにかく無難に、すぐできる、とりあえず動く、性能より不具合がないことという吉野家の牛丼みたいな飛行機だ F6Fの性能が同じままだと思ってるバカが居るwww 二〇〇戦隊 吉良准尉の証言
「さしあたって、P-38やP-39は問題ない。
強敵はまずF6Fの旋回の早さ、突っ込み初動の早さと、P-51の軽快さだ。」 日本機以外は
どれも年々性能騰がってるんだから
型番によってはほぼ別物 片渕須直
四式戦がＰ５１に対して互角の戦いが出来ると印象付けられたのは「一般的に」というよりも、
１９年夏から秋にかけて２２戦隊、８５戦隊が在支米軍に対して善戦したことによるように思います。
四式戦としてはようやく増加試作から抜け出したばかりの頃であり、米軍側もまだこの機種の登場を
十分に認識していなかった時期のことです。
まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、四式戦の性能が
持ち直してきているはずの２０年前半になると今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。
こういうことも良く考えてみなければならないと思います。 >>254
＞１９年夏から秋にかけて２２戦隊、８５戦隊が在支米軍に対して善戦したことによるように思います。
チンピラゴロツキを日本刀で斬りまくって快進撃だったからなぁ。 >>254
中国大陸の米中軍は、燃料から弾薬まで細々とした空輸が頼りで、インドからB-29が
やってくるとなけなしのガソリンを吸い上げて戦闘機は飛べなくなってしまうのだから、
日本軍に苦戦してしまうのも無理はない >>253
>型番によってはほぼ別物
コルセアとかP-47がもろそれだよね
セントバレンタインデーの虐殺で叩きのめした最初期型は、ボイントンが文句言ってる酷い代物だったけど、
-1A辺りまでで初期トラブル大体解決して（半年遅れのヘルキャットは最初から反映されて）、
-1Dで水噴射付いてかなり強力な機体になり、-4になるともう日本機の性能ではついていけない >>256
＞日本軍に苦戦してしまうのも無理はない
つか米軍が苦戦した相手は日本軍ではなくて、中国人の腐った脳みそということだろう？ 逆にヘルキャットはつなぎの機体だから低性能ってのも、いつの時点かってのが問題で
登場時期やエンジン的にはF6F-3がF4U-1A（-1後期型）に対応して、
F6F-5がF4U-1D、X6F-6がF4U-4相当の関係になってる
ライバル会社だけど交流あってフィードバック早かったらしいし
43.9~44.11まで正式に艦戦として使えたのはF6Fの方だったし最初のgdgdがない分、
F6F-3は日米どちらも、評価はすごく高い機体になる
F6F-5は現場の評価は高いけど、F4Uに早く転換しようって声も空母の運用サイドからは出てきて
改良打ち切ってF8Fに移行するから、性能向上してないように一見見える 大陸打通作戦は1945年3月の老河口作戦まで継続されているが、グラマンヘルキャットは中国沿岸に来てたか？ >>259
グラマン社創設メンバーにしてチーフエンジニアのウィリアム・シュウェンドラーは、
ニューヨーク大の学生時代に、ヴォート社でインターンだかアルバイトだかをしていた。
その頃の知り合いも居ただろう。 >>259
＞改良打ち切ってF8Fに移行するから、性能向上してないように一見見える
それは考え方が逆 Ｆ4Ｕが総合的に上だと判断したからこそＦ60はＦを終わらせたということだ
それより日本でも重視されていたロールレートの比較では条件によってはFw190に匹敵するとも評価されるＦ4Ｕの方が優秀
F4Fまでの軽戦指向からの過渡期ではその延長上のF6Fがマシに思えるのは当然で、
使い慣れてくれば空戦性能の一般論に落ち着くのは必然 なんでF60俺？
×Ｆ60はＦを終わらせた
○F6Fを終わらせた >>264
うん、自分もF4Uの方がF6Fより総合的には高性能な機材だと思うしそれはわかるんだけど
戦争いつ終わるか知ってる後知恵ifだと、F6F-6出しちゃえば45年春に
四式戦や紫電改相手にかなり優位に立ったのかなとｗ
転換訓練いらない分、配備早かっただろうし
もちろん実際にはF4U-4がある以上、性能がより劣る機体は要らないってことになるし
それより完全に旧式化してる護衛空母のFM-2を、日本本土侵攻前に
F8Fに置き換えるのが最優先だって判断は正しいと思うけど でゴタゴタしてる間に「ジェットまでのつなぎ」「戦爆なら」になって、
搭載量のデカいF4Uが重宝される、と 戦争は相手があってするものだから、「性能向上の限界」とか「発展性」みたいな
よく言われる話も、結構難しいと思うんだよね
必要な時に間に合わないと困るし、見切りをつけて新型に移行したくても
その分運用のスケジュールは遅れるし
潰しがきかないと言われるF8Fにしたって、あの時期、発展の余裕があって
F4UやF6Fを凌駕する戦闘機開発しようとしたらもう、ワスプメジャーでも積むしかない
絶対に戦争終わってるし、それ以前にジェット時代が始まっちゃう
既存のエンジンで小型軽量化して45年中に間に合わせるという方針は
戦時の判断としてはアリだと思える >>266
＞F6F-6出しちゃえば
そういう技術と無関係のIF言い出すと日本側もいろいろありえるんで
>>268
F8Fは護衛空母用だからコンセプトに選択の余地なし
ただゼロを意識するあまり？過剰な出力と寸詰まりのせいで横安定が悪く、
自慢のウイングチップは欠陥で正直烈風の反対側の駄っ作機になっちゃった
そういや軍板で評判の悪い奥宮「零戦」に烈風３速によってワスプメジャー搭載機出現まで闘える、という記述があるな
実現したF4U改はカウンタートルクの酷さとさらに伸びた鼻面で役立たずだったけど F6Fに負けても仕方なくね？
F6Fって空力悪いだけで馬力も重量もF4Uだから加速とか上昇は一緒だろ？
それで旋回性能も疾風と同じぐらいでしょ。
じゃあ数で勝るF6Fが勝って当然やな。 >>269
>烈風３速によってワスプメジャー搭載機出現まで闘える
（エンジンが早く安定して）（相手の性能向上を考慮しなければ）闘える（が勝てるとは言っていないし、）
（3000馬力級が出てくるともうお手上げだけど）（どうせジェット時代来るからそんなの関係ねえ！）
…いっぺん、死んでこい堀越 P51と互角の戦いは隼でもやっているんだな
ビルマ戦線だけど
防空戦闘か護衛任務の戦闘かで随分違う
スペックだけで語るアホは
次から次とわいてくる 中国人を3500万人虐殺した日本人の一人としての自分は誇らしい存在だ。 正直、堀越・奥宮本は後付け自己弁護と楽観のオンパレードって気はする
雷電に液冷が積めれば…にしても「1200馬力でそんな性能出せるか？！」としか思えん
ま、それを言うなら小宮の「ほら、突っ込みすぎると危ないから」なんかも自画自賛の極みではあるのだが、
一方で前間孝則なんぞが後知恵で「中島の体質がバカだったから！」を連呼してるのも只のヒステリーでしかないな やはり堀越批判きたか
では俺は今のホンダF1のいくつかの意味で大先輩の大学出たての若造に戦略的エンジンを任せた中島と空技廠は国賊だと非難しよう
それはともかく擁護する気はさらさらないけど、堀越叩きの始まりは妬み嫉みとYS-11の失敗をコミュ障の堀越に擦り付けるのが目的だったんで、
無関係な奴が青筋立ててると滑稽に感じる >では俺は今のホンダF1のいくつかの意味で大先輩の大学出たての若造に
ここ本当にガイジ 日本の航空技術者はレベル低いよ。堀越なんて戦争が始まって海外の情報が入らなくなったら
ロクでもない航空機しか設計してない。 >>278
日本のジェットエンジン開発と同じですねw >>278
それがどうした
戦争やってたのはたった三年ちょいなんやで？
当然戦争で主力をつとめた九六式戦・九七式戦・隼・零戦・飛燕・疾風など調べてみろよ。
設計の根幹は開戦時までに纏まってる。
開戦後の海外の情報(こいつがいう情報がムック本レベルの話なのか実機で手に入るという話なのかは知らんが)が絡んでくるのは大概が「もうちょっと早く生産されていれば…ホルホル」程度の機体で、もとから戦局に関係ないんだよ。
開戦後情報が入ろうと入らなかろうとそれまでに各主力機体の骨子は既に積み上がっていた。
四式戦も鍾馗をおっ広げただけだから海外情報なんて要らん。 >>281
事変中は普通に情報なんて入ってくるが？ まさか戦前に日本がメッサーシュミットを輸入して鍾馗と競わせたりキ60の開発時に参考にされてたりとかも知らないんだろうなぁ
航空情報の入手に関しては支那事変中はノーカンだよ まぁ一応訂正しておくか
・「アメリカ等相手に」戦争やってたのは三年ちょい
んで、主張の要旨は変わらない。
対米戦争開戦に伴って情報が入らないとか、殆ど戦局に影響なかったから。
九六式、九七式、零戦、隼、飛燕、疾風。全部対米開戦前からの積み重ねで出来ているもんだし。
あのまま戦争が46年以降も続くんなら話は別だけど、対米開戦から三年ちょっとでくたばった話になんで開戦後情報が入らないとかが関わってくるんだよ。それらが影響してくるのは末期登場の機体だけ。当然戦局にも影響しないから仮に海外からの情報があっても無くても同じ。
ってかヤツのいう情報って何なのさ。
ムック本程度の知識ならそれこそ流出を防ぎようがないんだし日本も知っとるがな。
実機を手に入れるというならわざわざ「情報」じゃなくて機体や技術という具体的な表現するよな。 B29とかB29とかB29の話しじゃないの？
普通に入って来てるけど チャンコロを日本人の軍刀で斬って斬って斬りまくる、これが最高に気持ちがいい！ >>201
↑
こいつ前スレで未帰還機に被弾機や損傷機、事故機も含まれるとか想像で言ってたヤツじゃね？
日本機sageしたいが為に台湾沖での稼動機が減った～！、とか騒いで指摘されて自爆して逃げた奴。 WW2最優秀戦闘機は？と聞くと間違いなくP-51Dと答えが返ってくるだろうが、多種多様な
大戦機を乗りこなし、客観的な評価が下せる超ベテランの現役パイロット（スティーブ・ヒントン氏）の
回答はF6F、という意外なものだった。
・新米パイロットでも容易に乗りこなせる素直な操縦特性、低速から高速までバランスのとれた運動性能
・タフな星型エンジンによる高い信頼性と稼働率
・そして何よりもずば抜けた頑丈さと、防弾装備が生み出す生存性
そういった数値には表れにくい要素こそがF6Fの強みだと、スティーブは指摘する。
すなわち、傑出した性能は備えていなくても、新米パイロットが即戦力となり、信頼性と稼働率が優れ、
被弾しても生存性が高い頑丈さこそが、実戦に強い戦闘機の条件というわけだ。
一般的に「最優秀戦闘機」は性能表と戦績から判断を下すのだろうが、自分が搭乗し部下を率いて
闘う場合を想定したのが「ベスト戦闘機」であり、スティーブの回答は非常に興味深い。ちなみに
頑丈さを身上とする戦闘機でも
・F4Uはいろいろな面で癖が強すぎる
・P-47Dは重過ぎて新米には離着陸が難しい
とのことだ。
そしてリノ・エアレースで4勝を挙げ、ステルス戦闘機のテストも担当したと噂のある天才パイロット、
スキップ・ホルム氏は「たしかにP-51Dは優秀な戦闘機で高速機動性能は申し分ない。だが、操作を誤ると
スピンに入りやすいうえ、回復が難しい。翼面荷重が高いので低速安定性に欠け、離着陸も比較的難しく、
繊細なスロットル操作が要求される」と語っている。 >>269
二段過給がわかってない馬鹿
1～3速の間がちょっと良くなるだけ
その理屈なら無断加給のDB601最強になる >>291
DB601って1速と2速の間がフルカン式繋手により無段階に変速できるってヤツで実際は2速式じゃないか？
所詮一段加給に過剰な期待なんざ出来ないのは分かるがDB601の方もよく知られてない気がする。 DB601は1～2速の間のロスが少なく効率がいい
あの一段三速スーパーチャージャーって、全開高度を8700mに上げる為のものだからそもそも求められてるものが違う気がする…。
どのみち件の奥宮なんかアテにするもんじゃないが。 おっと継手ね。
てか奥宮のは戦後書かれたものだから当然後からの知識による創作入ってるぞ。
当時知り得なかった事とかも脚色出来るしな。 あ、そっか二速側を高くすりゃ良いだけか。俺が分かってなかった何でもない。 堀越憎しのあまり突っ込みどころのおかしいのがちらほら…
脱線ついでに三菱が２段過給を放棄するに至ったのはインタークーラーが事実上役立たずということかららしいね
日本の工業力の遅れはいろいろ言われるけどオイルクーラーの非効率なんかを思うと「冷却」に関しても相当後進的だったな 役立たずというか「考えてみたら、当時は吸気の冷却について確固たる方針がなかった」なんて発言もあるな
冷却系もう一個増やして配管の取り回しやら整備に悩むのがいいか、時間制限付き・過給圧低下があっても水メタぶっこんで冷やしちまうのがいいか…
まあ最終的には２段３速が目標だったわけだが >>301
表現の違いだけかも知れんけど、インタークーラーの最適化（機体の大型化と大体同義）による各種損失を忍ぶより
潜在能力を削ってでも水噴射でごまかして小型軽量のほうがいい、という相変わらずの軽戦指向発言があったというのは読んだことある
陸軍の対B29単戦はどっちも超重量になったから一応理はあった
何れにしても中島三菱ともにフルカン２段に失敗した時点でいろいろ詰んだよ 実際に17年末ころの状況では。
多段過給器については、中間冷却器の大きさと重量がかさむという点が
机上研究の段階で問題視されて、あまりその先には進んでいないようだ。
官側においても高速遠距離巡航が必要とされ出し、その点でも重量のデメリットが強調されている。
それなら１段で翼車速度や翼車形状など性能向上を図った上で
中間冷却器を用いず水噴射やメタノール噴射で対応しようと。
排気タービンや駆動装置としてのフルカンについては実装実験の結果が結構出ていて
材質、潤滑冷却の問題なども意見交換が盛んだけれど、材質についてはニッケル、
潤滑については米国製オイルが前提となっていて先行きが・・・
これらがある程度確立した機械式＋排気推力（ロケット効果）利用という手法と比較されている。 >>303
戦鳥にこういうレスがあるな
＞２段加給機は、戦前から研究はありましたが、中間冷却機のスペースと重量が最後までつきまといました。
＞研究の比較的早い段階で、軽量小型の日本機には不向きとの意見が多く、開発はほとんど中断されたようです。
＞メーカー側も人手が不足していたようですし、熱意も不足していたのが実情では。
＞オンブー
＞先日石川島航空工業で排気タービンの設計をされていた方を訪ねましたが「中間冷却器というものについて確固たる方針が無かった」とのお話でした。
＞しかし機械式二段過給器の開発が後回しに見えるのは１９３０年代末から二段過給器として排気タービンの開発が第一優先で進められていた為と解釈するのが妥当なようです。
＞この時期、三菱、石川島、日立は排気タービンに力を注ぎ、機械式過給器の研究に専念していたのは中島のみです。
＞ＢＵＮ 雷電32型の三菱純正のほうは少し機首を延長しただけでインタークーラーまで押し込んでるし
烈風改（禁句だｗ）も陣風もインタークーラーの装備法について空技廠の指導を受けてる（俺推定だけど）から消極的というのはどうかね？
やばいな陸サンのスレなのに そういえばキ100-ii やキ83 の排気タービンはインタークーラー省略式だったような >>290
氏に言わせれば性能や耐久性はイマイチでも
クセの少ない日本戦闘機は案外悪くないのかも。
特性がトガってる欧米戦闘機に比べて日本戦闘機は大人しいイメージあり。
比較的クセのある雷電でもP51やF4Uからしたら操縦は簡単なはず。 ki-100-IIのタービンはインタークーラー無しで排気タービン装備で最軽量クラスを実現してる 雷電は失速域の分かり難さで操縦が難しいと言われてたのよ
ストールストリップ付けるだけで解決できたハズなんだけどね… >>309
紫電改は仮にアメリカ品質で作ったら好むパイロット多いんじゃないかな とはいえ百式司偵の排気タービン付きはタービンだけでなくエンジンが放電したり潤滑不良だったりで、
まあいろいろ困ったろうとは思う
雷電の火星26なんか見ると「１段２速でもいいからインペラでかくしとけ」な気もしないではない… >>314
初期遠心式ジェットエンジンも円盤デカイもんな 火星26って一応、さほど必要性を感じない3速目があるらしいんだけど…
Wikipediaによると二速設定高度から400mしか上がってないけどビミョーな三速変速だよな
あとあれはインペラ径でかくして低空側を切ったんだっけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
