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【傑作機か】四式戦闘機疾風Part23【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し三等兵
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2017/08/30(水) 12:12:28.11ID:00/GRNwh
四式戦闘機疾風について語るスレです。


(四式戦闘機一型甲 諸元)
・全長      9.92m
・全幅      11.24m
・全高      3.38m
・翼面積    21m2
・翼面荷重   185.24 kg/m2
・自重      2,698kg
・最高速度   624km/h(高度5,000m)
・上昇力    5,000mまで6分26秒
・武装 翼内20mm機関砲(ホ5)2門(携行弾数各120発)
      胴体12.7mm機関砲(ホ103)2門(携行弾数各250発)

(過去スレ)
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part22【欠陥機か】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1494814616/
【四式戦闘機】疾風 Part21【日本最優秀】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1426000695/
0270名無し三等兵
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2017/09/14(木) 14:02:47.64ID:FpwC3jdu
F6Fに負けても仕方なくね?
F6Fって空力悪いだけで馬力も重量もF4Uだから加速とか上昇は一緒だろ?
それで旋回性能も疾風と同じぐらいでしょ。
じゃあ数で勝るF6Fが勝って当然やな。
0271名無し三等兵
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2017/09/14(木) 15:09:23.03ID:a2lmkmyR
>>269
>烈風3速によってワスプメジャー搭載機出現まで闘える

(エンジンが早く安定して)(相手の性能向上を考慮しなければ)闘える(が勝てるとは言っていないし、)
(3000馬力級が出てくるともうお手上げだけど)(どうせジェット時代来るからそんなの関係ねえ!)

…いっぺん、死んでこい堀越
0272名無し三等兵
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2017/09/14(木) 15:47:58.96ID:Y6UVLcJ2
P51と互角の戦いは隼でもやっているんだな
ビルマ戦線だけど
防空戦闘か護衛任務の戦闘かで随分違う
スペックだけで語るアホは
次から次とわいてくる
0273名無し三等兵
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2017/09/14(木) 15:51:34.61ID:ahSjYjdN
中国人を3500万人虐殺した日本人の一人としての自分は誇らしい存在だ。
0274名無し三等兵
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2017/09/14(木) 16:15:52.87ID:jO7qv/kO
正直、堀越・奥宮本は後付け自己弁護と楽観のオンパレードって気はする
雷電に液冷が積めれば…にしても「1200馬力でそんな性能出せるか?!」としか思えん

ま、それを言うなら小宮の「ほら、突っ込みすぎると危ないから」なんかも自画自賛の極みではあるのだが、
一方で前間孝則なんぞが後知恵で「中島の体質がバカだったから!」を連呼してるのも只のヒステリーでしかないな
0275名無し三等兵
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2017/09/14(木) 16:39:59.82ID:WL1YWPIh
やはり堀越批判きたか
では俺は今のホンダF1のいくつかの意味で大先輩の大学出たての若造に戦略的エンジンを任せた中島と空技廠は国賊だと非難しよう
それはともかく擁護する気はさらさらないけど、堀越叩きの始まりは妬み嫉みとYS-11の失敗をコミュ障の堀越に擦り付けるのが目的だったんで、
無関係な奴が青筋立ててると滑稽に感じる
0276名無し三等兵
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2017/09/14(木) 17:56:49.06ID:5vVfduwa
日本語がよく解らん事になってるぞ
0277名無し三等兵
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2017/09/14(木) 18:20:27.17ID:gpjzYjlC
>では俺は今のホンダF1のいくつかの意味で大先輩の大学出たての若造に

ここ本当にガイジ
0278名無し三等兵
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2017/09/14(木) 18:48:57.26ID:+f4K9jIR
日本の航空技術者はレベル低いよ。堀越なんて戦争が始まって海外の情報が入らなくなったら
ロクでもない航空機しか設計してない。
0280名無し三等兵
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2017/09/14(木) 19:55:57.05ID:+itnhy/z
>>278
それがどうした
戦争やってたのはたった三年ちょいなんやで?
当然戦争で主力をつとめた九六式戦・九七式戦・隼・零戦・飛燕・疾風など調べてみろよ。
設計の根幹は開戦時までに纏まってる。
開戦後の海外の情報(こいつがいう情報がムック本レベルの話なのか実機で手に入るという話なのかは知らんが)が絡んでくるのは大概が「もうちょっと早く生産されていれば…ホルホル」程度の機体で、もとから戦局に関係ないんだよ。

開戦後情報が入ろうと入らなかろうとそれまでに各主力機体の骨子は既に積み上がっていた。
四式戦も鍾馗をおっ広げただけだから海外情報なんて要らん。
0282名無し三等兵
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2017/09/14(木) 20:41:05.38ID:ahSjYjdN
>>281
中国人って「人間」だったの?
0283名無し三等兵
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2017/09/14(木) 20:44:07.66ID:bSUWtsXh
チョンシナチャンコロ人はゴミだろ
0285名無し三等兵
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2017/09/14(木) 21:23:25.72ID:+itnhy/z
まさか戦前に日本がメッサーシュミットを輸入して鍾馗と競わせたりキ60の開発時に参考にされてたりとかも知らないんだろうなぁ
航空情報の入手に関しては支那事変中はノーカンだよ
0286名無し三等兵
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2017/09/14(木) 21:29:50.30ID:+itnhy/z
まぁ一応訂正しておくか
・「アメリカ等相手に」戦争やってたのは三年ちょい

んで、主張の要旨は変わらない。
対米戦争開戦に伴って情報が入らないとか、殆ど戦局に影響なかったから。
九六式、九七式、零戦、隼、飛燕、疾風。全部対米開戦前からの積み重ねで出来ているもんだし。

あのまま戦争が46年以降も続くんなら話は別だけど、対米開戦から三年ちょっとでくたばった話になんで開戦後情報が入らないとかが関わってくるんだよ。それらが影響してくるのは末期登場の機体だけ。当然戦局にも影響しないから仮に海外からの情報があっても無くても同じ。

ってかヤツのいう情報って何なのさ。
ムック本程度の知識ならそれこそ流出を防ぎようがないんだし日本も知っとるがな。
実機を手に入れるというならわざわざ「情報」じゃなくて機体や技術という具体的な表現するよな。
0287名無し三等兵
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2017/09/14(木) 21:34:17.33ID:Vvzzahc+
B29とかB29とかB29の話しじゃないの?
普通に入って来てるけど
0288名無し三等兵
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2017/09/14(木) 21:39:36.62ID:n+Vp9dkr
チャンコロを日本人の軍刀で斬って斬って斬りまくる、これが最高に気持ちがいい!
0289名無し三等兵
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2017/09/14(木) 21:41:21.56ID:u5qQEDId
>>201

こいつ前スレで未帰還機に被弾機や損傷機、事故機も含まれるとか想像で言ってたヤツじゃね?
日本機sageしたいが為に台湾沖での稼動機が減った〜!、とか騒いで指摘されて自爆して逃げた奴。
0290名無し三等兵
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2017/09/14(木) 22:52:45.28ID:NIYNwcBG
WW2最優秀戦闘機は?と聞くと間違いなくP-51Dと答えが返ってくるだろうが、多種多様な
大戦機を乗りこなし、客観的な評価が下せる超ベテランの現役パイロット(スティーブ・ヒントン氏)の
回答はF6F、という意外なものだった。
・新米パイロットでも容易に乗りこなせる素直な操縦特性、低速から高速までバランスのとれた運動性能
・タフな星型エンジンによる高い信頼性と稼働率
・そして何よりもずば抜けた頑丈さと、防弾装備が生み出す生存性
そういった数値には表れにくい要素こそがF6Fの強みだと、スティーブは指摘する。

すなわち、傑出した性能は備えていなくても、新米パイロットが即戦力となり、信頼性と稼働率が優れ、
被弾しても生存性が高い頑丈さこそが、実戦に強い戦闘機の条件というわけだ。
一般的に「最優秀戦闘機」は性能表と戦績から判断を下すのだろうが、自分が搭乗し部下を率いて
闘う場合を想定したのが「ベスト戦闘機」であり、スティーブの回答は非常に興味深い。ちなみに
頑丈さを身上とする戦闘機でも
・F4Uはいろいろな面で癖が強すぎる
・P-47Dは重過ぎて新米には離着陸が難しい
とのことだ。

そしてリノ・エアレースで4勝を挙げ、ステルス戦闘機のテストも担当したと噂のある天才パイロット、
スキップ・ホルム氏は「たしかにP-51Dは優秀な戦闘機で高速機動性能は申し分ない。だが、操作を誤ると
スピンに入りやすいうえ、回復が難しい。翼面荷重が高いので低速安定性に欠け、離着陸も比較的難しく、
繊細なスロットル操作が要求される」と語っている。
0291名無し三等兵
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2017/09/14(木) 23:34:29.32ID:t/zBj2jo
>>269
二段過給がわかってない馬鹿

1〜3速の間がちょっと良くなるだけ
その理屈なら無断加給のDB601最強になる
0292名無し三等兵
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2017/09/15(金) 00:26:36.20ID:NOfx9g52
防御力高いか操縦性いいと新米が即戦力になるよな
0293名無し三等兵
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2017/09/15(金) 02:21:11.19ID:I9ltDkA+
>>291
DB601って1速と2速の間がフルカン式繋手により無段階に変速できるってヤツで実際は2速式じゃないか?
所詮一段加給に過剰な期待なんざ出来ないのは分かるがDB601の方もよく知られてない気がする。
0294名無し三等兵
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2017/09/15(金) 02:26:03.24ID:AVHEp53b
DB601は1〜2速の間のロスが少なく効率がいい
あの一段三速スーパーチャージャーって、全開高度を8700mに上げる為のものだからそもそも求められてるものが違う気がする…。
どのみち件の奥宮なんかアテにするもんじゃないが。
0295名無し三等兵
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2017/09/15(金) 02:53:34.20ID:AVHEp53b
おっと継手ね。
てか奥宮のは戦後書かれたものだから当然後からの知識による創作入ってるぞ。
当時知り得なかった事とかも脚色出来るしな。
0296名無し三等兵
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2017/09/15(金) 04:07:54.77ID:AVHEp53b
あ、そっか二速側を高くすりゃ良いだけか。俺が分かってなかった何でもない。
0298名無し三等兵
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2017/09/15(金) 08:59:59.86ID:U/761UP+
中国人なんてゴミみたいなものだ。
0300名無し三等兵
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2017/09/15(金) 10:33:32.04ID:u/M5JQiy
堀越憎しのあまり突っ込みどころのおかしいのがちらほら…
脱線ついでに三菱が2段過給を放棄するに至ったのはインタークーラーが事実上役立たずということかららしいね
日本の工業力の遅れはいろいろ言われるけどオイルクーラーの非効率なんかを思うと「冷却」に関しても相当後進的だったな
0301名無し三等兵
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2017/09/15(金) 13:48:47.54ID:+DEwd1e6
役立たずというか「考えてみたら、当時は吸気の冷却について確固たる方針がなかった」なんて発言もあるな
冷却系もう一個増やして配管の取り回しやら整備に悩むのがいいか、時間制限付き・過給圧低下があっても水メタぶっこんで冷やしちまうのがいいか…
まあ最終的には2段3速が目標だったわけだが
0302名無し三等兵
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2017/09/15(金) 14:16:19.24ID:u/M5JQiy
>>301
表現の違いだけかも知れんけど、インタークーラーの最適化(機体の大型化と大体同義)による各種損失を忍ぶより
潜在能力を削ってでも水噴射でごまかして小型軽量のほうがいい、という相変わらずの軽戦指向発言があったというのは読んだことある
陸軍の対B29単戦はどっちも超重量になったから一応理はあった
何れにしても中島三菱ともにフルカン2段に失敗した時点でいろいろ詰んだよ
0303名無し三等兵
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2017/09/15(金) 14:29:07.49ID:LqDiSt4L
実際に17年末ころの状況では。

多段過給器については、中間冷却器の大きさと重量がかさむという点が
机上研究の段階で問題視されて、あまりその先には進んでいないようだ。
官側においても高速遠距離巡航が必要とされ出し、その点でも重量のデメリットが強調されている。
それなら1段で翼車速度や翼車形状など性能向上を図った上で
中間冷却器を用いず水噴射やメタノール噴射で対応しようと。

排気タービンや駆動装置としてのフルカンについては実装実験の結果が結構出ていて
材質、潤滑冷却の問題なども意見交換が盛んだけれど、材質についてはニッケル、
潤滑については米国製オイルが前提となっていて先行きが・・・

これらがある程度確立した機械式+排気推力(ロケット効果)利用という手法と比較されている。
0304名無し三等兵
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2017/09/15(金) 15:16:12.97ID:nV/DX33V
マーリンとか見るとデカイもんな
0305名無し三等兵
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2017/09/15(金) 15:18:35.16ID:LqzDhnE2
>>303
戦鳥にこういうレスがあるな

>2段加給機は、戦前から研究はありましたが、中間冷却機のスペースと重量が最後までつきまといました。
>研究の比較的早い段階で、軽量小型の日本機には不向きとの意見が多く、開発はほとんど中断されたようです。
>メーカー側も人手が不足していたようですし、熱意も不足していたのが実情では。
>オンブー

>先日石川島航空工業で排気タービンの設計をされていた方を訪ねましたが「中間冷却器というものについて確固たる方針が無かった」とのお話でした。
>しかし機械式二段過給器の開発が後回しに見えるのは1930年代末から二段過給器として排気タービンの開発が第一優先で進められていた為と解釈するのが妥当なようです。
>この時期、三菱、石川島、日立は排気タービンに力を注ぎ、機械式過給器の研究に専念していたのは中島のみです。
>BUN
0306名無し三等兵
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2017/09/15(金) 15:51:33.93ID:u/M5JQiy
雷電32型の三菱純正のほうは少し機首を延長しただけでインタークーラーまで押し込んでるし
烈風改(禁句だw)も陣風もインタークーラーの装備法について空技廠の指導を受けてる(俺推定だけど)から消極的というのはどうかね?
やばいな陸サンのスレなのに
0307名無し三等兵
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2017/09/15(金) 16:17:51.86ID:J4YMwEmO
そういえばキ100-ii やキ83 の排気タービンはインタークーラー省略式だったような
0308名無し三等兵
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2017/09/15(金) 17:07:25.97ID:HoK19Bg0
テスト
0309名無し三等兵
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2017/09/15(金) 17:43:47.06ID:kK0YHhbr
>>290
氏に言わせれば性能や耐久性はイマイチでも
クセの少ない日本戦闘機は案外悪くないのかも。

特性がトガってる欧米戦闘機に比べて日本戦闘機は大人しいイメージあり。
比較的クセのある雷電でもP51やF4Uからしたら操縦は簡単なはず。
0310名無し三等兵
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2017/09/15(金) 17:47:20.46ID:D0c9f9uH
ki-100-IIのタービンはインタークーラー無しで排気タービン装備で最軽量クラスを実現してる
0311名無し三等兵
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2017/09/15(金) 19:08:34.23ID:KoWeVO4Q
雷電は失速域の分かり難さで操縦が難しいと言われてたのよ
ストールストリップ付けるだけで解決できたハズなんだけどね…
0312名無し三等兵
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2017/09/15(金) 19:58:54.95ID:oHrKYDU/
>>309
紫電改は仮にアメリカ品質で作ったら好むパイロット多いんじゃないかな
0313名無し三等兵
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2017/09/15(金) 20:06:08.55ID:j3Xxhwsi
>>312
生存性の高いF6Fを選ぶと思う
0314名無し三等兵
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2017/09/15(金) 21:34:06.77ID:+DEwd1e6
とはいえ百式司偵の排気タービン付きはタービンだけでなくエンジンが放電したり潤滑不良だったりで、
まあいろいろ困ったろうとは思う
雷電の火星26なんか見ると「1段2速でもいいからインペラでかくしとけ」な気もしないではない…
0315名無し三等兵
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2017/09/15(金) 22:18:56.48ID:nV/DX33V
>>314
初期遠心式ジェットエンジンも円盤デカイもんな
0316名無し三等兵
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2017/09/15(金) 22:35:05.63ID:GuYG/q6X
火星26って一応、さほど必要性を感じない3速目があるらしいんだけど…
Wikipediaによると二速設定高度から400mしか上がってないけどビミョーな三速変速だよな
あとあれはインペラ径でかくして低空側を切ったんだっけ
0317名無し三等兵
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2017/09/16(土) 11:40:10.79ID:lBn9pdV7
火星のように過給器でできることはいろいろあったはずなのに結果として手を抜いていたとしか言い様がない
で、えらい遠回りしてるけどF6Fが最高とかいうのは五式が至高というのと同じで、限定された条件の中での話だろ
0318名無し三等兵
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2017/09/16(土) 12:09:44.69ID:feopBj/x
>>317
一行目と二行目のつながりがイミフなんだけど
0319名無し三等兵
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2017/09/16(土) 18:10:51.73ID:FUrXh8FN
>>317
雷電はそもそも吸気経路の間違いなんぞもあったんでなあ…
それに迎撃用という単能機であることを許されたから低空側切り捨ても重くなるのもオケー、ってとこはある
とはいえ33型は「排気タービン調子悪いからこれでも使っとけ」だったようではあるが
0320名無し三等兵
垢版 |
2017/09/16(土) 18:53:17.59ID:QsOZTy9p
実は雷電の緒元が五式戦にとても近くて翼型の違いでそこまで違いが出るのかと驚くレベル
0321名無し三等兵
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2017/09/16(土) 22:15:44.72ID:PnhZgO7E
インタークーラー無しターボとか
性能ウンコで付ける意味がない
0322名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 07:30:17.74ID:LwHaiYW+
>>320
公称出力に大分差があるぞ
上昇力にはてき面に効く
0323名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 07:57:46.19ID:Qx6aUW3A
>>321
性能はうんkでも大気密度の低い飛行高高度で効かす
0324名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 08:17:29.58ID:SDb7vWUr
>>318
>一行目と二行目のつながりがイミフなんだけど

F6Fが最初はターボ積む予定だったけどオミットしてって話では?>えらい遠回りしてるけど

F6Fの二階建て構造はターボのスペースを意識した部分があるから
F8F見るとわかるけど本来はあそこまでデカ顎にはならないけど、
コクピット位置が上がったのと燃料タンクが大型化して結果オーライだった
0325名無し三等兵
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2017/09/17(日) 09:17:27.44ID:0LCS/zkO
>>323
高高度も駄目だよ
インタークーラー無しターボは全然ブースト無いから
ノッキングもしまくり

インタークーラー無しターボなんて
幾つか戦後も市販車出てたろ
0326名無し三等兵
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2017/09/17(日) 09:39:20.95ID:IOoBwryT
F6Fは最初F4FにライトR-2600を付けた機体として依頼されたから排気タービンは想定してなかったんじゃない?
0327名無し三等兵
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2017/09/17(日) 11:37:52.18ID:LwHaiYW+
>>324
脱線させたの俺だけど上から順に読めば分かるけどたいした意味もない
元は2000馬力級としてF6FとF4Uのどっちが優秀か?に始まって
ワスプメジャーでもなけりゃ大同小異>余談で烈風3速>過給器論という流れ
自治廚もいないので>>317で無理やり戻そうとしただけ
0328名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 11:59:24.03ID:LwHaiYW+
奥宮本確認したらいろいろ記憶違いだった
烈風全般の回想として「デュプレックス・サイクロン」戦闘機出現まで戦える、だった
F4Uに引っ張られて記憶改ざんしたらしいな>俺
堀越批判はスレの無駄だからカンベンな
0329名無し三等兵
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2017/09/17(日) 13:01:53.43ID:0LCS/zkO
>>328

無駄な話をしてるのはお前だろ馬鹿w

・誰も堀越批判なんてしてない(そもそもここは疾風スレ)
・自分でも認めてるが、やたら脱線する(ハッキリ言って意味不明)
・ソースなしで馬鹿な決めつけ話から入る
・変に自治廚気取り
・どうだっていい変な本の話をしてまとめたつもり
・結局、まともな資料0で全部意味の無い話

日本機の性能を始めると、反射的に批判されたとか感情的になって
馬鹿な書き込みして脱線し始める
人の話を全然聞けない、アスペなのを自覚しろ
0330名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 13:42:21.08ID:9U705Bnf
まあまともな資料を出せというのなら
これは工学の話だから
搭乗員の証言とかは資料に含まれないんですけどね
ちゃんと数式で示せて誰から見ても同じ結果でないと資料とはいえない
0331名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 14:20:39.16ID:IOoBwryT
でも2chじゃみんな航空力学なんか知らないし資料の見方も知らずに云々してるのが現実…
0332名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 15:36:02.71ID:ThonEGmA
>>328
どうせ与太だろと思ってたから問題ないよ
ドンマイ
0334名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 16:22:20.87ID:8IztrphV
>>326
全くの別ものだよ
外観が似ているだけで
0335名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 16:45:06.77ID:V8OcNJFY
ま、ターボだからってんじゃなく過給圧高めるなら吸気冷やさんとね、ってのは事実ではあるが
0337名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 17:07:02.62ID:Y83EIa6+
トップフューエルはブースト3バールでインタークーラー無しだが?
(ついでにラジエーターも…つかウォータージャケットすら無いw)
0338名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 17:15:37.01ID:IOoBwryT
>>334
41年6月にできたXF6Fは紫電と紫電改みたいにF4Fの機体を再設計したような代物だったんよ
エンジンをR-2800にしたXF6F/-3でカウルが大型化されて量産型のF6F-3から機体側も拡大された
0339324
垢版 |
2017/09/17(日) 18:50:49.81ID:amJLa47m
>>338
とりあえずいろいろ間違ってるからあとでレスする
0340名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 19:27:43.76ID:DbAZ45CK
>>329が「人の話を全然聞けない、アスペ」でした

271 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2017/09/14(木) 15:09:23.03 ID:a2lmkmyR
…いっぺん、死んでこい堀越

274 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2017/09/14(木) 16:15:52.87 ID:jO7qv/kO
正直、堀越・奥宮本は後付け自己弁護と楽観のオンパレードって気はする

278 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2017/09/14(木) 18:48:57.26 ID:+f4K9jIR
日本の航空技術者はレベル低いよ。堀越なんて戦争が始まって海外の情報が入らなくなったら
ロクでもない航空機しか設計してない。
0341名無し三等兵
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2017/09/17(日) 19:38:20.60ID:Qx6aUW3A
>>325
インタークーラー無しターボは全然ブースト無いから

エンジン本体にも機械式過給機ついてるの知らないのか?
P47はエンジン本体の機械式過給機とあとから作動する排気タービンでなっている
マーリンのような2枚一組の2段式とF6FのR2800のようなのは1段目と2段目が別々になっているのがある
そのR2800は一段目と2段目の間にインタークーラーがあるからいいが、
インタークーラー無しターボは全然ブースト無いからとか排気タービンも機械式でも同じことだぞ
0342名無し三等兵
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2017/09/17(日) 19:43:27.96ID:Qx6aUW3A
車の脳でターボ車とNA車の区別がつかない
ターボだけブーストあって、ターボの無い当時の航空エンジンはブーストをかけてないとおもってるんだろうか?
0343324
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2017/09/17(日) 21:40:03.36ID:SDb7vWUr
>>338
帰宅したので

1938年のBuAerとグラマンの話し合いで、F4F(まだ試作段階だけど)の
性能向上について話し合いがもたれ、グラマンが機体デザインはほぼそのまま、
エンジンをR-1830からR-2600に換装した設計(G-35)を提案する
(もともとF4Fは輸出用にR-1820を積む予定だったので胴体太さに余裕があった)

1940年に着艦速度の高さを懸念したBuAerはこれを却下、翼面積を増し
大型化したG-50に移行する(ただしこの時点ではまだF4Fに近い中翼設計だった↓)
http://www.whatifmodellers.com/index.php?topic=15619.0

1941年初頭に欧州戦の戦訓を反映したり、武装強化、着陸装置の変更を考え、
中翼を放棄、G-50を大幅に改設計した時点で原型機試作が決定、これがXF6F-1
https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_F6F_Hellcat#/media/File:Grumman_XF6F-1_Hellcat_1942.jpg

42年6月に完成したXF6F-1は性能不十分だったので、即R-2800への換装が決定、Xf6F-3へ
https://static.thisdayinaviation.com/wp-content/uploads/tdia//2012/06/Grumman-XF6F-1-crashed.jpg
XF6F-1試作の時点でターボ版XF6F-2の試作も決まっていたが後回しに、
あとでR-2800+ターボの形で試作される
0346名無し三等兵
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2017/09/17(日) 23:00:59.74ID:IOoBwryT
>>343
いろいろ間違ってるとか主張してるけどXF6F以前の説明足してるだけやん…
0347名無し三等兵
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2017/09/17(日) 23:48:16.83ID:Y7UAvQQK
>>346
え、41年6月時点で別物になってるやんけ
むしろそっからエンジン変えたらでほぼF6Fやん
0348名無し三等兵
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2017/09/18(月) 00:30:50.35ID:3GMMSlUC
>>346
>41年6月にできたXF6Fは紫電と紫電改みたいにF4Fの機体を再設計したような代物だったんよ
まずこれが間違いだろ、再設計どころか機体規模とか全然別物になってるし

>量産型のF6F-3から機体側も拡大された
XF6F-1とF6F-3で機体側変わってないし

つまり>>338の記述はほぼ全部間違いということになる
0349名無し三等兵
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2017/09/18(月) 00:56:03.46ID:3GMMSlUC
「紫電と紫電改みたいにF4Fの機体を再設計」に一番近いのは
イースタンF2M-1、あるいはグラマン本社のF8F
F2M-1はFM-2に1500馬力版のR-1820を積み、機体を再設計する予定だった
F8FもF6Fのダイエットというよりは、F4Fの近代化的存在
0350名無し三等兵
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2017/09/18(月) 01:02:21.28ID:3GMMSlUC
逆にF4FとF6Fの関係は紫電と紫電改というよりは
零戦と烈風、あるいは一式戦と四式戦の関係に近い
よし本題に戻ったw
0351名無し三等兵
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2017/09/18(月) 01:11:58.30ID:SvmSgCRG
>>348
機体規模が拡大されたのはF6F-3からって言うのは世傑No.35のグラマンF4F,F6F,F8Fで書かれてる事なんだが?
0352名無し三等兵
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2017/09/18(月) 02:22:21.77ID:3GMMSlUC
>>351
洋書でその記述がある本は読んだことはないんで、
むしろ世傑の記述のソースは何なんだという話に

つかXF6F-3って42年6月26日に初飛行したXF6F-1の試作2号機を
R-2800搭載で完成させて7月30日に初飛行した機体なんで、小改正はともかく
大幅な変更ができると思えないし、Xナンバー外すときに機体規模変更とか変では
http://www.aerofiles.com/grum-xf6f1.jpg
http://www.aerofiles.com/grum-f6f1.jpg
http://www.aerofiles.com/grum-xf6f3.jpg
http://img7.hostingpics.net/pics/532514XF6F_3_1.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Hellcats_F6F-3%2C_May_1943.jpg/1200px-Hellcats_F6F-3%2C_May_1943.jpg
写真でもカウリング形状以外に大幅な変更があったようには見えない
0353名無し三等兵
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2017/09/18(月) 02:44:28.54ID:3GMMSlUC
これがXF6F-1の試作1,2号機
02981 Grumman XF6F-1 Hellcat
Model G-50. MSN 3188. First flight Jun 26, 1942. Later converted to XF6F-3 configuration and later
changed its serial number to 02982. First flight Sep 13, 1942.
Eventually converted to F6F-3 production standard (but still designated XF6F-3) and delivered to
US Navy Nov 22, 1943. Bailed to Pratt & Whitney Dec 1943 to Jul 1944. Assigned [as XF6F-4, BuNo 02981]
to NACA Langley Memorial Aeronautical Laboratory, Langley Field, VA 1Apr44 to 1Mar45
SOC at NAS Norfolk, Virginia Nov 30, 1944.
02982 Grumman XF6F-1 Hellcat
Model G-50. MSN 3189. Ordered as XF6F-1, built as XF6F-2 and modified to XF6F-3 before first flight.
First flight Jul 30, 1942. Reserialled as BuNo 02981. Damaged Aug 17, 1942 when engine seized due
to lack of lubrication. Rebuilt as XF6F-4. First flight Oct 3, 1942; to the US Navy Oct 10, 1942.
SOC Oct 31, 1946 at Quonset Point, RI.
0354名無し三等兵
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2017/09/18(月) 09:22:46.32ID:SvmSgCRG
>>352
世傑の記事のソースなんか知らないし世傑だから絶対間違った記事は書かないなんて言わないけど
どこの馬の骨か分からんパンピーに自分が知らないから間違ってるとか主張されてもね…
0355名無し三等兵
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2017/09/18(月) 09:52:45.17ID:3GMMSlUC
>>354
だったら自分で主張を裏付ける記事が世傑以外にあるか探してみればいいじゃないか
誰が言ってるかじゃなくて、どういう根拠で書いたかを調べるべきじゃね

そもそも「世傑のソースなんて知らんし」が通用すること自体おかしいわけで
日本機ならともかく米軍機の開発に関して英語圏で知られてない事実が
日本のムックにだけ書かれてることの妙さを思えば
自分に関して言えば
バレット ティルマン 『第二次大戦のヘルキャットエース』
Tillman,B., Hellcat: The F6F in World War II
Graff, C., F6F Hellcat at War
Young, E.M., F6F Hellcat vs A6M Zero-sen: Pacific Theater 1943–44
のどれからも、あなたの主張と関連するような話は見つけられなかったし、
ネットフォーラム観たり検索しても結果は同じだった
0356名無し三等兵
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2017/09/18(月) 10:00:31.12ID:SvmSgCRG
>>355
だからパンピーが知ってる本数冊に書いて無いなんて世傑の記事を否定する根拠になると思わないんだが
それこそ世傑の編集に凹電でもしてクレームつけたら?
0358名無し三等兵
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2017/09/18(月) 10:18:08.42ID:3GMMSlUC
ティルマンのは初版1979年で古いけど古典だし、割と最近の2009年のグラフにも
2014年のヤングのオスプレイ本にも、そういう話はない、そうすると
一般的に書かれているF6F開発史は間違ってると言える根拠が世傑にあるってことになるけど、
そもそも世傑のNo.35は1992年初版だろ?
それだけ前から知られてる事実が全く他で出てこないのはおかしいと思わないのかな
0359名無し三等兵
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2017/09/18(月) 10:23:21.73ID:SvmSgCRG
>>357
wikiと世傑のボリューム差を考えれば本作るのならもっと大量の資料使ってるんじゃないかね?
自分が見つけられないから間違ってるなんて俺ならとても言えないから納得しようもないけどね
0360名無し三等兵
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2017/09/18(月) 10:29:14.19ID:3GMMSlUC
>>359
じゃ何か見つかる(or 見つからない)までこの話はペンディングってことで
なんでXF6F-1と(X)F6F-3はエンジン以外別物みたいな書き方が
されたのかはなんとなく推測できるけど
0361名無し三等兵
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2017/09/18(月) 10:29:55.09ID:2esJghMd
>>325
>高高度も駄目だよ
>インタークーラー無しターボは全然ブースト無いから

25. 15歳のサーシャ・チェカリンとリョーニャ・ゴリコフ、14歳のヴァーリャ・コチク、マラト・カゼイ、
ジーナ・ポルトノワの、学校の生徒5人が、独ソ戦のソ連邦英雄の称号を受けた。
26. 戦中の戦闘に参加したのは計3447万6700人のソ連の軍人。
27. ラヴォチキンの軍用機の一部部品(けたと小骨)は、国内の深刻なアルミ不足により、
デルタ合板でつくられていた。スターリン自身が材料の品質を確認した。
28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

大祖国戦争の33の事実
http://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353.html
0362名無し三等兵
垢版 |
2017/09/18(月) 10:30:00.54ID:3GMMSlUC
エンジン以外「も」別物
0363名無し三等兵
垢版 |
2017/09/18(月) 10:34:28.38ID:SvmSgCRG
>>360
いや世傑に書いてある記事を書いただけなのに間違ってると断言してるのはそっちなんだから
証明責任があるのはそっちだろ?
>>338で書いてあるのはそんな事じゃないし何か勘違いしてるんじゃね?
0364名無し三等兵
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2017/09/18(月) 10:38:32.96ID:3GMMSlUC
>>>338で書いてあるのはそんな事じゃないし

じゃまず、そんなことじゃなくてどういうことなのかを説明して
論点をはっきりさせた上で、自分の推測を出したいから
0365名無し三等兵
垢版 |
2017/09/18(月) 10:41:51.22ID:SvmSgCRG
>>364
>>360
>なんでXF6F-1と(X)F6F-3はエンジン以外別物みたいな書き方が

>>338見てそんな解釈できるのは文盲じゃないかと心配になるんだが?
0366名無し三等兵
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2017/09/18(月) 10:43:23.82ID:3GMMSlUC
>>365
自分のリテラシーを心配してくれるのはありがたいけど、
まずそっちの主張を要約して
0367名無し三等兵
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2017/09/18(月) 10:53:36.97ID:SvmSgCRG
>>366
世傑の記事見てF6Fの変遷を書き込みしただけで自分の主張など最初から無いわけだが?
あえて書くなら自分が知らないから間違いだとか世傑の編集に言えというのが主張だな
0368名無し三等兵
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2017/09/18(月) 11:04:22.58ID:3GMMSlUC
>>367
主張することがないというなら>>338の記述をそのまま世傑の要約として
記述の妥当性を考えるわ

まず、「41年6月に」「できた」「XF6F」のくだり
41年6月(30日)というのは軍とグラマンとの間で、F6F原型機製作について、
契約が結ばれた日付で、この日、機体が完成した(できた)わけではない
次に>>343で書いたようにXF6Fといっても、グラマンのG-50初期ペーパープランから、
完成した実機XF6F-1まで幅広いので、何を指すのかを考える必要がある
0369名無し三等兵
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2017/09/18(月) 11:08:02.67ID:3GMMSlUC
もう一つは
>エンジンをR-2800にしたXF6F/-3でカウルが大型化されて量産型のF6F-3から機体側も拡大された
のくだり

前半のカウルの形状変更は他の本にも載っているので問題ないとして、
XF6F-1とF6F-3の間に機体側の設計変更が行われたかどうか、という点について
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