【傑作機か】四式戦闘機疾風Part23【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net
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四式戦闘機疾風について語るスレです。
(四式戦闘機一型甲 諸元)
・全長 9.92m
・全幅 11.24m
・全高 3.38m
・翼面積 21m2
・翼面荷重 185.24 kg/m2
・自重 2,698kg
・最高速度 624km/h（高度5,000m）
・上昇力 5,000mまで6分26秒
・武装 翼内20mm機関砲（ホ5）2門（携行弾数各120発）
胴体12.7mm機関砲（ホ103）2門（携行弾数各250発）
(過去スレ)
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part22【欠陥機か】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1494814616/
【四式戦闘機】疾風 Part21【日本最優秀】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1426000695/ >>320
公称出力に大分差があるぞ
上昇力にはてき面に効く >>321
性能はうんｋでも大気密度の低い飛行高高度で効かす >>318
>一行目と二行目のつながりがイミフなんだけど
F6Fが最初はターボ積む予定だったけどオミットしてって話では？＞えらい遠回りしてるけど
F6Fの二階建て構造はターボのスペースを意識した部分があるから
F8F見るとわかるけど本来はあそこまでデカ顎にはならないけど、
コクピット位置が上がったのと燃料タンクが大型化して結果オーライだった >>323
高高度も駄目だよ
インタークーラー無しターボは全然ブースト無いから
ノッキングもしまくり
インタークーラー無しターボなんて
幾つか戦後も市販車出てたろ F6Fは最初F4FにライトR-2600を付けた機体として依頼されたから排気タービンは想定してなかったんじゃない？ >>324
脱線させたの俺だけど上から順に読めば分かるけどたいした意味もない
元は2000馬力級としてF6FとF4Uのどっちが優秀か？に始まって
ワスプメジャーでもなけりゃ大同小異＞余談で烈風３速＞過給器論という流れ
自治廚もいないので>>317で無理やり戻そうとしただけ 奥宮本確認したらいろいろ記憶違いだった
烈風全般の回想として「デュプレックス・サイクロン」戦闘機出現まで戦える、だった
F4Uに引っ張られて記憶改ざんしたらしいな＞俺
堀越批判はスレの無駄だからカンベンな >>328
無駄な話をしてるのはお前だろ馬鹿w
・誰も堀越批判なんてしてない（そもそもここは疾風スレ）
・自分でも認めてるが、やたら脱線する（ハッキリ言って意味不明）
・ソースなしで馬鹿な決めつけ話から入る
・変に自治廚気取り
・どうだっていい変な本の話をしてまとめたつもり
・結局、まともな資料0で全部意味の無い話
日本機の性能を始めると、反射的に批判されたとか感情的になって
馬鹿な書き込みして脱線し始める
人の話を全然聞けない、アスペなのを自覚しろ まあまともな資料を出せというのなら
これは工学の話だから
搭乗員の証言とかは資料に含まれないんですけどね
ちゃんと数式で示せて誰から見ても同じ結果でないと資料とはいえない でも2chじゃみんな航空力学なんか知らないし資料の見方も知らずに云々してるのが現実… >>328
どうせ与太だろと思ってたから問題ないよ
ドンマイ >>326
全くの別ものだよ
外観が似ているだけで ま、ターボだからってんじゃなく過給圧高めるなら吸気冷やさんとね、ってのは事実ではあるが トップフューエルはブースト3バールでインタークーラー無しだが？
(ついでにラジエーターも…つかウォータージャケットすら無いw) >>334
41年6月にできたXF6Fは紫電と紫電改みたいにF4Fの機体を再設計したような代物だったんよ
エンジンをR-2800にしたXF6F/-3でカウルが大型化されて量産型のF6F-3から機体側も拡大された >>338
とりあえずいろいろ間違ってるからあとでレスする >>329が「人の話を全然聞けない、アスペ」でした
271 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2017/09/14(木) 15:09:23.03 ID:a2lmkmyR
…いっぺん、死んでこい堀越
274 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2017/09/14(木) 16:15:52.87 ID:jO7qv/kO
正直、堀越・奥宮本は後付け自己弁護と楽観のオンパレードって気はする
278 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2017/09/14(木) 18:48:57.26 ID:+f4K9jIR
日本の航空技術者はレベル低いよ。堀越なんて戦争が始まって海外の情報が入らなくなったら
ロクでもない航空機しか設計してない。 >>325
インタークーラー無しターボは全然ブースト無いから
エンジン本体にも機械式過給機ついてるの知らないのか？
P47はエンジン本体の機械式過給機とあとから作動する排気タービンでなっている
マーリンのような2枚一組の2段式とF6FのR2800のようなのは1段目と2段目が別々になっているのがある
そのR2800は一段目と2段目の間にインタークーラーがあるからいいが、
インタークーラー無しターボは全然ブースト無いからとか排気タービンも機械式でも同じことだぞ 車の脳でターボ車とNA車の区別がつかない
ターボだけブーストあって、ターボの無い当時の航空エンジンはブーストをかけてないとおもってるんだろうか？ >>338
帰宅したので
1938年のBuAerとグラマンの話し合いで、F4F（まだ試作段階だけど）の
性能向上について話し合いがもたれ、グラマンが機体デザインはほぼそのまま、
エンジンをR-1830からR-2600に換装した設計（G-35）を提案する
（もともとF4Fは輸出用にR-1820を積む予定だったので胴体太さに余裕があった）
1940年に着艦速度の高さを懸念したBuAerはこれを却下、翼面積を増し
大型化したG-50に移行する（ただしこの時点ではまだF4Fに近い中翼設計だった↓）
http://www.whatifmodellers.com/index.php?topic=15619.0
1941年初頭に欧州戦の戦訓を反映したり、武装強化、着陸装置の変更を考え、
中翼を放棄、G-50を大幅に改設計した時点で原型機試作が決定、これがXF6F-1
https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_F6F_Hellcat#/media/File:Grumman_XF6F-1_Hellcat_1942.jpg
42年6月に完成したXF6F-1は性能不十分だったので、即R-2800への換装が決定、Xf6F-3へ
https://static.thisdayinaviation.com/wp-content/uploads/tdia//2012/06/Grumman-XF6F-1-crashed.jpg
XF6F-1試作の時点でターボ版XF6F-2の試作も決まっていたが後回しに、
あとでR-2800＋ターボの形で試作される >>343
いろいろ間違ってるとか主張してるけどXF6F以前の説明足してるだけやん… >>346
え、41年6月時点で別物になってるやんけ
むしろそっからエンジン変えたらでほぼF6Fやん >>346
>41年6月にできたXF6Fは紫電と紫電改みたいにF4Fの機体を再設計したような代物だったんよ
まずこれが間違いだろ、再設計どころか機体規模とか全然別物になってるし
>量産型のF6F-3から機体側も拡大された
XF6F-1とF6F-3で機体側変わってないし
つまり>>338の記述はほぼ全部間違いということになる 「紫電と紫電改みたいにF4Fの機体を再設計」に一番近いのは
イースタンF2M-1、あるいはグラマン本社のF8F
F2M-1はFM-2に1500馬力版のR-1820を積み、機体を再設計する予定だった
F8FもF6Fのダイエットというよりは、F4Fの近代化的存在 逆にF4FとF6Fの関係は紫電と紫電改というよりは
零戦と烈風、あるいは一式戦と四式戦の関係に近い
よし本題に戻ったｗ >>348
機体規模が拡大されたのはF6F-3からって言うのは世傑No.35のグラマンF4F,F6F,F8Fで書かれてる事なんだが？ これがXF6F-1の試作1,2号機
02981 Grumman XF6F-1 Hellcat
Model G-50. MSN 3188. First flight Jun 26, 1942. Later converted to XF6F-3 configuration and later
changed its serial number to 02982. First flight Sep 13, 1942.
Eventually converted to F6F-3 production standard (but still designated XF6F-3) and delivered to
US Navy Nov 22, 1943. Bailed to Pratt & Whitney Dec 1943 to Jul 1944. Assigned [as XF6F-4, BuNo 02981]
to NACA Langley Memorial Aeronautical Laboratory, Langley Field, VA 1Apr44 to 1Mar45
SOC at NAS Norfolk, Virginia Nov 30, 1944.
02982 Grumman XF6F-1 Hellcat
Model G-50. MSN 3189. Ordered as XF6F-1, built as XF6F-2 and modified to XF6F-3 before first flight.
First flight Jul 30, 1942. Reserialled as BuNo 02981. Damaged Aug 17, 1942 when engine seized due
to lack of lubrication. Rebuilt as XF6F-4. First flight Oct 3, 1942; to the US Navy Oct 10, 1942.
SOC Oct 31, 1946 at Quonset Point, RI. >>352
世傑の記事のソースなんか知らないし世傑だから絶対間違った記事は書かないなんて言わないけど
どこの馬の骨か分からんパンピーに自分が知らないから間違ってるとか主張されてもね… >>354
だったら自分で主張を裏付ける記事が世傑以外にあるか探してみればいいじゃないか
誰が言ってるかじゃなくて、どういう根拠で書いたかを調べるべきじゃね
そもそも「世傑のソースなんて知らんし」が通用すること自体おかしいわけで
日本機ならともかく米軍機の開発に関して英語圏で知られてない事実が
日本のムックにだけ書かれてることの妙さを思えば
自分に関して言えば
バレット ティルマン 『第二次大戦のヘルキャットエース』
Tillman,B., Hellcat: The F6F in World War II
Graff, C., F6F Hellcat at War
Young, E.M., F6F Hellcat vs A6M Zero-sen: Pacific Theater 1943–44
のどれからも、あなたの主張と関連するような話は見つけられなかったし、
ネットフォーラム観たり検索しても結果は同じだった >>355
だからパンピーが知ってる本数冊に書いて無いなんて世傑の記事を否定する根拠になると思わないんだが
それこそ世傑の編集に凹電でもしてクレームつけたら？ ティルマンのは初版1979年で古いけど古典だし、割と最近の2009年のグラフにも
2014年のヤングのオスプレイ本にも、そういう話はない、そうすると
一般的に書かれているF6F開発史は間違ってると言える根拠が世傑にあるってことになるけど、
そもそも世傑のNo.35は1992年初版だろ？
それだけ前から知られてる事実が全く他で出てこないのはおかしいと思わないのかな >>357
wikiと世傑のボリューム差を考えれば本作るのならもっと大量の資料使ってるんじゃないかね？
自分が見つけられないから間違ってるなんて俺ならとても言えないから納得しようもないけどね >>359
じゃ何か見つかる（or 見つからない）までこの話はペンディングってことで
なんでXF6F-1と(X)F6F-3はエンジン以外別物みたいな書き方が
されたのかはなんとなく推測できるけど >>325
＞高高度も駄目だよ
＞インタークーラー無しターボは全然ブースト無いから
25. 15歳のサーシャ・チェカリンとリョーニャ・ゴリコフ、14歳のヴァーリャ・コチク、マラト・カゼイ、
ジーナ・ポルトノワの、学校の生徒5人が、独ソ戦のソ連邦英雄の称号を受けた。
26. 戦中の戦闘に参加したのは計3447万6700人のソ連の軍人。
27. ラヴォチキンの軍用機の一部部品（けたと小骨）は、国内の深刻なアルミ不足により、
デルタ合板でつくられていた。スターリン自身が材料の品質を確認した。
28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。
大祖国戦争の33の事実
http://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353.html >>360
いや世傑に書いてある記事を書いただけなのに間違ってると断言してるのはそっちなんだから
証明責任があるのはそっちだろ？
>>338で書いてあるのはそんな事じゃないし何か勘違いしてるんじゃね？ >>>338で書いてあるのはそんな事じゃないし
じゃまず、そんなことじゃなくてどういうことなのかを説明して
論点をはっきりさせた上で、自分の推測を出したいから >>364
>>360で
＞なんでXF6F-1と(X)F6F-3はエンジン以外別物みたいな書き方が
>>338見てそんな解釈できるのは文盲じゃないかと心配になるんだが？ >>365
自分のリテラシーを心配してくれるのはありがたいけど、
まずそっちの主張を要約して >>366
世傑の記事見てF6Fの変遷を書き込みしただけで自分の主張など最初から無いわけだが？
あえて書くなら自分が知らないから間違いだとか世傑の編集に言えというのが主張だな >>367
主張することがないというなら>>338の記述をそのまま世傑の要約として
記述の妥当性を考えるわ
まず、「41年6月に」「できた」「XF6F」のくだり
41年6月（30日）というのは軍とグラマンとの間で、F6F原型機製作について、
契約が結ばれた日付で、この日、機体が完成した（できた）わけではない
次に>>343で書いたようにXF6Fといっても、グラマンのG-50初期ペーパープランから、
完成した実機XF6F-1まで幅広いので、何を指すのかを考える必要がある もう一つは
>エンジンをR-2800にしたXF6F/-3でカウルが大型化されて量産型のF6F-3から機体側も拡大された
のくだり
前半のカウルの形状変更は他の本にも載っているので問題ないとして、
XF6F-1とF6F-3の間に機体側の設計変更が行われたかどうか、という点について >>368
書いて無いことを妄想して間違ってるとか主張されても困るな(笑 上で挙げたWikipediaの記事には
"...on 26 April 1942, BuAer directed Grumman to install the more powerful 18-cylinder Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp radial engine
...in the second XF6F-1 prototype. Grumman complied by redesigning and strengthening the F6F airframe to incorporate the 2,000 hp (1,500 kW) R-2800-10..."
とあって、Sullivan（1979）が註に挙げられている
これは実際、書籍でも類似の記述が複数あって、例えば
”Grumman redesigned and strengthened the F6F airframe to incorporate the 2,000hp Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp”
みたいに書かれている
上記の箇所を不注意に読むとXF6F-1の機体をストレッチしてエンジン換装したのが(X)F6F-3と読めてしまうけれども
実際には説明したようにXF6F-1の一号機完成までの変更はペーパー上で行われている
つまりXF6F-1は完成した時点でR-2800への換装がすでに織り込まれていて、
2号機から搭載してXF6F-3に、1号機も-3に準じるかたちに改造されたということに
なぜ古い記述だと流れがわかりづらいし誤解を招くのかというと、
プランG-50といっても、正式に設計されるまで何度も諸元が変わってる点について
古い本では認識がなかったのでそれらすべて含めてX6Fと言ったりしてるからではと >>370
主張したいことはないけど、お前は自分の言ってることを曲解してる、
でも自分が何を言っているかは示す気がない、なんて言うようなら
いくらでも続けられるんで、ここでレスは打ち切るわ
お疲れさまでした >>372
何が言いたいのかサッパリ分からんが意味不明のレス続けられるようマシなんで助かる(笑 世傑信者ってのもいるんだなぁ
ウンコムック本氾濫世代としてはクロスチェックが基本なんだけど、昔は違ったのかな？ 最初は自分の主張として言っていたのに、批判されるやいなや「ソースは世傑である」と明かした上で「自分は関係ない、文句なら世傑に言ってくれ」に変遷した様に見えるのだが…
最初から自分の主張で無いとしても「世傑の方を信じる」と支持を表明してる時点で>>338への指摘はそれを書き込んだ彼にも飛んでくるのが妥当でしょ
そっから編集部に話を入れるかは知らんが場外の話だわな 世傑ソースの話なんて珍しくもないのに何言ってるんだろこの人… 世傑No.35てなんだよｗ
No.71ヘルキャットではR2600をR2800に換装XF6F-3に名前を変更
R2800に換装したのでカウリングを延長したとかの違いじゃん 世傑71ヘルキャットではカウリングを延長した分、カウリングと主翼の間が短くなって全長変わらずと書いてある D.A. Anderton, Hellcat のp.17には
"The XF6F-1 spanned 42 ft. 10 in. (13 m 6 cm); its overall length was 33 ft. 61/4 in (10 m 21 cm)
from the tip ofits propeller spinner to the rearmost portion of the tail-fuselage fairing."
F6Fの全幅は13.06m、全長は10.24mなので、記述を信じるならば
やはりXF6F-1とF6F-3は機体サイズに大きな違いはないということに XF6F-1てスピナー付いてるからその分長くなってるんじゃね？ 絶版の旧版の間違いだろ、新版のヘルキャットではモックアップ審査で大きくしたけど各型の基本寸法は同じ そりゃ逆におかしいだろ機体の大きさが同じならスピナーの有る無しで全長が変わるからな
だいたいR-2600とR-2800の重量差を埋めるのにXF6F-3はバラストが必要になっただろうし
量産型のF6F-3はいちいちバラスト積まなくていいように機体の設計を変更するだろう こいつが>>338で書いてたことってエンジン換装のとき数センチ微調整したみたいな話か？
そうは見えないがな それこそ妄想の域をでないだろ、XF6F-1の全備重量5275ｋｇ、XF6F-3全備重量5126ｋｇ
エンジンが重くなった分はどこにいったんだよ？
XF6Fの2号機はターボ積んで重くなってるはず、つまり許容範囲だろ 全備重量だと燃料や弾薬まで入るだろう
バランスとるのに重心より前に載せてる分をめちゃ減らしたんじゃね
だいたいエンジンが重くなってるはずなのに逆に機体が軽いとか相当軽量化しないとならないだろ
許容範囲はウエイトVS CGエンビロップの規定値に収まる範囲でないとダメなんだよ
試作機で量産型の装備が固まったらとうぜん設計も最適化するのが普通 1942年6月3日ターボ過給機付きXR-2600-10の装備を予定していた2号機Bu.No.02982はR2800-10
装備で完成させるよう計画が変更、2か月後の7月30日には初飛行を行った
R2800搭載は設計当初から計算済み 機体の設計変更をしたって言うんならF6F試作機につんだR2600とR2800の重量差がそんなにあったと出さないとだめだろ それは乾燥重量で70kgほどR-2800が重いとなってるな
機首に人一人乗せてるレベルだしエンジンオイルリザーブタンク分は重いはず
普通ならバラスト必須の差 R2600 ターボ装備だろ、その重さはどこいったんだよ？ｗ F6Fの設計を変えたソースは出てきませんね、妄想だけ >>389
ターボ装備じゃないよ
ターボ装備予定だったのを取りやめてR-2800搭載で完成させた
>>353参照 >>389
R-2600+ターボで試作予定だった2号機がってことね
1号機はもともとターボなしのR-2600 機体が同じなら重いエンジンを載せた時にバランスを取り直す処置をしないといけないのは同じだぞ R2600ターボ装備の予定で機体作っていてR2800装備も計算済みで製作、R2800載せても問題ない
R2600ターボ付きはR2800より軽かったのかよ？ｗ
F6Fの基本機体の設計にかわりなし、設計を変えたソースも無し >>394
多分そういうことじゃなくて、2号機は最初からR-2800前提で製作したんだと思うよ
公式の指示は42年4月26日、下手するとその前から
>F6Fの基本機体の設計にかわりなし、設計を変えたソースも無し
これは自分もそう思う F6F-3で機体を拡大したのは世傑ソースで拡大したなら設計変更は当然してる
R-2600で設計した機体を改修して排気タービン付きやR-2800に載せかえるのは普通にできるだろうし
量産型でその改修に相当する設計変更をしただろうというのはしごく普通の予想だが？ >>396
>41年6月にできたXF6Fは紫電と紫電改みたいにF4Fの機体を再設計したような代物だったんよ
この発言と全然言ってることが変わってるんだが
いい加減にしろよ >>397
そりゃ米海軍の依頼した機体がF4FにR-2600を搭載した型の設計を依頼した話の事
書き方が変なのは認める(笑 >>396
絶版の旧版で新版では載っていない
新版では機体の設計変更なんてのってない
つか生産型はコクピットから後ろをフラッター対策で補強して重量増えてるからな
むしろエンジンを重くしなきゃｗ >>399
世傑だと初期型の問題は方向安定の強すぎとフラップ使用時のトリム変化過大にフラッターで
量産機のF6F-3はぺラがカーチス電動からハミルトン油圧になり主脚カバーも再設計し外見も
かなり変化があったとされてるが設計変更もせずにこれらが行われたと主張するのかね？ おまえがいってるのは機体を拡大したとかの妄想だろｗ
ペラの変更で機体の設計変更とかソースだせよｗ >>401
それは世傑の記事に書いてある事で勝手に妄想して書いてるわけじゃないんだよね 機体を補強したとかならいくらでもはなしあるだろ、それを拡大したとか妄想してんなよｗ
つか拡大する意味ないだろムクの棒じゃないんだから、 ヘルキャットの胴体のダイヤフラムはかわってません、変わってるならソースだせってｗ ターボはインタークーラーから排気管
含めると、重量もスペースも半端ないw
エンジン所の重量差じゃ済まない >>403
いやエンジンの重量変化なんかは重心と揚力中心の距離が変わるんで操縦性が変わっちゃう
三式戦でも主翼を前後に移動できたのにバラストを乗せてたのはそのせい
だから仕様が固まってから量産のために設計の変更は別に変じゃないし効率を考えれば生産を
開始する前にやる方が頭がいいわけだが… F6Fのサイズでも
結局やっつけでターボ付けても
米国ですら実用性に手を焼いて断念した訳だ
日本はまず機体サイズの規模の間違いにすら気がついてないので
実用化レベルにかなり程遠い そんな設計変更が必要なほどのバランス変化がなかったって事だな
R2600ターボの重量がR2800よりよっぽど軽くなきゃ
R2800の装備も織り込んで設計済み むしろタービン付きと無しのエンジンの重量差がほとんど無いなんてのは有り得ないんで
最初から量産前に再設計するつもりで試作機はやっつけで作ったと見る方が自然 ターボ付きのR2600のほうが重いってことだな、だからR2800にしても問題なかった 2800-10wで水メタタンクを機体後部に積んで数十キロ重くなったから機体前部も拡大したんだぜw >>412
>機体前部も拡大
そんなことしてたっけ？ つかID:SvmSgCRGのせいで世傑が狂信者のいるトンデモ本みたいに見えてきたｗ 自分か知らないから本に書いてあるのは間違いだとか言い出す方が狂ってるだろ(笑 グラマンなんぞスレチなんだから、冷静になれ冷静に…
貴様らも軍人だろうがｗ >>415
絶版本の怪しい記述を鵜呑みにする方が狂ってるだろw
改訂新版、その他ソースに無いのに妄想に過ぎんわw 流れで見てると機体の大きさが変わってるのは本当みたいだが？
記述が怪しいと言ってる奴はほかに書いた本を見つけられないってのが根拠なだけだろ？ >>417
前に言ったけどそこらのパンピーが持ってる資料が出版社が本出すのに使う資料より豊富だなんて
全く思わないんで自分が持ってる本に出てないから間違いだとか何を考えてるのか理解不能だよ？
妄想呼ばわりとかお前は何様なんだよって感じなんだが(笑
だから出版社に凹電して確かめれば？って言ってるんだが…
専門知識も無いそこらの馬の骨が乏しい資料出して云々してもそれよりマシな答えは出ないでしょ >>418
機体の大きさが変わってるのは本当とか、どの流れを見てたんだよｗ
実機（XF6F-1）が完成してからR-2800に換装する際、何をいじったかは別として、
すくなくとも最初に出てたような「F4FにR-2600を積んだような機体」は
あくまで紙上の検討で実機は作ってないってところまでは確定しただろ >>419
たかが1990年代初頭の、それも日本で出たムックを絶対視しすぎ
大体、註も参考文献もろくに明示してない時点で、研究書としては
話にならないわけで（だからこそ、何を典拠にしていってるのかもはっきりしない）
その記述が新版に載ってない時点で「察し」なわけよ
当時のライターがグラマンとコネがあって、英語圏では知られてない
開発の秘密を証言や一次史料から知ったとかなら別だけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
